【テレビ】鑑定団で2500万円の「曜変天目茶碗」国宝級お宝は1400円？中国の陶芸家「骨董品のレプリカです。私が作ったものです」★2
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https://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2018/01/17/kiji/20180117s00041000081000c.html
2018年1月17日 09:48
「ＴＯＫＩＯ」の国分太一（４３）がＭＣを務めるＴＢＳ「ビビット」（月～金曜前８・００）に生出演。テレビ東京の人気鑑定番組「開運！なんでも鑑定団」で２５００万円の鑑定額がついた「曜変天目（ようへんてんもく）茶碗」の贋作疑惑の新展開に困惑した。
１６年１２月、「開運！なんでも鑑定団」に世界に３点しかないとされる「曜変天目茶碗」とみられる陶器が登場。２５００万円の鑑定額となり話題になった。その後、鑑定結果を疑問視する陶芸家が、放送倫理・番組向上機構（ＢＰＯ）に番組内容の審議を求める意見を寄せるなど議論を呼んだ。
この日の番組では、中国の陶芸家・李欣紅さん（６１）が、「曜変天目茶碗」と鑑定された陶器について「骨董品のレプリカです。私が作ったもので間違いないです。およそ１４００円で販売していました」と激白するインタビューが放送された。
ＶＴＲを見届けた国分は「今日一番の大変なニュースが入ってきましたけど…」と興奮気味。「鑑定でそんなミスしてもいいんですかね」と戸惑いを口にした。一方、堀尾正明アナウンサー（６２）は「この方（李欣紅さん）の情報が怪しい可能性もあります」と冷静にコメント。最後は真矢ミキ（５３）が「（たとえ贋作でも）人の目を魅了する魅力があるということですよね」とまとめていた。
（★1：2018/01/17(水) 10:37:12.63）
前スレ http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1516153032/ ド素人が見ても、国宝にはオーラがあるが
ラーメン天目には何のオーラも感じないもんな。
中島早く謝罪しとけよ >>229
それに関してはここを読んだら？
https://anond.hatelabo.jp/20180112003547
そもそもようへんは偶然の産物なのに、はじめから供御なんて彫ってあるのがおかしいｗ 一応は近代の釉薬が使われてなかったとかじゃなかったけ？
それでそれなりに再現出来てるってまぁまぁ凄くね？ まず大前提として、ラーメン天目が本物かどうかと
シナ人が正直者か嘘つきかは別問題
そして、画像を見る限り、ラーメン天目とシナ人天目は
土と筆跡が違うので、シナ人の言ってる「私が作ったもの」っていうのは
明らかに嘘だ >>76
権威を持った誰かがスーパーで売ってる湯呑みを「これは一億円だ」と言ったら
赤っ恥をかくだけでしょ
まずスーパーで売ってる湯呑みを全部回収して工場で今後同じ製品を作らせない（工場含めた会社買い取り）しても、
既に家庭に出回った湯呑みの数だけ一億円の価値のある湯呑みが誕生することになる
その権威を持った誰かが家庭に出回った湯呑みの数全部を一億円で買い取るくらいしないと市場価格は変わらんよ
ネタにしても馬鹿すぎる >>247
科学顔料なしで
どうやって窯変の模様出すんだよ >>180
それはあくまで可能性であって、今回は製作者自身がでてきて
いついつごろに何個くらい作りましたっていいながら売れ残ってるやつも見せてくれてるやん
結局長江が言ってた中国で土産物で売ってるやつっていうのがその通りだったってことじゃないか
顔料の種類の部分まで当てられないとかいうのはどうでもいいことやん 俺様が作ったといってるんだからその茶碗調べて
そいつに作り方聞けばいいじゃん
1400円の茶碗なら教えてくれるだろ 見た目でわからない人がやはり多いのかな・・・
どう見ても鑑定団のは贋作ですらない まったくの別物です
ヤフオクを見ていればわかるけど
最近はこのラーメン屋のタイプの偽物に光沢が付いてきて笑っちゃうw
↓こういうの
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/o218849497
俺が見た曜変天目の最高の物は
9代目の長江さんのお父さんである8代目の作品だ
国宝よりも美しいと思う
https://www.fastpic.jp/images.php?file=3783282657.jpg >>9
つまり、それがすべてを騙ってるってこと。
どこの学会も公的研究機関大騒ぎしなかった川口浩探検隊の新発見と同レベルｗ 仮にラーメン天目が中国のおばちゃんの作品だったとしたら
ラーメン屋は偽物だって知ってたってことになるよ？
だったら大学に鑑定させないんじゃないかと 作った本人が出てきたんだから
偽者で確定だろ
疑う余地一切なし ちょっと見ただけでわかるわけないもん
くだらん番組 いつもは中国人はいつもテキトーだのいい加減だの言ってるくせに
こういう事はすんなり信じちゃうんだなｗ >>9
なんだよ 一枚目とか蓮画像みたいでスゲーグロ
昔蓮画像見て一週間ぐらいうなされた 実話 １００歩譲って贋作だとしても
科学顔料なしで再現できる方がすごいだろ。 化学染料使ってないことは確定しているのに、土産物品の訳ないだろ･･･
中国人いい加減だな 中島以上に長江とかその取り巻きの学芸員どもがクソなんだよ
中国で今現在売られてるような偽物
過去に作られたがいわゆる曜変天目が作られた同時代ではない
同時代に作られたが単なる天目茶碗で曜変ではない
本当に曜変天目
この辺わけないでとにかく偽物ってことにしちゃうから >>259
・中国の土産物とラーメン天目が同一のものかどうか誰も検証していない
・中国の土産物が化学顔料を使ったかどうか誰も検証していない
ラーメン天目が中国の土産物だと誰も立証できていないから、長江は未だに敗者状態
そこまで長江を信じているのなら、お前が一つかって、鑑定に出せば？ この中国人に密着取材してラーメン天目を再現してもらえば解決する話
テレビ局もいいネタになるじゃん。早くヤレよ
中島は社会的に抹殺されるけどｗｗｗ >>238
まあ、確かにそうだが、そのレベルで作れる職人なら、少なくとも1400円で売って
いいような代物じゃない。
この中国人がつくったものを長江とかいうやつは持って帰って奈良大学に鑑定してもらえばいいｗ
恥をかかされた意趣返しにｗ
それから、曽祖父が手に入れたってのが本当なら、中国人の証言は時系列的にも怪しい感じがするんだがね。
どちらかが嘘をついてる。
それにラーメン屋にとっても、この品を誰かに売りつけない限り、得しないわけで。
この親父の嘘をつくインセンティブって何？
売りにだしたときにはむしろ徹底的に調査されるわけで。 >>243
マスゴミとべったりの奈良大だからな。
どこのマスコミに出演しましたってＨＰで宣伝してるほどだから。
この魚住ってやつも探偵ナイトスクープに調査で出たことあるし。 >>274
これなｗ
そんな技術を持った奴が
なんで骨董品のレプリカなんか作ってんだろうねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>201
？どこがやねん？
長江はまさに、あんなもの曜変天目とはいえないし最近作った中国の土産物ってはじめから言ってただろ >>253
そもそもの話になるけど、中国には曜変天目ってのはほとんど存在していない
何故ならあれは「失敗作」だから
出来たら割られてたんだよ
日本にある曜変天目は日本向けの輸出品で、だからその朝廷向けの文字が無い
でもその失敗作の中の曜変天目が日本に来てたとしたらその可能性はある この人の作ったものを奈良大で分析してもらえばいいじゃん >>286
曜変かどうか
土産物かどうか
前者は学者が頭つきあわせて議論すること
後者は科学的に検証可能だけど、現状できていない
よって、長江は何一つ正解していない（現在） ラーメン天目より、一緒に鑑定してた巻物をもう一度見たいんだがｗ
「毒殺ス」とか書いてた巻物…あれ全体像はどうなってんだ？ >>275
むしろ、ラーメン天目を本物と鵜呑みにしてる人たちのほうが
ネッシーを信じちゃうタイプだろ
あんな低レベルの出来の茶碗を
「実物見てないから偽物とは言えない」とか
どんだけアホなのかと思うわ 要するに専門家でも1400円が2500万円に見えるほど大差ない代物だったってことでしょ(￣σ・￣)ﾎｼﾞﾎｼﾞ
文化財なんてそんなものだよ、あんなものに数百万も出してるのが馬鹿なだけヽ(*´∀｀)ノ 科学鑑定より中国人のババア信用するってこれもうキチガイだろ >>231
>>234
どっちが本当なの？
俺は大学のほう信じるけど >>253
割れていない完全な陶磁器でこの二文字が刻まれたものは世界中で一つも見つかっていませ
これ意味ないだろｗ 国宝の鑑定もしている大学の検査で現在の科学塗料が使われていない事は判明している >>274
>>285
そもそも中国の陶芸家は曜変天目の再現としては作ってないし、
長江も曜変天目の再現というレベルには達してないとはじめから言ってた
騙されたのは中島だけ
何がどうすごいの？ いや、だからね、シナ人は嘘だから、これ中島の鑑定が間違ってるって言う根拠にならんよ
土と筆跡が違う、明確に嘘 ↓奈良大 奈良大いってるやつはこれを読め。長江の言ってることのほうが筋が通ってるぞ
所有者は茶碗を奈良大学文学部文化財学科教授の魚島純一氏に渡し、
分析を依頼した。魚島教授は蛍光X線装置を用いて茶碗表面の色の部分を分析した。
魚島教授は物質に含まれている元素を検出できる蛍光X線分析装置で、茶碗表面の各色にX線を照射して元素の種類と量を測定した。
その結果、アルミニウムなど10種類の元素を検出したが、化学顔料に使われる元素については発色に影響しないほどわずかな量しか検出されなかった。
魚島教授は述べている。
「X線分析の結果、表面のどの色の部分かによらず、検出成分はほぼ同じであった。このことから、茶碗に使われている釉薬は1種類であると考えられ、この分析結果からは茶碗が偽物であることは断定できない。」（《德島新聞》，2017年2月28日）
一方、長江氏は筆者に対して次のように述べた。
「魚島教授は、釉薬の発色に影響するだけの量が検出されなかったため、判断ができないと言っている。であれば、魚島氏は最低限どれだけの量が含まれていれば発色に影響するのかを具体的に言った上で、
分析の結果その最低量を下回っていたことを示さなければならない。しかし、魚島教授のデータには下限値の数値も書かれていないし、彼が分析で得た数値も書かれていない。よって彼の判断には根拠がない。」 >>297
素人がみても一目で違いがわかるくらいの差があるぞ
中島は本物みたことないんだろｗ >>296
実際に実物を見た人が鑑定してから根拠はあるだろ
偽物だという根拠って
まだどこにもないんだが
せめて実物を見てから言えよｗ じゃあ中島が1000万円で買い取ったら良くないか？
お買い得だろ まぁどう見ても偽物だったからな
1400円でもいらねーわ >>288
情報が古い
ようへんが失敗作で割られてたなんて根拠もないし
（ようへんの破片が中国で出土されただけ）
それについては CiNii で公開されてる論文があったから
自分で探して >>288
>>何故ならあれは「失敗作」だから
これは今では否定されている
詳しくは検索なりしてみてください >>308
長江「具体的な数字が書かれていないから、俺は信じないぞ！」
大学「そもそも、貴方現物すら見てないのに偽物と信じてるじゃないですか」
長江「」 だから、曜変天目自体が大したもんじゃなくて今の技術なら楽に作れるんだよ、当時は希少だったから値が張っただけと考えれば何も矛盾している事は無いよ(￣σ・￣)ﾎｼﾞﾎｼﾞ >>303
で、
「スピネル顔料」なしで
どうやって骨董品のレプリカを作ったんだ？ｗｗｗ >>22
中島「（実物見てないけど）曜変天目です」
長江「（実物見てないけど）化学顔料使った贋物」
大学「（実物見てないけど）蛍光X線で分析した結果、化学顔料使ってません。」
長江「（実験に立ち会ってないけど）分析に欠陥がある」
大学「（実物見てないけど）長江さんもでていたNHK特番で、国宝の曜変天目を分析したのと同じ手法です」
長江「」
中国「（実物見てないけど）私がつくったものです」 ←今ココ 鑑定団何てすべてがショウだよ。ほとんどが虚構だよ。 番組始まって以来の大発見と騒いだから話題になったが、
普段の鑑定も1/4くらいは間違ってそう 真矢ミキはHUNTERH×UNTERを知っているな 中島誠之助が専門外のくせに鑑定して大間違いしただけだろ
持ち主はいい夢見れて良かったな
中島がせめて10万で買い取ってやれよ >>63
曜変天目ってほぼ一人の人が作ったんだろ？一窯でかな？
それならその物自体の歴史的価値は変わらないだろ NHKとか馬鹿のきわみ
歴史とともに失われた技術の再現なら意味もあるが
腕の悪い奴が悪いゆえに偶然できちゃった曜変天目の再現など全く意味がない >>301
>模倣品でこの二文字を刻んだものは数多く存在します >>310
素人がこんな希少品たくさん知ってるわけないじゃん、バカお前？(￣σ・￣)ﾎｼﾞﾎｼﾞ だからさ～大量に作ってもらって
ラーメン＋ラーメン天目茶碗をセット販売したらいいんだよ。
１４００円＋ラーメン６００円＝合計２０００円の なんちゃって天目セット >>321
中国人が実物を見てもないのに
出しゃばる出しゃばるｗｗｗ
嘘つきシナ人を信じるアホっているの？？？？ >>324
確か検証サイトで普段の鑑定も滅茶苦茶いい加減だったような気がする 鑑定士を騙せるくらいの代物ならそれは本物と同じ価値つけてもいいんじゃないか >>303 だからその専門家とやらが信用できるのかって話。
そもそも本物はほとんど残ってないのに
なんでこいつは本物か偽者かなんて言い切れるのか？まぁこれを言えば
中島にも同じ事がいえるけれども。 >>314
何を言いたいのか分からないんだけど
少なくとも中国には曜変天目残ってないよね？ >>231
黒い部分しか見てないというのは本当なのか？
>>234見るとカラーの部分も見てるようだが？ ↓なあこれを見て本当に奈良大の教授がまともなやつにみえるか？ｗ
言い訳に終始してるんだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
筆者は魚島教授にも、蛍光X線検査について質問を行った。彼は言う。
「私はあくまでも顔料部分の元素を調べる目的でこの装置を用いました。私が調査結果を発表した際に、
茶碗が偽物であると考える人たちから非難を受けましたが、私は真贋鑑定をしたわけではありません。」
筆者：
―― それはつまり、あなたの検証結果は、この茶碗には18世紀以降の顔料は使われていない、ということですよね。
魚島教授：
「それは新聞がいい加減に書いていることです。私は18世紀以降云々といったことは言っていません。私はただ、現代のものと考えられるような種類の顔料は検出されなかった、と言っているだけです。」
筆者：
―― 言い換えれば、18世紀以降に発明された化学顔料は使われていなかった、ということですよね？
魚島教授：
「これらの顔料が使われているから茶碗は偽物なのだと主張する人々もいますが、私はただ、そのような顔料は検出されなかった、と言っているだけです。
私は陶磁器鑑定の専門家ではありません。あの茶碗が偽物だと主張する人々は、化学顔料の元素が茶碗に含まれているはずだ、と言っています。
私は単に、その元素があの茶碗に本当にあるかないかだけを調べたのです。どの時代に作られたものか、という調査をしたのではありません。ただ、あなた方が言っているような元素はありませんでした、と言っただけです。」
筆者は質問した。
―― 例えば、もちろんこれは（例の茶碗のことではなく）仮定の話ですが、誰か現代の人間が、今回指摘されたような元素を含む現代の化学顔料ではなく、
昔の顔料を使って茶碗を作ったとしたら、あなたの検証方法では今回と同じような結果が出ますか？
魚島教授：
「その可能性はあります。」 まぁ素人目で見ても偽物だとわかるレベルだったからな
中島誠之助がトンデモレベルの節穴だっただけ >>329
蒸し返すんなら、この人の作ったやつの分析結果も合わせて出さないと無責任だわな 素人だけど偽物だと思ってたよ
あの時本物だと言い張ってた人はどんな気持ち？ >>316
別に失敗作でなくてもいいんだけど
それなら朝廷用の作品で曜変した奴が日本向けに輸出されてもおかしくないね 元々、曜変天目自体が再現できるものなんだよ、そりゃ当時より技術力が各段に今の方が上がってるんだから当たり前のこと(￣σ・￣)ﾎｼﾞﾎｼﾞ
昔のものだから価値があるにすぎんのよヽ(*´∀｀)ノ ラーメン天目が本物だとしたら
・中国のおばちゃんが曜変天目を模したわけではなく
胡蝶盞という「あたしが考えたステキなオリジナル天目茶碗」を２０１０年頃に絵付けして作った
・これがなぜか２０１７年に発見されるまで世界中の誰にも知られてなかった
宋代に「偶然できた」曜変天目茶碗とそっくり
どう説明する？ｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
