【テレビ】鑑定団で2500万円の「曜変天目茶碗」国宝級お宝は1400円？中国の陶芸家「骨董品のレプリカです。私が作ったものです」★2
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https://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2018/01/17/kiji/20180117s00041000081000c.html
2018年1月17日 09:48
「ＴＯＫＩＯ」の国分太一（４３）がＭＣを務めるＴＢＳ「ビビット」（月〜金曜前８・００）に生出演。テレビ東京の人気鑑定番組「開運！なんでも鑑定団」で２５００万円の鑑定額がついた「曜変天目（ようへんてんもく）茶碗」の贋作疑惑の新展開に困惑した。
１６年１２月、「開運！なんでも鑑定団」に世界に３点しかないとされる「曜変天目茶碗」とみられる陶器が登場。２５００万円の鑑定額となり話題になった。その後、鑑定結果を疑問視する陶芸家が、放送倫理・番組向上機構（ＢＰＯ）に番組内容の審議を求める意見を寄せるなど議論を呼んだ。
この日の番組では、中国の陶芸家・李欣紅さん（６１）が、「曜変天目茶碗」と鑑定された陶器について「骨董品のレプリカです。私が作ったもので間違いないです。およそ１４００円で販売していました」と激白するインタビューが放送された。
ＶＴＲを見届けた国分は「今日一番の大変なニュースが入ってきましたけど…」と興奮気味。「鑑定でそんなミスしてもいいんですかね」と戸惑いを口にした。一方、堀尾正明アナウンサー（６２）は「この方（李欣紅さん）の情報が怪しい可能性もあります」と冷静にコメント。最後は真矢ミキ（５３）が「（たとえ贋作でも）人の目を魅了する魅力があるということですよね」とまとめていた。
（★1：2018/01/17(水) 10:37:12.63）
前スレ http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1516153032/ ★
科学顔料か、自然由来かｗ どうやって見分けるんだよ、バカどもがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
★ >>351
中国に本物は残ってないけど、窯元の土に割れて廃棄されたカケラは大量に見つかってるから
いくらでも模倣可能 >>300
奈良大は嘘は吐いていない
が、あれが偽物だというわずかな結果もうっかり提示しないように検査しただけ
ただ所詮中世陶磁器の門外漢で本物の検査経験すら当然ないので
釉薬の表面だけXRF当てても何の違いが出ないように出来ても
実物の天目（曜変に限らず全ての天目）の釉薬にマンガンが含まれてる事を知らかった為に
長江に建窯ですらねーじゃんと突っ込まれてしまった 誰だっけ？
クレームつけた陶芸家の人
鑑定団はこれから中嶋じゃなくあいつに鑑定させろよ 他の本物は徳川家が所有してたりしたんだろ
没落した三好家だとしても、大工なんか売るかよ >>243
そうそう「大学の検査」といって盲信してるやつはどういう思考なんだろうね
大学病院の検査なら病気の見落としが一切ないとか思ってるのかな？
どんだけ世間知らずでナイーブなんだよ >>真矢ミキ（５３）が「（たとえ贋作でも）人の目を魅了する魅力があるということですよね」
まったく魅力はないよ
あるとすれば人を騙せるとか話題になれるとかの魅力だけ ★
自然も科学も何も、 元素だ元素！ バカかよ
★ 元々が中国製のレプリカと見た目がそっくりだったからな
本物とは似ても似つかなかった
中島がホームラン級のバカだっただけ >>308
明白にスピネル染料使ったレプリカを同時に鑑定して比較もらうべきだね
長江さんはこの中国人の作品を持ち帰って依頼すればいいんじゃね >>358
うん、だから破片が出てるのはしってるよ
つまり、あそこで作られたということは明白だということ
その同じ場所で「供御」の文字のはいってる陶器もでてれば
そりゃ曜変天目に「供御」の文字が入っててもおかしくないわな >>372
アヤつけたおっさんが最近作られたものならコバルトとかが検出されるはずだと言っててそれが検出されなかったんだから意味あるよ >>368
なんで？？自分の作ったモノならテレビの画面から見て判断して何か問題ある？？
警察が写真見せて、この人に見覚えあると聞くのと同じじゃん 何で数百年前にできたものが今できないと思うかが不思議だな、格段に当時より技術力は上がってるんだから、本気でやり出したら大量生産出来るに決まってんじゃん(￣σ・￣)ﾎｼﾞﾎｼﾞ >>342
いや、奈良大の学者は徹底的に長江とか言うやつをコケにしてるだろｗ
少なくともラーメン天目には偽者である科学的証拠は一切ないってことで、
裁判なら普通に推定無罪だぞｗ
偽者と主張するなら、そいつが偽者であることを立証するのが筋だろ？ｗ >>308
長江の言ってること正論じゃないか？
奈良大はまじで舐めてるだろこれ >19
文字以前に釉の付き方が違う
前スレでもちょっと言ったけど本物は焼き台を傾けて空気の流れを調整してるから
底の釉の境目が正円にはならないし、片方に釉が寄って垂れている
https://dotup.org/uploda/dotup.org1441566.jpg
国宝3点も同じ
ひと目で窯が違うとわかるはず
なぜに本物と言い切ったか >>388
そりゃ本物を見て作ったレプリカだからな
で、
「スピネル顔料」なしで
どうやって骨董品のレプリカを作ったんだ？ｗｗｗ ここでまだ本物だと言い張ってる奴が1000万で買い取ればいいんじゃね
それでみんな幸せになれるだろ >>385
大学の科学鑑定は疑うのに、何の証拠もない中国のババアの発言は信じちゃうって、どういう思考回路してんのｗ >>385
ケチつけてきた長江が、スピネル顔料使った偽者って言いがかり付けてきたから鑑定したんだろ
結果使ってなかったって鑑定結果でて、単なる言いがかり確定したし
ＢＰＯに訴えてもスルーされたじゃん >>362
失敗作だから割ってた、なんて話はそもそもどこにも伝わってないし、
CiNiiで検索できる論文では、そうとか言いきれない、と言ってるだけ
「失敗作で割ってた」と断言できる根拠はどこにもないと言ってるわけで、
こっちのほうが学問的に正しいじゃん あの専門家は贋物だと断定できるものは何ひとつ証拠として
だしてない。 >>392
>なんで？？自分の作ったモノならテレビの画面から見て判断して何か問題ある？？
そんな鑑定方法ねぇよｗｗｗｗｗｗｗｗ >>342
魚島というのが奈良大学の教授なら
何も間違ったことは言ってないだろw >>282
この中国人が嘘をつくインセンティブって何？ そもそも曜変天目とラーメン天目の模様が全然違うんだよ
日本にある曜変天目以外で中島が参考にした資料か何かあるのか？ >>308
長江さんが正しいな
魚島教授が具体的に判断の根拠となるデータを示せばいいだけの話だが
魚島教授がそのデータを提示できないのであれば科学的判断ではないね ラーメン天目と似たような奴ならヤフオクでも大量に販売されてんじゃん。 だから、もうシナ人忘れろｗ
土と筆跡が違うんだから、シナ人は明確に嘘ついてる、根拠にならん ラファエロの絵画だって最近になって本物と判明したことだってあるし
まだ分からんよ >>392
＞警察が写真見せて、この人に見覚えあると聞くのと同じじゃん
いや、その程度で検察もっていって起訴できると思う？ｗ >>412 あほか逆に贋物だって証拠を出せばいいだけだろ 変な陶芸家が騒ぎ立てなきゃ落ち着くべきところに落ち着いてとっくに終わってた話なのに
あほらし >>9
5位の油滴天目もホントに美しいんだよ
だからラーメンが古いものだとしても、「曜変」や「国宝級」って言葉を付けたことにイラっときたわ >>342
言い訳じゃなく客観的な事実を話してるだけだろう
普通の人間は素直にそのまま受け取れる話だぞ
敵か味方か、正義か悪か、みたいな2極化でしか思考せん人間には難しいのかも知れんが 結局ラーメン天目はどうなったの？
拗ねて取材お断りになってたけど >>407
鑑定じゃないし。
自分の作った作品かどうかの問題
なんで鑑定だと思うの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
バカなの？？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>349
現代でも曜変天目を再現するのは極めて難しい
林さんみたいに模様を重金属で手書きしているものは多いが
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/o218502225
自然とあの模様が浮かび上がる物はほとんどない
手描きものはやはり模様が間延びしてて美しくない
国宝と見比べてみてほしい
俺は現代の曜変天目では9代目の長江さんのお父さんの8代目の作品が一番美しいと思う
https://www.fastpic.jp/images.php?file=3783282657.jpg
現代の曜変天目でこれ以上のものがあるなら
具体的に教えて欲しい >>418
できるよ
殺された人の目撃証言なんてそれしかできねーよ 所有者がラーメン屋の親父なのが許せないんだろうな
これが鳩山家の持ち物とかだったら、
否定派は黙ってるんだろうね >>430
>自分の作った作品かどうかの問題
それなら
「スピネル顔料」なしで
どうやって骨董品のレプリカを作ったんだ？ｗｗｗ ラーメン天目が本物だとすると
おばちゃんが参考にした偶然見た目がそっくりな別の曜変天目茶碗があることになってしまうな >>390
自分のレス読み返せ
「少なくとも中国には曜変天目残ってないよね？」
破片はそれに含めないというなら、
「供御」という文字入りの完品だって残ってない
慌てて調べたくせに、はじめから知ってた風装うよ？ まぁこのおばちゃんが同じもの作って提出するか在庫出せば
一件落着だろ 実物見てないのに真贋論争続けてるのはネラーも一緒だわな 「私も本物を手に取るのは生まれて初めて」
「間違えなく本物の曜変です」
何故断言できるのかいつも不思議 >>9
1400円でも高いな
100均レベルですやん >>418
＞いや、その程度で検察もっていって起訴できると思う？ｗ
それだけで起訴はしないけど、有力な証拠になるに決まってるじゃん
アンタ何いいってるの？ >>411
＞そもそも曜変天目とラーメン天目の模様が全然違うんだよ
そもそもデザインして作るもんじゃないから、すべて違っていて当然だと思うが。、 >>342
奈良大って、国公立かと思うけど、
私立大学なんだよな。
確か俺の時は入試は国語だけ・・・？かなんかだったような。
あれ？英語もあったんだっけ？
まあ受けてないけどw ラーメン天目は表面がザラザラしてる
点であやしいやん
アホ >>436
「供御」いりの曜変天目茶碗の欠片なら出土してるけどなｗｗｗ そもそもこの問題になると頭が悪くなるのは何でなんだろう?
曜変の仕方がこれまで発見された奴と違うから偽物とか言ってるけど、あんなのあくまでも定義問題でしょ
で挙げ句のはてに証拠も出さないおばさんの証言だけで偽物とかほざきだしてるし、この問題になると馬鹿にならなきゃいけないルールでもあるの? >>342
その教授って古美術品の専門家なの？
指摘されていた化学顔料は使われていないってのが判明しただけで、
それ以上でもそれ以下でもないぞ 関口息子の中国鉄道の旅で、曜変天目茶碗を研究して作ってる中国人出てたけど、
娘が日本語しゃべれる。この人かな。 鑑定士と言っても100%正しいとは言い切れないだろうし
中嶋もノーコメントのところを見ると「無かったこと」にしたいと思うw だってこいつ、県が文化財か調査させてくれって言って来たら拒否だろ？
調査を拒否してる奴なんて怪しむの当然じゃん >>454
そもそも本物と言ってるのは
テレ東だけだし ★
国宝ってのは、 税金で、維持管理するんだぞ。 バカかよ。 オレは日本人だが、 いらんゴミだ。 茶碗なんか、１００円であるわ！。
★ プライドが邪魔して中国産茶碗を本物だと言い張る人達をご覧ください >>450
テレ東が取材拒否して逃げてる時点でお察し >>460
偽物だと主張してるのも
あの陶芸家だけになったなｗ 地方ロケの時に設定用意されたヤラセネタを当たり前のように収録してたな
そりゃ田舎地方の公民館ロケで毎回「おぉぉー」ってなるアイテムなんて出ないわなw >>278
その理屈で行けば本物とも確定してないんだから少なくともまだ決着付いてない状態だろ
だいたいあの中国の映像に出てくるそっくりの茶碗見てまだ本物と信じるほうがおかしいわ
あと最近作られたものなら化学顔料が使われてるかどうかはどうでもいい >>465
残念ながら、カケラなら供御の文字出てきてるんだよなｗ >>10
実は4位が本物で他が全部偽物って可能性はないのか？ >>460
で?
それが偽物だと言う根拠に成る理由は?
まさか見た目が違うから端から偽物だと決めつけて議論起こしても良いと思ってないよね? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
