【テレビ】鑑定団で2500万円の「曜変天目茶碗」国宝級お宝は1400円?中国の陶芸家「骨董品のレプリカです。私が作ったものです」★2
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
https://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2018/01/17/kiji/20180117s00041000081000c.html
2018年1月17日 09:48
「TOKIO」の国分太一(43)がMCを務めるTBS「ビビット」(月〜金曜前8・00)に生出演。テレビ東京の人気鑑定番組「開運!なんでも鑑定団」で2500万円の鑑定額がついた「曜変天目(ようへんてんもく)茶碗」の贋作疑惑の新展開に困惑した。
16年12月、「開運!なんでも鑑定団」に世界に3点しかないとされる「曜変天目茶碗」とみられる陶器が登場。2500万円の鑑定額となり話題になった。その後、鑑定結果を疑問視する陶芸家が、放送倫理・番組向上機構(BPO)に番組内容の審議を求める意見を寄せるなど議論を呼んだ。
この日の番組では、中国の陶芸家・李欣紅さん(61)が、「曜変天目茶碗」と鑑定された陶器について「骨董品のレプリカです。私が作ったもので間違いないです。およそ1400円で販売していました」と激白するインタビューが放送された。
VTRを見届けた国分は「今日一番の大変なニュースが入ってきましたけど…」と興奮気味。「鑑定でそんなミスしてもいいんですかね」と戸惑いを口にした。一方、堀尾正明アナウンサー(62)は「この方(李欣紅さん)の情報が怪しい可能性もあります」と冷静にコメント。最後は真矢ミキ(53)が「(たとえ贋作でも)人の目を魅了する魅力があるということですよね」とまとめていた。
(★1:2018/01/17(水) 10:37:12.63)
前スレ http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1516153032/ >>691
同じような高台だと思うけど
レプリカだから本物に似せて作ってる
だけどまあ、決定的に土が違うんで、これで私が作りましたは無いわな
筆跡は違う人が彫ったって可能性もあるが >>712
正確にはババアは陶芸家で
バイトがババアかどうかは不明 ★
>>682
アホやんw。 それやったら、誰も何にも、わからんやろ、それが茶碗か、どうだかわからんだろ。 アホな事を言うな。
★ >>691
この写真分だけで100,000,000円か 今更このネタかよ
グーグル画像検索でラーメン天目と瓜二つのが中国サイトにあって土産物確定だったろw >>51
テレビではやってないけど
>大学「蛍光X線で分析した結果、化学顔料使ってません。」
の下に
大学「本物とは言ってない」
が入るよ >>650
放送局 NHKEテレ1・東京
放送時間 2013/02/17 09:00 〜 2013/02/17 09:45 (分)
カテゴリ 趣味/教育 - 音楽・美術・工芸
ドキュメンタリー/教養 - カルチャー・伝統文化
番組名 日曜美術館「天下人と天才たちの器〜茶道具 超名品!驚きの美〜」
番組概要 信長が秀吉が家康が、自ら使った茶道具の名品に、
ご存じ中島誠之助さんが出会い手に取り、その魅力に迫る。
千利休と古田織部、2人の天才が愛したアッと驚く名品もご紹介!
番組詳細 信長も家康も使った瑠璃色に輝く国宝の曜変天目茶わん
天下人三人が受け継いだ茶入の大傑作「初花」など、展覧会でもめったに見られない大傑作が登場。
奇跡の造形の秘密、黄金の茶室に込めた秀吉の秘められた思いに迫る。
また天才茶人・千利休と古田織部は、それまでの価値観を覆す驚きの茶道具を作り見いだした。
ブツ切りにしたヒョウタンの花入、窯の中でひしゃげた驚きの水指など革命的傑作の謎と魅力を中島誠之助が読み解く。
【出演】古美術鑑定…中島誠之助,東京藝術大学教授/元五島美術館学芸部長…竹内順一,
陶芸家…月村正比古,茶道家…木村宗慎,千家十職・陶芸家・十三代目…中村宗哲,情報科学芸術大学院大学学長…関口敦仁ほか
中島先生は実際に曜変見てるな
そして過去の偽曜変はちゃんと見破っている
https://i.imgur.com/vtSp01L.png
中島先生はラーメン天目にスピネル顔料が使われていないのを分析せずに見破ったゴッドアイの持ち主だからな >>706
焼き物の場合はそうして生計を立てています
日本だと混同されがちですが、中国での山寨師は贋作師とは違うジャンルだそうです
彼らの作品や量産品は、真似して作られた物だと公言して売られています 中国人もTBSも両方怪しい。
テレ東の方が信用できる。 >>726
化学顔料ってのも大雑把な言い方だな
こんなもんなのか >>724
その理屈なら
他の国宝も土産物だらけだなwwwwwwwwwwww またこの件に乗じて長江一派が工作してるのか
お前らの信用なんか地に落ちてるんだよ、とっとと消えろゴミ共 >>687
目標がちがうからじゃないの?
オバチャンはレベルの低い骨董品のレプリカ、研究家は国宝級の再現。
国宝級はやっぱり綺麗だったけど、ラーメン屋の奴は国宝級って言ってても、しょぼかったからね。 ★
>>682
調べようがないやろがwwwwwwwwwwwww
★ >>715
だから写真か論文もってこいよ、おめーはよ?
つか長江が「親が死ぬまで陶芸してなかったから、親の技術一切引き継いでないけど?」
っつーデマふいてんのもおめーじゃねーか >長江「実物を見てないけど、偽物だ」
>なぜ、断言できるのか不思議
俺は業界が違うけど、学会なんかで写真を見てアレコレ批判するな
プロから見たら写真みたらほぼ分かるわ。
どんな職業でも同じじゃねーの?
そりゃ実物を見るの方が良いけど、写真でダメなモノは実物を見るまでないと切り捨てるのが普通 >>696
残念ながらただの天目茶碗ですらないのよね >>726
化学染料なしで曜変天目茶枠の偽物の可能性もあるが、それはそれで「今まで作れなかった偽物」になる。 「国宝級と間違えられるほどの品を作れる匠!」的売り込みのネタにするための売名だろこんなん
それ間に受けちゃうとか流石TBSだわ >>618
テレビ局は本物だと結論つけてもしょんないだろww
鑑定した中島だよ。分析の結果スピネル出なかった迄は番組放映迄に知ってたから大々的に大発見!ってネタでやったんだよw
いちTV番組ならこれで十分だしw
今こうしてスレ開いてるおまえらがいるんだから、それが正解だったよwwTV局としては真偽なんか後でいい 本物と区別がつかないような陶器が1400円・・・
安い!俺も欲しい! >>728
中国は偽物を作ることに抵抗がないから
ミッキーマウスをパクったりするんだろうなw >>703
そりゃ、100%本物だって確証も泣く、ある程度のリスクがあるから、
一般人の心理学的にはいやだよな。
1000万円でかったとかいうものでもなく、また何千万円でオークションにだすって
わけでもないのだから、別に赤の他人に白黒つけてもらう必要はないと思う。
お前、エイズ検査とかするのに、なんの心理的抵抗とかない?
この長江ってのが奈良大学に恥をかかされて、意趣返ししたいのなら
この中国人のおばさんの作品を鑑定してもらえばすむはずだがね。 >>725
いや、言いたいことはないよ
何か陶芸家に質問あれば答えられる範囲内で答えようかなって思っただけ >656
天目茶碗なら油滴以上のものはほぼ網羅されてるし
失われたものもそのいきさつが書いてあるよ
宋の滅亡以降は建窯の窯は破棄されているんで新しいものは無い >>63
勘違いすんなよ。「曜変」天目だから価値があるんだ。曜変天目に限り由来や所持者は上乗せさせる分はあるにしろ曜変天目というだけで即国宝指定
そしてラーメン天目は「曜変」天目ではない
そもそもがあれを曜変天目とした鑑定団がおかしいんだよ 中島は長江のを2000円で、このオバちゃんの1400円を2500万っていったのかw
そりゃ長江もキレるわなw >>686
そこなんだよね
鑑定ごっこしてわーきゃー言うだけのエンタメだしな
「鑑定バラエティ番組でお墨付きをもらった品、なお真偽は不明」、と
ありのまま受けとっときゃ良いよな >>714
うーん…普通名のある陶芸家だと高台は分かるんだけど
これレプリカで似せようとして作ってるからあんまり共通性がないといえば無いな…
これつまり「下手」だってことなんだけど… >>735
陶説読んでこいよ
日本の学芸員が発見して原稿まとめとる >>737
西洋美術が専門の山田五郎氏ですらも、そう言ってたね まあこのおばちゃんが、過去の陶芸家全てを上回る作る天才で、作るものすべてが国宝級の
超偉人という事にすればいいんじゃないかな >>1
レス開くまで、何でまた古い記事が出てるのかと思った
まだラーメン天目で揉めてたのかwww >>738
今まで作れなかったっていうけど
ラーメン天目ってほかの曜変天目と全然違うし
再現しようとしてた人もラーメン天目みたいなの作ろうとしてたわけじゃないだろ >>742
じゃあ
中国のレプリカとやらを日本に持ってきて
奈良大学で同じ分析して、ほぼ同じ分析結果を出せばいいだろ??
それで同じレプリカだと証明できるのに、なぜやらないの???????????????????
簡単だろ 中島誠之助
ホンモノには、善意のラインがある。善意でもって人の幸せのため、あるいは自分の人生を納得させるために作り
上げたものだからひたむきさがある。仮にそれが下手であっても、そこには無我夢中という精神がラインに表現さ
れている。
ところがニセモノには厭味なラインが伴うものだ。人をひっかけよう、騙そうという、悪意が根底にあるから、
いくら夢中でやろうとも、ラインがその下心が浮かび上がって、ラインが崩れるか硬くなってしまう。要は自然体の
勢いがないのだ。
ひっかからないためには、その善意と悪意のラインの違いを、見抜けるかどうかということになる。前にもいったように
「知識」が先立ち「欲」がそれを支えれば、ラインの違いは絶対にわからない。
天目茶碗を作ったとされる中国人は 最初からレプリカとして売る気だったから、そこに悪意がないので誠之助は見破れなかったのかもな >>745
奈良大学の発表見ると別に真贋を問うものじゃないってすぐわかるけどな >>746
じゃあ質問
ジャンルは?活動拠点は?どういう経緯でのこ世界に?入賞暦は? >>743
中島という似非鑑定家がシッタカブッタだけ
素人が見てもお粗末な器だとわかる代物。 レオナルド・ダビンチ 「サルバトール・ムンディ」
510億円。 >736
釉の塗り方だけでニセモノってわかるのになんか変な議論ばっかやってるよね
それこそ写真だけでわかるのに >>658
極端な話、その辺の100均で買った茶碗を国宝級だと言ったら
みんなそういう反応になるでしょ
それくらい専門家には明らかに違うんだろ つーか、あの番組に出るような鑑定士って全員胡散臭いんだけど
なんで何百年前のものとか
おまえがわかるんだよw >>758
ならば反証は簡単。
長江が「ラーメン天目に似た茶碗」を化学染料なしで作ればいい。 > 建盞資深工藝大師李欣紅簡介: 李欣紅,女,1955年生於宋代建窯發源地??福建省建陽市水吉後井村。
> 中國古陶瓷研究會會員,福建省建陽市建窯建盞協會副會長。 由於家??史文化的椏ゥ,李欣紅對建盞有獨特的熱愛。
> 於 1987年投入對建盞?製品研究試驗工作,?經7年的努力,1993年終於成功地試製出第一個建盞?製品??油滴。
> 至今已?製出多種不同的建盞?品,品種有油滴、兔毫、銀毫、曜變、珍珠斑點、描金
中国語は分からないけど
なんか凄い人なのは分かった >>760
>天目茶碗を作ったとされる中国人は 最初からレプリカとして売る気だったから、そこに悪意がないので誠之助は見破れなかったのかもな
1400円の商品を無心に作り続けた結果だなww >>750
鑑定したら鑑定書出すわけじゃないし
このことで責任ある鑑定してないのはわかりそうなもんだがな
だからこれで偽物だってキレるやつは番組見て楽しいのかと思う 例えば1キロの金塊は今は500万円の価値があるみたいだけど
それは希少価値があるからだよね。
誰にでも作れるのであれば価値がないってことか >>410
>>この中国人が嘘をつくインセンティブって何?
いや、だから上のほうで誰かがレスしてるが、日本人がだまされるほどの腕前を
自分はもっている!と主張できるわけで、同時に長江も溜飲が下がるし、両者インセンティブは
ありまくりだろ。
お前は、質問に質問で答えるという無礼を行ったのだから、オークションに出すつもりも
ないこのラーメン屋のおっさんが、偽物をつかって他人をだますインセンティブってのを
ちゃんと答えろよ!! >>534
作られた当時は価値があったらしいよ、その後価値が無くなったのか歴史から消えて
物持ちのいい日本だけに残っている物だから本当の価値は分からないという話らしい >>765
業界でも一時期、話題になりましたね
あれはお粗末だったと こんなの鑑定した人が「なんだったら鑑定した額の2割引きくらいで買い取ってあげますよ?」って言えばいいだけじゃん 似たもんの皿を作ってるのは作った証拠にはならん
アホかよ >>736
写真と映像には
一切の加工がないとでも思ってそうだな
ピュアな奴だw 中国のおばちゃんに悪意はないと思うぞ。
「曜変天目を作りたいのは山々だけど、そんな腕はないから筆で書いたのよ」みたいなことを言ってるぐらいだしな。
ただ聞かれたから率直に答えただけって感じで虚栄心とも違うと思うな。 そもそもなぜこれを本物の曜変天目だなんて鑑定したんだろ?
モノが本物と遜色ない出来ならまだしも実際はアレだし
せめて当時の幕府三好関係者か堺奈良の茶人あたりの書状でもついてればまだ分かるけど >>769
そんなものです
「永仁の壺事件」で検索すれば少しは分かるかもしれない まあ、正直ラーメン天目って言うほどの名品に見えないんだよね
あれ曜変って言っていいのか微妙
だから記録に残って無くても仕方ないかなぁとは思ったりする…
中島があれを「曜変」だと言っちゃったのが問題だったんじゃないの
シナ人が作ってるレプリカだって、バリバリに曜変出てるでしょ
そもそも偽者だって言うのもおかしいんだよ、偽者としても失敗作だし
俺は単に曜変とも言えないような古い茶碗が伝わってきただけだと思う >>727
曜変天目茶碗を見るだけなら一般人でも見られるよ
時々美術展に出品されるから
去年も東博で展示されてた
こんなに話題にならならない前は人だかりも出来ずに普通に鑑賞出来た >>764
お、質問来た
この手の質問は特定避けるためにちょっとぼかします
茶陶系、西日本とだけ、一年学校に通い6年弟子入りして独立、公募展には出してないし陶芸協会なんかにも無所属 これ気になってた
ところであの鑑定団の曜変天目茶碗は偽者で確定でOK?なの
この中国人の人だっていちいち大量生産で作った代物なんて覚えていないでしょ
別なところで再鑑定されないのかな >>770
難しくないよ
基本的に鎌倉室町期の日本人が定義しただけにすぎないから
ラーメンはまず釉薬がでっぷり掛かって表面がてろんてろんでない時点で論外
あえて古陶器に認定するならもっと後世の楽焼の方がまだ近い >>748
前にここで大論争になってたときに
俺もその意見で納得したわ
あのラーメン天目は「曜変」天目ではない >>746
入手経路の話と、実物を見ての感想を下さい >>784
学術雑誌の編集者も画像の改ざんをどのように防ぐか頭を痛めてるから
そんなの常識でしょ?? 何言ってるの??www >770
天目茶碗ってだけの要件だったら今からでも作れるよ
鉄釉を使った陶器ですり鉢状で飲み口が2段になってるのを造ればいい
日本でも美濃天目とか唐津天目とか産地あるし
別に中国産でなくてもいい こんなびた一文にもならんことをわざわざ言うのだから
ほんとうの話だろうな
人間良心の呵責というのは、晩年になると大きいものなんだ 中島誠之助の本に永仁の壺事件の話が書いてあったな
すごい壺が発見されて大騒ぎになって国際的な陶磁研究家の小山富士夫が
中心となってその壺が重要文化財に指定された
色んな陶器図鑑にも掲載されて、博物館やデパートの陶芸展にも
貸し出されて見物人が集まった。
しかし、後に加藤唐九郎が「あの壺、実は俺が作ったんだ」
と言い出して贋作と分かった。
小山富士夫は中国の河北省の白磁の窯跡を発見したり実績のある学者だったけど、
贋作を見抜けなかったことですべての役職を辞めた。
その後、パーティーで唐九郎とであって、唐九郎が「まいったか」といったら
小山は「まいった」と答えたらしい。 >>799
あなた具体的でいいレス沢山してるのにレスつかなくてかわいそうね >>797
でも、写真や映像だけで判断してんだろ?w
お前フォトショとかCGとか知らない人なのかwww >>759
ほんとな。これで真偽はっきりすんのにな
ただ神秘性や話題がそこで終わっちまうけどなー
困る人もいるんだろーてー。ラーメン屋だって出自がかなり怪しーからなー ラーメン屋の親父が本物を持ってるわけないがな
最初から怪しいと思ってた 見た目は縁日で安く売られてるのと同じだったんだよね
やっぱり偽物やったんやん 鑑定している人はもう80歳ぐらいなんでしょ
年齢的に間違えてもしょうがなくねえ? 鑑定でニセモノ扱いされたやつの中に
本物がいろいろありそう
ニセモノ扱いの根拠が「それだけ!?」って思うのあるよな
絵のタッチが違うパターンとかわざと描き方変えてたらどうするんだろ >>789
国宝3つに次ぐ4番目の曜変天目と言ってた
番組のプレスリリースに沿ったんだろうけどあれがなければね
曜変の出来損ないとかで収まったかも >>662
それは、現代の顔料を使ってデザインするなら簡単にてきるってことでしかない。 >>803
あのね〜インチキしたら終わりなの? どんな業界でもインチキしたら終わるの??
分かんないの? 馬鹿??? >>792
回答ありがとうございます、聞くまでも無いですがこのブツに関しての見解をお願いします
ただ、拠点に関してはそこまでぼかす必要は無いと思います
学校は1年との事ですが公ですか?民間ですか?
協会に席を置かずどうやって陶芸家を紹介してもらいましたか?
茶陶への弟子入りは正直、コネが無いと難しいと思いますが
質問ばかりですみません >>61
猫買ったら皿も付いてくるなんて話に無理があるよな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています