【サッカー】＜釜本邦茂＞なぜ最初から今野を使わず、久保は左だったのか？ いじり過ぎのハリル采配で良さが消えた©2ch.net
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◆経験の浅いダブルボランチの顔ぶれはベストな組み合わせだったのか。
ワールドカップ・アジア最終予選のイラク戦で、日本は“なんとか”１-１で引き分けることができた。最後の最後で本田に決定機があったけど、
同点に追いつかれた後は、本当にゴールが遠くて、まずは負けなくて良かったと言える内容だったよ。
日本は先に１点を取ったはずなのに、先制した後はいくつかのチャンスをフイにすると、
１点リードしていることをまるで忘れてしまったかのようなサッカーに終始してしまった
過酷な暑さや高地でのゲームという厳しい条件があったにせよ、日本は守りに入るようなプレーが多かった。
とりわけ攻撃面では中盤から前線になかなか効果的なボールが入らなくて、イライラするような展開が続いていた。
こういうサッカーになってしまった最大の原因は、やはり監督の選手起用にあったんじゃないかと思っている。
シリア戦で不運にも香川が負傷離脱してしまったけれど、その穴を補うためにすごくチーム編成をいじってしまったよね。
スタメンの顔ぶれといい、システムまでも３月に２連勝した時のアンカーを置いた４-３-３から
ダブルボランチの４-２-３-１へと変えてしまった。
イラク戦ではA代表２試合目の井手口をボランチとして先発に抜擢し、そのパートナーには久々にボランチで出場する遠藤が起用された。
果たして、この組み合わせはベストな選択だったのか？ 正直、疑問に思わざるを得ないよ。
結果次第ではオーストラリア戦で断然優位に立てる大事なゲームなのに、中盤の最も軸になるべきところを経験の浅いふたりに任せて良かったのか。
結局、井手口にアクシデントがあったとはいえ、61分からは今野を起用している。なんで最初から経験豊富な選手を使わなかったのか理解に苦しむよ。
遠藤も井手口も要所では身体を張って、体格のいいイラクの選手相手にも健闘していたようには見える。
でも、ボールを奪ってから素早く前線につなぐという点ではもたつく場面が目についたし、
それによってイラクにひと息つく余裕を与えてしまった。前半の途中からは、相手のリズムでサッカーをやっていた気がするね。
>>2以降につづく
サッカーダイジェスト 6/14(水) 6:00配信
http://www.soccerdigestweb.com/news/detail/id=26788 足を攣る選手が続出したのも頷ける展開。
ボランチのところだけが問題だったわけじゃない。前線でも右サイドに本田を先発起用して、
ここのところ右サイドで好調だった久保を左に持っていき、左サイドだった原口をトップ下に置いた……。
いろんなエリアで玉突き的にポジションが変更されている。こうなっては、いつもとだいぶピッチ内の雰囲気が変わるだろうし、
リズムを生み出しにくくなるのも当然だ。隣にいる人間が変われば、アイコンタクトの取り方ひとつをとっても勝手が違ってくるものだ。
日本は、わざわざ自分たちでちぐはぐな戦い方を選んでしまったように感じるよ。自分たちの良い部分を自ら手放して、
本当の意味でアウェーのサッカーを展開してしまったんだ。
その結果、いろんなところで無理が生じてミスやバランスの悪さにつなが
後追いになる展開も増えた。体力的なロスから足を攣る選手の続出につながったのも頷けるよ。
とにかく日本の選手たちからは、どんなサッカーがしたいのかが伝わってこなかった。
開始早々にゴールが生まれたのなら、もっとイラクを圧倒するような自信満々のプレーを見せて相手を疲労困憊させる展開に持ち込みたかった。
しかし、現実は日本の方が苦しむことになってしまった。
そんななかで先制点を奪った大迫は90分を通じていい働きを見せていた。ゴールはもとより、ポストプレーでも当たり負けしない強さは、さすがドイツで鍛えられたものだと思う。
この大迫をはじめ、欧州組はひと休みして再びシーズンに突入しているから、８月31日に行なわれる次節のオーストラリア戦には、イラク戦よりも良い状態で試合に臨めると信じたい。
次は、いよいよワールドカップ出場に王手が懸かった試合だ。精神的にもタフな戦いになるのは間違いない。
だからこそ、日本代表には自分たちの武器や長所をもう一度確認して、自信を持って勝負の一戦に臨んでほしい。
そして６大会連続のワールドカップ出場をホームで決めてほしいね。
写真
http://www.soccerdigestweb.com/files/topics/26788_ext_04_0.jpg これに関しては釜本が正しい
香川のところに本田入れて3トップのポジションは弄らない方が良かった まあハリルだけが日本のために真実を語ってる
セルジオは調子のいい選手を使えだの
サポは香川だの本田だのと
アホしかいないのが日本サッカー界の不幸なところ
ラグビー、テニス、野球、陸上などスポーツである以上
フィジカルからは逃げられない
今のメンバーや育成システムで強くなるわけがない 前半のうちに井手口は遠藤の倍の数のパスを出して成功率9割で守備も効いてた
遠藤は半分なのに8割の成功率で安易なパスでカットされ吉田のクリアで難を逃れてただけ いやほんとよくわからないスタメンだった
なにを考えてんのかわからん
おそらく親善試合と間違えたんだろ 外野は何とでも言える！
結果論だし。
監督になれないくせに。 毎回意図がわからんからなぁ
相手の虚をついてるつもりか知らんが毎回空回りで調子のいい選手任せ
アウェイのオーストラリア戦だけは後半開始から引き分け狙いとかいうアホな策が見えたけどピッチの選手達は本田と清武のラインから監督無視して勝ち越そうとしてた
まあ予選でサヨナラだろうけどな おお？なんか意外だな
アホみたいにFWタイプを多く入れるのが釜本サッカーだと思っていたが 本田を出すために久保を左で使ったんだろ
全ての元凶は本田だよ 香川の代わりに本田でええやん
左は乾か原口でええやん
監督はアホなのか 走らない守備しないドリブルできない
おまけにシュートは決定率最悪の主将
シリア戦の前までの最近５試合
ゴール 成功率
1 原口 元気 2 22.2%
1 久保 裕也 2 28.6%
1 清武 弘嗣 2 33.3%
1 大迫 勇也 2 18.2%
5 吉田 麻也 1 25.0%
5 香川 真司 1 33.3%
5 岡崎 慎司 1 20.0%
5 今野 泰幸 1 100.0%
5 小林 祐希 1 100.0%
シリア戦の前までの最近５試合
シュート 成功率
1 本田 圭佑 11 0.0% 笑
1 大迫 勇也 11 18.2%
3 原口 元気 9 22.2%
4 久保 裕也 7 28.6%
5 清武 弘嗣 6 33.3%
6 岡崎 慎司 5 20.0%
7 吉田 麻也 4 25.0%
8 山口 蛍 3 0.0%
8 酒井 宏樹 3 0.0%
8 香川 真司 3 33.3% >>15
これな
前の三人の中に無理矢理本田を入れたからダブルボランチだし
久保って前もふくらはぎをつってなかったか？
防止トレーニングがあるのに、普段やってねーだろ
俺はラグビーなんだけど、
高校時代はもちろん大学１，２年では試合の度につってしまい、
チームに迷惑かけてばっかだった。
でも、体育大に進んだ高校ＯＢに防止トレーニングを教わり、
以来、ふくらはぎをつることがなくなった。
サッカーはラグビーと違いコンタクトプレーが無きに等しく、
特に相手と組んで踏ん張る、ってことがない。
立派な栄養士もいるんでカリウム不足とは考えられないから、
日頃のトレーニング不足が原因だな。
内容は簡単で、
片足つま先だけでタッチラインの１００Ｍをケンケン走りするだけ。
なんで両足で一往復。
これやるだけで、全然つることがなくなった。
>>10
釜本は現役の時に監督兼任選手だったこともあるし
Ｊリーグ開幕時のガンバ大阪の監督やぞ >>22
ほならね、自分が酷暑の中サッカーしてみろって話でしょ。 キャプテンは吉田だったのに
本田になってたけど誕生日プレゼントか
ただ選手並べただけ 右サイドに入ったやつが左できないからだろ
左利きなのに >>27
最近見出した人なら知らないかもしれないが前から代表では左やってるけどね
昔は本田と長友の左が攻撃の中心で右サイドの岡崎にあわせるのが柱だった
得点力のある選手を利き脚と逆サイドで使うのは最近のトレンドなだけ 誰が出ても同じ 全員がシュートを打つ心算でやらなけりゃ
シュートが少なすぎる日本 長友が持ち込んだとき
撃てば キーパーのこぼれ球も期待できた >>28
こういう知ったかってなんなん？
本田さんが好き過ぎて脳内補正が半端ないんかな 本田中心はもう無理。
決定力がかなり落ちた。
ハリルは分かってると思ったのに。
あと倉田呼ぶぐらいなら南野呼べ。
倉田突破力なさ杉。 >>1
メンバーに全盛期のあんたが居なかったのが最大の敗因
これで満足か？ >>1
ハリルを高評価している人が多いということは、
日本にはサッカー観が未熟な人が多い証拠である
戦術、采配、起用法、選手交代、
コンディションと適正ポジションの見極め、全てが最低レベルの監督
要は、ニワカが外国人監督というだけで
盲目的に評価を上げているということ
こういう人ほど日本人選手や教会を槍玉に挙げ批判し、
外国人監督に対しては批判しないどころか擁護ばかりである >>35
どんなメンバー構成（ポジション含めて）で来るかなんて試合前にはわかんないだろ >>1
大迫
原口 清武 OR 乾 久保
今野 誰か
これなら勝てたな。 >>30
横からあれだが
サイドハーフやウイングのポジで
シュート打てる角度を広げるために
利き足と逆のサイドに選手を置くのは
今は定番 >>41
すまん
おれも読み直したら変だと思ったw
とりあえずこいつはサッカー知らんアホや
↓
ID:WXc9W+L/0 >>17
そうそう
せっかく、香川がいないからそこに本田でよかった
本田を右ウィングでこだわるから久保を左に置き、原口をインサイドハーフに置くとかデタラメもいいとこ ハリルは監督になってすぐ予選を迎えてるから
選手をあれこれ試す余裕が無かったんだよな
それがこの試合に一挙に出た
怪我人が多いときの選手起用のオプションが少ない
身辺調査をロクにせずアギーレを選んだ協会が悪い 原ヒロミと釜本の二頭立てで日本代表監督でいいだろ
もう外国人監督に妙案は期待できそうにない
誰が監督やっても戦術に大きな違いないだろ
海外組もピン錐なのにバカの一つ覚えみたいにありがたがりやがって 久保を左に入れてカバーさせるなら
ザキオカ置いたほうがよかった
攻撃で使わないと意味ない
右の本田さんが一見機能しているように見えたが
本田にボールが納まると攻撃が死ぬので
やはり右久保、中大迫、中央元気、左ザキオカでやったほうがよかった
これはこれでボールの納まりどころがなく攻めが速攻のみで単調になるけど W杯決勝だって1-0だったんだよな
大事な場面で安全策を取らなかった吉田とかいうアホの意識の低さよ〜
監督関係ない。計算できる守備のミスで叩かれるのはどのスポーツでも一緒やぞ。特にプロなら 川島だよなあれキャッチできないとか買収されてるのか？ >>28
左は香川-遠藤-長友だろ。
香川から岡崎がホットライン。
本田はどちらかと言えば岡崎ガーゼでボールを受ける方。
何見てたんだ？ ＿／ﾚｚ_
／ ( ＼
/ 厂＼(＼ 丶
ﾚ ／━ ━ 丶 ﾘ
｜ｲ ｀ ´ |｜
ﾋ( / )ｲ 本田トップ下はできない密約があるんよ
|| (＿) | |
从 ヽ_人_ノ .从
＼ ／
) `ーイ
／ ヽ＿ノ ＼
｜ ｜ 全面的に同意
ハリルを首にしてくれ…
このままじゃ仮に出場決まっても
W杯も期待できないよ 選手の質はいつ向上しますか？ 相変わらずチビで鈍足で下手くそなんですけど…
クラブのベンチ要員が代表とか恥ずかしすぎるよ 長友が終始プレイ変だったな
フィジカル面が年齢と共に落ちてくるのは
仕方ないとしてポジショニングすら
怪しくなってきたのは何故なんだ 結果論だけど本田をトップ下に置いて右は久保、左に原口を起用した方がよかったかもな 今野は故障明けで他のボランチが不安定だとしても意味分からんスタメンだった
そして案の定ボロボロ >>54
惨敗本田ジャパン以降、本田さんはトップ下をやってないからな
クラブではミハイロビッチが待望のトップ下に抜擢してくれたけど
本田さんは何もできずに数試合でパンキへ
この三年で数試合しかやってないんだよ
さらにいうなら31歳のこれまでのキャリアの中で本田さんはトップ下を務めたのはザック体制の４年間だけな
クラブではミハイロビッチのときの数試合だけ >>1
ていうかもう、ラテン系の指揮官は止めてくれよ。全然あってないんだよ日本人の気質と。
緻密で合理的なゲルマン系かアングロサクソン系にしてくれ。毎回思い付きでやって失敗ばかりじゃん。
アジアのレベルが上がってきたとは言え、今の日本のメンツで勝てないのは指揮官が無能と言わざるを得ない。 >>11
意図はあるんだろうけど
日本人選手って臨機応変が苦手だからついて行けない感じ >>64
同感
日本サッカー界のお爺ちゃんたちのブラジル信仰なんだろうな
民族性が違うのに「マリーシア」とか言われてもね。 >>64
ユーゴスラビアってラテン系なん？
ラテン系がどこかも知らんけどｗ >>45
日本人の代表監督就任はある意味リスクだからな
本選出場したら御の字だが、ダメなら協会内で一気に窓際になる
あの岡田でさえ協会内の権力闘争に嫌気が差して、今治に行っちゃったし >>64
ボスニアをラテン系と言い切るには
色々混じりすぎ 釜本が名将に見えてきた
代表監督をやらせてみてはどうだろうか？ 原口を左、中央に久保のほうがまだマシだったよね
つか久保は守備意識を高くしすぎた ずっと前線にいてシュートを狙うべきだった 原口、久保の起用法と
Wボランチの人選はイミフだったの
釜本が言うように今野を入れておくべきだった
本田の右サイドはそれで良いとは思う
真ん中に置くと機能しないだろう
じゃあトップ下をどうするのかて問題が出てくるが
香川のバックアッパーが用意されてなかったのがいかんわ シリア戦とは何だったのか？久保は相変わらず低調で好調だった乾は出番なし流れの中から得点はまるで期待出来なかった一番バテてたのはハリルの頭 >>72
実力に疑問があるのかもしれないけど倉田で良いんじゃないなと
なんで原口トップ下とか不慣れなポジションに着かせるのか意味が分からん シリア戦で不調があきらかだった久保をスタメン起用する意味がわからない
コンディションが悪い選手は容赦なく外すんじゃなかったのか？？？
給水タイムにハリルは「裏を突け！」って怒鳴ってたらしいけど、ちっとも
できてねぇし これ本当に釜本の考えか？
まとも過ぎて信じられんｗ >>71
長友がガンガン上がって来るから後ろのスペースカバーせざるを得ない 調子の悪い久保を左
乾は使わないし本田はシリアで生きたハーフじゃない
明らかにハリルのミスだよね？ 久保左だと本田の居場所ないしな
走らない本田に原口は結構ｲﾗついてたけどｗ >>76
ゴリの怪我がなければ久保→乾だったろうね ほんとシリア戦で良かったとこをことごとく潰してたよな
あの環境で膝に不安のある酒井宏樹使うなよ
交代枠の重要性考えろ この人、なんで国民栄誉賞をもらえないんだ？ キングカズより実績があるんだろ >>80
ほんとこれ
原口をウイングにおいて本田トップ下の方がまだ良かった
パスはいいの出してたが、サイドに置くには遅すぎる >>81
原口はインタビューで不満そうだったな
俺はまだ走れた、チームには俺みたいな奴が必要だっただろってね
明らかに走らない走れない本田が残されて自分が交代なことに納得してねぇだろうなぁ 本田がどんどん中に入るから酒井が左サイドひとりでカバーせざるを得なくなって故障
倒れてる間に同点ゴールと目も当てられない状態に >>22
そういう地味だが重要なトレーニングって多分やらんのじゃないかな？ストレッチなんかもそう。やった風に見せてストレッチになってないみたいな。
他にも同様な状況のスポーツがあるが、サッカーは怪我による離脱が多すぎるよな。接触あるつーてもラグビーみたいなヘヴィ級がぶつかってくる訳でもなし、打撃系格闘技のように殴られ蹴られが主という訳でもない。
とにかくボール弄りばっかに固執しすぎ。身体造りにもっと時間かけて怪我しない身体造れって話だわな。 >>90
本田がほとんど動いてなかったから酒井の負担が激増してかわいそうだった どこに置いても中央に居座ってサイドがら空きにする本田を右に置くよりも
最初から本田を香川の代わりに真ん中において原口と久保を慣れてる左右のサイドに配置すればよかった
これなら酒井も壊れずに済んだ 創価学会は、カルト宗教である。
集団ストーカーを行なっている。
ドトールコーヒーは学会員だ。
北区赤羽は創価学会の区 テレビは赤羽の
特集で一杯 創価の策略
「人がその友のためにいのちを捨てるという、これよりも大きな愛はだれも持っていません。」
ヨハネの福音書15章13節 原口は本田右ありきでの守備カバー要員みたいなもんだったし
トップ下本田で中央ぽっかりはヤバ過ぎるのをハリルも分かってただろう >>74
そだね、倉田でスタートが無難だった
機能しなければ手を入れる必要が出てくるけど
それは原口でも同じだし
みんな自分のポジションで出来る利点があるわ
トップ下の守備に期待したのかなぁ
特別に潰したい選手がいたとか >>90
酒井ゴリ潰れたのは確実にアホンダが適当だし走らないからだよな >>22
トレーニングは非常に参考になるけど、
気温35℃以上と海抜1200m超高地では選手のフィジカルを求めるより、
同じ条件の相手を疲れさせる戦略が最も効果的だったと想われる。 本田のサイド縛りはなぜなんだろうね
インサイドの方が前が活きるだろうにね 原口トップ下は悪手だったな
今まで通りサイドで使っとけばよかったのにね 相手のスタミナを削る作戦、イラクは後半に失点が多いという話だったのに日本が先に足が止まってしまい後半失点してしまうという
ブラジルみたいにさっさと２点取ってセーフティリードと決め込み１失点するまで遊んで省エネみたいな作戦が出来りゃいいけど、日本にそんな得点力はないし遊びながらいなせる守備力もないしな >>86
カズと違ってアジアの雑魚とアマチュア相手の実績しかないから 久保なんて確変終わっただけで元々あんなもん
日本のエースはるような器じゃない 今回だけヤットとか憲剛召集して、前半は任せてダラダラやるのが正解だったんじゃないのw >>106
確変って言葉使うやつって総じて頭の悪いニワカだよなｗ >>51
あのバカ、
試合開始直後からしてプレミアの違いを見せつけようと
不要なキープばっか披露してたからな。
絶対かっさらわれてやらかすと懸念してたら、
的中しやがった >>102
原口自体は悪くはなかったけどな
連携もうまくいってた部分も多かったしいつもの日本ならロストしてる場面でも粘って攻撃を続行できてたし
まぁ勝てなかったのがすべてではあるけど 日本人なんてワントップの大迫ですらガリガリなのに体脂肪率を指標にするの間違ってるわ >>108
ニワカを使いたがる奴も同レベルだと思うよ
あとステマとかガイジとか使う奴も頭悪い 原口 本田 久保
１０人中８人の監督はこれ
原口 久保 本田
１０人中２人の監督はこれ
久保 原口 本田
これはハリルだけｗ 大前提として
普段やってるポジでプレーさせろよ
ハリルさん もう覆しようのない無能の烙印押していいな
仮に予選突破できたとして上積みできる要素が何もない
戦術采配に見所なくコンディション調整にも大いに難あり
岡田みたいなメンタルコントロール含めた徹底管理なんてのはまず無理だな
ハリルのいいところは荒れくれ気味のDQNを従わせるところだけど、
日本代表にそんなやつはいない
選手はガミガミ言ってくるおっさんに「ハイハイ」と返事しつつ内心でバカにしている
金八先生きどりのうるせえ先生いたらバカにしてただろ？ハリルはそんなタイプ >>1
なぜ乾使わなかったの？
本田も久保もクソだった >>107
アジアアウェーなら憲剛でいけた
前半は憲剛の供給力、後半は本田のキープ力でこのきつい環境でもどうにかなったな 乾は後半出したかったんだろうけど
怪我人だらけで予定狂ったんだ >>118
左は原口か乾だと思ってたけど
なんで久保だったんだったんかね サッカー以外でも一部のスポーツで良くある話なんだが、選手育成や選抜が根本から間違ってるんだよなぁ。
サッカーの場合だと、ボール弄りのセンスばっかり見てて、怪我しない身体造りを前提とせずにボール弄りの練習ばっかりやるから、ボール弄りだけ上手くて怪我しまくりの選手ばかりになる。これは単純な筋力の話じゃない。
どれだけ高度な技術や得点力なんかがあっても「試合に出れなきゃ意味がない」訳でな…怪我しない身体造りを疎かにし過ぎ。
ストレッチとかテキトーにやってて、股割りなんてできない選手が代表クラスにもいるんじゃないか？足使うスポーツでそれはプロ失格だろ。 今まで使ってた久保原口エンジンを、急に本田エンジンに代えた意味が分からん
代えるなら香川サスペンションの所を本田サスペンションだろ >>120
そのけが人多発も今回に限ったことではなくハリルの影響がでかい
内田もハリル初陣を病み上がりで無理やり出場したのを最後にまともに試合に出れなくなった この監督の良く分からんのが、選手に普段と違うポジションをやらせるのに、
選手に背負わせてるタクティスが見えないところだな 釜本にしては的確な論評だね
ハリルは場当たり的な選手起用が多い
しかも経験の浅い選手を起用して失敗している
戦術も縦ポンしかなく幅がない
この監督には何も良いところがない 大迫
原口もしくは乾 本田 久保
にするか、せめて
大迫
乾 原口 久保
の並びにするのが自然だよな。
何故以前は機能した久保右とか原口左とか、本人がやりたがる本田真ん中とかやらなかったのかわからん。 >>1
釜本、てめぇ１度は代表監督やってからもの言えやｗ
責任ばっかおしつけて、自分は私腹こやしやがって 本田真ん中なんてクラブでも代表でもダメで、結果右に追いやられてんのに
今更持ち出す選択肢ではないかな、１トップならまだ分からんでもないが >>15
原口 本田 久保
こうすればよかっただけ 窯元さんはレジェンドだよね。速く代表監督をやってもらうべきだよ。 ただでさえ若手起用は一種のギャンブルなのに井手口を除く3人は
慣れていないポジションで先発起用
で誕生日のあの人は慣れたところでしかもキャプテンでフル出場
頭おかしいわ なぜフィジカルを捨てるのかな
今のままだと何しても無駄
深刻なフィジカル厨不足 >>131
昨日の原口のようなハードワークは本田には無理だぞ
相手のボランチに激しくチェックを掛け続けた原口を見てなかったのか？
もしも本田がトップ下だったら相手にいいようにゲームメイクされてただろうな 井手口は守備頑張っていたけど、遠藤は中途半端な選手だったな。捌けないし守備が軽い。もう出ないで欲しい >>121
プラン的には後半疲れたところで乾って感じだったんじゃないかな
ケガ人が出たとはいえ、原口→倉田の交代が無駄すぎた ハリル「速攻で」
本田「実力の半分も出せない選手がいる」
本田「俺のことですけどね」 確実に言えるのは、香川がスタメンだったら負けてたということ。 結局本田ありきなんだからもうどうでもいい
負けてしまえ。そっちのほうが切り替えできるわ >>22
お前程度の知識で足つらなくなるなら誰もつらねーよw >>139
名将だったら1点目入った後に的確な時間でベンチに下げてるんだろうな。 本田有りきで原口久保の良さを殺すくそ采配
こんなんで予選突破しても本大会惨敗は避けられない
一刻も早く解任するべき 釜本が正論を言うとは
昨日はハリルにブチ切れでしたわ 本田をスタメンにするために他の選手を不慣れなポジションに移動させたんだろうね
シリア戦の４３３は何だったのか？
何故４２３１に戻したのか？
監督の思いつきでやってるとしか思えないんだが
ホントにこの監督でＷ杯も戦うの？
本戦では監督を代えた方が良いと思うが
惨敗する姿しか想像出来んわ(*_*) >>144
本当にサッカー選手が総じて地味な基礎トレーニングを真剣にやってると思うか？俺はそう思わん。メニューにはあっても、効果的に身体を動かすかどうかは本人次第だからな。
例えばストレッチなんて、他人が関わらないといくらでも手抜きできる。本当に日本のサッカー選手が当たり前のように身体トレーニングを熱心にやってたら、こんなに怪我人は多くないよ。
「ボール弄りさえ上手けりゃいいんだろ」て思ってんじゃないか？ >>151
大して強くもない高校の部活と日本代表を同じ程度で見てないか。 >>1
今野は負傷してたから、あのグラウンドじゃフル出場は無理と踏んでただけだろ >>153
ボール弄りの技術以外にそんなに差があるのかね？年齢相応の体格差くらいはあるか。
さっきも書いたようにメニューが適切でも本人にその気がなきゃ、いくらでも手抜きできる。一生懸命やっても別にアピールポイントにならないだろうし。
点が取れるとかそういう部分には直結してない部分だからな。慢心してる選手ほど、疎かにしている気がする。あくまで想像だがね。
逆に質問だが、サッカー選手は当たり前に股割りできるんかな？非常に気になってるんだが。 格下相手にシュート７本とかどんな守備的戦術とろうが許されん数字だわ。
どこのリーグの最弱チームでも１試合平均９本はうつんだから。 原口大迫久保に清武トップ下
これで良かったろ
今野は香川を使うためアンカーシステムのため呼ばれ
井手口と倉田あたりはその保険
清武よばずに香川離脱した時点で
もう軸は本田と乾にするべきだったんだよ
大迫
乾 原口
今野 本田
井手口
これで問題なかったろ >>22
これ足首をぶっ壊すだろ
つま先立ちでジョギングしてたら足首の奥のよくわからんところを痛めて
走れるけど踏ん張りがきかず歩くとビッコ引くようになって完治に3か月かかった 昨日のは周りの良さを消して本田を優先したとしか見えんな スポンサーに屈して本田だけを普段やってるポジションで高待遇ｗ
まあ本田も普段やってるポジションはベンチウォーマーだけどｗ 親善試合でも左SH久保、右SH本田、トップ下原田を
試したことないのに本番でやる不思議。
ほんとわけわからん。
香川のところに本田入れるならまだしも。 元ガンバの監督で現在も大阪在住なのに現ガンバの選手のコンディションを全く把握していないにも関わらずなぜか上から目線発言w この人が監督やってたガンバ大阪って当時めっちゃ強かったんだろうな >>39
単に半日ブーストでPK取らないのかと思ったがただPK取る勇気なかっただけだったな
韓国人だったら確実にＰＫ取られてた場面いくつもあった 今野の起用法はコンディション考えると仕方がない
腑に落ちないのは、やはり久保、原口、本田のところだろう
それよりも、想像以上に過酷な消耗戦だったことを考えれば、先取点を取ったあとの試合運びは、90分を考えたそれではなかった
拙さが隠しきれない試合だった >>59
嫁さんの為にカメラになるべく映るような位置取り意識してるから 釜本さんが日本代表の監督になっても同じように釜本さんの采配に疑問をもつ人がたくさん出てくる。
こういう意見は意見としていいけどハリルにはハリルの考えがあるんだからこういう意見は不毛なんだよね。 イラクにパス回しをされて守備で疲弊とか日本のお家芸をやられた訳だけど弱くなったな >>156
レベルの差を理解出来るしない素人のご高説参考になります こういう事する監督って
１ 策が的中 采配が的中 名監督と言われたい
２ 追い込まれて未知のシステムや選手の配置が未知であるがゆえに最大の可能性
があると妄想しそれにしがみ付く現実逃避のパターン
今回は２だろ >>173
レベル差って技術や筋力の話でしょ？
俺が言ってんのはそこじゃないんだが。
サッカーの素人には違いないが、俺は一応格闘技の経験者でな「怪我しない身体造り」はそれなりに知識も経験もあるぞ。自分の失敗から身をもって学んだんでな。
それで？サッカー選手は当たり前に股割りできるの？「特定の選手が」じゃなくて、プロ限定でいいから全員がって意味ね。 >>171
不毛ではない
元ガンバの監督もやったことある釜本が自分の意見を言うのは普通にアリだろ 基本的な欠陥として、ブロック(2ライン)を敷いて守るのが下手すぎる
これは、日本代表のサッカーで致命的な部分と言って言い
相手を攻め続けて押し込む実力差が無ければ
ブロックを作って守ると言うやり方は、最も安定する守り方と言って間違い無い
不十分な守り方しか出来ないなら、相手はそこを突いてくるのは当たり前である
バイタルエリアまで悠々とボールを運ばせ
ノーファウルにばかり気を取られてボックス内に侵入を許しているんだから事故は起こる そうやっていつも采配批判するけど
日本代表の場合は単純に実力不足なだけだろ
糞をどう上手く積み上げようと糞なんだし 2002年の決勝トーナメント初戦で西澤三都主スタメンを彷彿とさせたな 本田は速攻を完全に潰してたね
いらんだろあの役立たず 2試合通してわかったのは久保は要らんということだな >>175
どうでも良いが
君のレスからは
「俺は股割りだけはできるぞ！」
て伝わってきたよw 選手起用、監督采配もだがこのコンディションで本番迎えるのに
日本で合宿＆練習試合してる危機感のなさに言及しないのか。
ブラジルW杯で似たような経験したのに協会も学習能力なさすぎだろ 後半は攻めを放棄して守る姿を見かけたが
遠藤って前半どこにいたの？？？
宇佐美か？っておもうくらい姿見かけなかったんだけど
どこを逃げ回ってたの？？ >>179
日本は毎回アジアを世界最速レベルで突破してる
アジアの中では采配が重要なポイントになる 久保が左だったのはどうしても本田を使わなければならない縛りがあったから >過酷な暑さや高地でのゲームという厳しい条件があったにせよ
あったにせよ、じゃねーよタコ
セルジオもそうだがここはこんなに軽く流して他のこと批判してんじゃねーよ
井手口の自爆とゴリの怪我で交代枠使わせられなければ久保から乾に替えてたし
ゲームプラン狂わされてハリルホジッチも被害者だろ >>1
今野はまだトップフォームじゃねーなろ
骨折からこなかいだ復帰しただけなのに 久保のピークは物凄く短かったな
ドラゴン久保よりも短い 久保もこないだ右で全く何もできなかったし左でも何も問題ない >>183
格闘技の現役の頃はできたね。今は腰をやって手術までしちまって、体が硬くなったからまたやり直しているが。おっさんなんでな。
一応言っとくと、格闘技においては柔軟性強化は「基本かつ常識」だから、ストレッチに非常に時間を割くしな。例えば打撃系格闘技なら股割りくらいできんと蹴りが打てんという事だよ。
俺が股割りを強調したのはサッカーが足を主に使うスポーツだからだよ。最低限の柔軟性で股割りと言ってる。他にもストレッチ方法はあるからな。
で？サッカー選手は股割りできないの？ >>23
そこでの結果がアレだったから指導者としての道が絶たれたわけで… >>193
サッカーもストレッチには時間かけるよ
チームトレとは別に個人フィジカルトレーナー付けて
ケアしてる選手も多いし
で、股割りに関してはわからん
ヨガやってる長友は確実に出来そうだが >>186
過去はそうだったかもな
しかし今の日本代表にはアジアで無双するような力はないやろ システムは弄らず本田IHは練習で諦めたんかな？
それでもどうしても本田は使わなきゃで昨日の先発メンバーになったと
本田はリードしてる後半に出すなら分かるけどなぁ
本田なしの試合の方が結果出てるんだから
そろそろ本田さんは引っ込んでて下さいて空気にならないとね あの暑さだと何やってもgdgdだろ
あの試合時間と場所選んだ奴が頭おかしい >>1
むりに本田を左で出すから他の選手が割りをくってしまった
本田なんか最初から出そうとすることが間違い
って>>2に釜本本人もそれとなく書いてあってワロタｗ 鼻くそホジッチはほんと監督としての器じゃないと思う。選手起用にしても
戦術にしても。クビにはなったが、アギーレのほうが数段上。やっぱり、スペイン
のトップリーグで指揮してただけのことはあったな？鼻くそはトップリーグの
経験もないんだろ？ 過酷な暑さや高地でのゲームという厳しい条件があったにせよ
↑
これに対して日本での合宿＆練習試合してた協会の見通しの甘さについて
言及しろよ。ここが肝だぞ 原口は左サイドじゃなく
トップ下の原口見たらインサイドハーフできそうだったし
固定でいいな
ゴール前に入っていっておしいシュートもあったし
サイドで上下動させるよりもいいんじゃないのかね
ボランチは無理でもトップ下やインサイドハーフはできそうだったし
原口が軸でいいな
交代したけどまだ出来そうだったし守備で体張れてなおかつ90分もつ
貴重な存在になりつつあるな
今野が使えなくても原口インサイドハーフはありだな >>15
これに尽きるんだよね
このためにあんな大幅なシステム変更を余儀なくされた >>196
時間ってどれくらい？俺の経験では、練習前に組み打ち系格闘技だと30分〜1時間程度、打撃系だと1時間以上は当たり前にやるし、練習後にも筋肉をほぐす為に10分程度軽くやったりもするけど。
ちなみに見た目じゃ分かりにくいが、力士も股割りほかストレッチには結構時間かけるそうな。入門当初の練習でまず一番キツイのが股割りなんて話もあったりなかったり。まぁそれでも格闘技は怪我はつきものだがね… >>199
守備しないから中盤やらせるとスッカスカになるんやろな
本田を使うなら大迫と２トップ気味にするしかないと思うわ >>190
それなのに親善で先発させたのは誰なのか
>>192
なぜ何もできなかった人間を先発で使ったのか
結局のところハリルやスタッフのミスだよ
怪我人も出してるし選手の管理が杜撰すぎる ハリル無能過ぎるわ、これならザックの方がまだマシや 文章の特徴がセルジオといっしょだけど同じライターか？ 監督やって結果出なかった人間の苦言って机上の空論にしか感じないな。
解説やってるだけの人間もそうだけど。
武田・前園・城なんか本当好き放題言いっ放しだよね。 最初テレ朝の予想フォメ見た時に「誰だよこの予想したのwこの前の試合観てないのかよw」
って思ってしまったからなw >>214
その通り、監督失格の人間が何を言っても説得力が有りません、
まさしく机上の空論。 なぜって今野は自分が上がる代わりに他の選手にスペース埋めさせるから、
山口という介護者が居ない以上、最初から使う訳がない >>193
同じ足使うにしてもハイキックするために股割る必要がありそうな格闘技とサッカーでは股関節の柔軟性に対する認識は少し違うんじゃない？
まぁ、股関節の柔軟性はサッカー選手も意識してるだろうけどボール扱う技術だったり他にもやることたくさんあるからね、格闘技もそうなんだろうけど
股割りできる事による恩恵は格闘技よりもやや低いかもしれないね、まぁ個人的な予想でしかないけど 釜本も本田のせいって分かってるんだろ？
もし予選敗退したら本田のせいだからな ハリルホジッチってなんでぶっつけ本番やるのが好きなの？
一つも成功してないじゃん
負けようとしてんのか？ >>217
頭の悪いホンシンの相変わらずなレッテル張り
こいつら気持ち悪すぎ 本田を除いて代表選手個人の力量はアジアの中でもトップクラスなんだから
普通にやっていれば予選通過ぐらいは余裕なんだよ
問題はJ2レベルの本田がしゃしゃり出てきて他選手の調子が狂うこと
とにかく本田を外さないことには何も始まらない >>208
やってるやつは
チームトレ前に三十分から一時間
ストレッチ
チームトレ中にももちろんメニューとしてある
その後に個人トレとフィジカルやって
さらにクーリングかな アルジェリアやらアフリカのフィジカルありきならごちゃごちゃ弄ろうがなとかなるんかな
就任当初はそんなハリルを戦術家だの持ち上げる意見もあったけど
ハリルは監督より評論家向きかもね 香川のとこは素直に倉田じゃだめだったのか？若手ボランチの初先発も今やるかって感じだ。 >>224
ふーん。それが基準だったらいいんだがねぇ。あとは内容か…分かりやすいから股割りを例にするけど、これって一人でやっててもなかなか効果的にできないんだよな。
その手の専門コーチがついてやって、効かせてナンボというか。 >>219
股割りは主に股関節周辺や腰回りに効くね。
特に腰回りや尻は小さい筋肉がたくさんあるから、足の動きには密接に関係しているはず。他のストレッチもあるから満遍なく筋肉をほぐしてやるのが理想だが。
まず怪我せず試合に出てナンボという発想からすると、サッカーだからボールの扱いは当然大事だけど、練習時間が惜しいならストレッチなんかは家でもできるようなモンだから、日常生活に組み込むくらいでもいいと思うね。 昨日のメンツ制約なら
本田をトップ、大迫トップしたの
本田
原口 大迫 久保
を見てみたかった 残り2試合オーストラリアとサウジだろ
ザッケローニよべば余裕やろ 久保は右で左に乾だよな それに中核に若僧二人並べて安定するはずがない >>228
専門知識と技術を持った
アスレティックトレーナーと
フィジカルコーチは
どのチームにも必ずいるのでご安心を
もちろんプロだけでなく
クラブアカデミーや街クラブ
サッカー強豪高校にも >>219
股関節に限らず、関節は柔らかいに越したことは無い
グロインペインで知られるように、恥骨周辺の関節は死活問題になる
トラップやキックの際に脚の側面を開いた状態にする事が多い競技なので、進行も早く、選手寿命を延ばすためのストレッチは掛ける時間も種類も多い
ちなみに、一般的にも男女ともに若いうちから股関節周辺の筋肉を鍛えておくのは良いことが多い
負荷を掛けずに鍛えることが出来るので習慣づけよう なったことがない人間やなっても結果を残せない人間の言う言葉に意味はない
そういう人間になにかを求める方もどうかしてるし真に受ける方もｒｙ 釜本さんはいまフリーな状態だから言えるんだよ
実際はこんな状況だからね
バースデープレゼントに希望のポジションでスタメンとかふざけるなと言いたい
協会 電通
ハリル 久保はクラブでは左側でも使われてるからできる
代表では多くの選手が位置をコロコロ替えられるから、コンビのすり合せに間に合わないんだな
しかし、鼻ほじ監督はここ一番でどうしてこれをやるかね >>232
足が上がれば…の話じゃなくて(全くないとは言わんが)、他の人は分かってたけど股関節の柔軟性の話ね。
サッカーに限らず、二本足で立ってる状態から動く場合は股関節が固いと変な体勢を取った時に(例えば大きく開脚した時とか)筋肉や関節などの弱いところに負荷がガツンとかかる。酷い場合は断裂とかする事になる訳よ。
自分の身体で確かめるとよく分かるが、柔らかい股関節だと足の付け根が球になったようなイメージで色んな角度に動かせるけど、固いと全然動かない。例えば足が前や後ろ、横に上がらないなどね。 ＿／ﾚｚ_
／ ( ＼
/ 厂＼(＼ 丶
ﾚ ／━ ━ 丶 ﾘ
｜ｲ ｀ ´ |｜
ﾋ( / )ｲ 10番をつけた乾は試合に出さないんよー
|| (＿) | |
从 ヽ_人_ノ .从
＼ ／
) `ーイ
／ ヽ＿ノ ＼
｜ ｜ >>237
そういうの聞くと、じゃあ柔軟性バッチリよねって思ってしまうけど…結構怪我人多いのは別の原因？
柔軟性が高いと激しくぶつかって来られてもある程度は衝撃を吸収できるようになるけど、それも限度があるし… >>242
そんなのとっくに確認済みだろ
進歩が一切ないなんてあり得ない 誰が監督やっても一緒だって。
どうせならラモスにやらせれば話題性あって面白いのに。 本来は左サイドからカットインが持ち味の原口
トップ下位置での守備要員、得点もできるしと踏んだんだろうが
選手に慣れないポジをやらせるのは酷だろ >>247
サッカーは対人だけでなく
ピッチとの衝撃も常にあるから
それで膝やってしまう選手が多い
それとバスケとかサッカーのような
ストップ&ゴーの組み合わせで
構成されてるスポーツはケアしてても
脚への継続的負担が大きく
そのため怪我が多いのは仕方ない面がある >>211
あんな時間に試合やんのがそもそもの問題なわけだが >>251
膝はそうだね。サッカーに限らず、広範囲のスポーツで怪我しやすい箇所として有名だわ。
サッカーやバスケなんかだと、一発の衝撃がというより勤続疲労という奴だね。野球で言えば、投手の肩肘がそうだし、膝も良くあるけど。
ただちょっと疑問なのは、勤続疲労のケースは格闘技だとあんまり聞かないんだよなぁ…
腰や膝については、筋肥大による体重増とか、組み打ち系だと相手を持ち上げる時に通常の倍程度の負荷が加わっての怪我はあるけど、これは勤続疲労ではないし。打撃系は言うまでもなく打撲や骨折はするし。
例えば、ボクシングで拳を痛める事はあってもパンチの打ち過ぎで肩肘の靭帯断裂とか、空手やキックボクシング、ムエタイで蹴り過ぎで股関節周りの筋肉や腱損傷とかは、ないとは言わんけどあんまり聞かんでしょ？ >>254
いや
ボクシングだとシンスプリントが
よくある 結局誰が監督したって電通に乗っ取られてる協会の意向を忖度しなきゃだからな >>254
シンスプリントね…足の勤続疲労か。ボクシングならフットワークあるし過激な減量で骨も脆くなってそうな上にロードワークで街中走るもんな…なるほど。
ボクシングの技術ってある種芸術的だけど、仕方ないとはいえ結構無茶やってるんもんねぇ…減量とかで。
スポーツ格闘技でない武道の場合だと、基本がすり足だし減量はしないから怪我しにくいのかもしれんね。 最近の釜本の正論の多さは異常だな
代表監督やらせてもいいんじゃないかと思うレベル なんで監督としてはアレなのにこんなに的確な事書くんだよw >>261
釜本もセルジオも武田も協会から仕事もらうことないから
特に御大は圧力もかからないし正論言える
元選手の解説者は同時に指導者でもあり協会に属してるという
立場も考慮して解説を聞く必要がある
結構チクリと刺さること言ってる人もいる いうても久保以外はソコソコ働いてたじゃん
久保の絶不調が想像以上だったのと、怪我人続出したのが計算外だっただけ
PK見逃しとか吉田のミスは監督関係無いし >>65
だんだん対応できてきてる感じもするけどな
本大会までにもう少しやれるようになればこのチームいきなり化けるぞ >>207
システム変更を余儀なくされた原因は香川山口今野の怪我だよ >>17
中盤の3人は運動量あって守備できる奴にしたかったんだろう 大迫はドイツ人の心を掴むサッカーをしてるって
ドイツ在住の日本人が言ってたの思い出したけど本当いイイね >>259
いや
すり足での移動は脚への負担が大きく
特に剣道、なぎなたの競技者は
シンスプリントや疲労骨折になるのが
めちゃ多い >>247
本田なんかはロシアの硬い人工芝でダメージが蓄積されてったらしいな 久保があまりにもゴミすぎた笑えたわ
UAE戦の大島レベルだよ
乾使ったほうが１００％良かった 原口が37度の中全力でプレスに行っていて馬鹿なんじゃないかと思った 香川のところに乾
ボランチを今野と遠藤でよかったな
本田は後半から ゴリが糞クロスあげて大迫がブチ切れたように
近々生理的に噛み合わない本田ともバトルするだろうなｗ >>269
そういや、学生の頃に剣道部の子がアキレス腱断裂してたな…
でもその子、とてつもなく身体が硬かったんだけど、柔軟性強化してもダメなん？ あの気温で原口や久保にあれだけ前から激しく追わせて両SBにも激しく攻撃参加させてたら
そりゃ100回やっても確実に毎回脱落者出るわ
アフリカで監督やってたくせにこういう環境でのゲームマネジメントのノウハウまるでないのな あのサイドのゴリラ
さあ蹴りますよーってタイミングでほんとに蹴ってＤＦにぶつけてアホかと
一回切り返してりゃドフリーでクロス上げれたってのに センスなし >>136
本田真ん中なら前ダイヤだから1.5じゃなくてIHだろ Ａ代表だけ親善試合は全部海外でやれ
JFA幹部はチケット興業から給料もらうな
電通とかテレビ局はユース代表の親善試合とかＡＣＬで儲け出せ ＿／ﾚｚ_
／ ( ＼
/ 厂＼(＼ 丶
ﾚ ／━ ━ 丶 ﾘ
｜ｲ ｀ ´ |｜ １０番乾は使わないし、トップ下本田も禁止なんよー
ﾋ( / )ｲ
|| (＿) | | アディダスが俺の聖域を守ってくれるんよー
从 ヽ_人_ノ .从
＼ ／
) `ーイ
／ ヽ＿ノ ＼
｜ ｜ ハリル采配に色々不満はあるだろうがけが人が多すぎたのだからハリルも可哀そうだよ、
ベースとして日本の実力がまだまだ弱いって事でもあるしね、
後からならああすれば良かったこうすれば良かったって何とでもいえるし。
誤解のないように付け加えれば俺はザックサッカー信者で有ってハリル信者ではないが
ハリルに任せたんだから最後までハリルを俺は応援するよ。 本田を使いたかったら本田トップで大迫をトップ下にして右と左はいつも通りで良かった。
ってか釜本は評価してないがダブルボランチは頑張ってた方だぞ。倉田の投入が全く効果無しでマイナスだったわ。 ハリルはフィジカル、スピード、カウンターの方向性は好きなんだけど、内容が全くダメ。
ハリル自体が脳筋。 ハリルは基本的に予選相手のレベルを甘く見すぎているとこがあるからな
加えて海外クラブ所属ってだけで高く評価しすぎるとこも ◻◻◻岡崎◻◻◻
原口◻大迫◻久保
これで良かったんだよ 誕生日ご祝儀キャプテンの本田を使う為にポジションシャッフルさせられた若手達 今野は怪我で万全じゃなかっただろ。そんなことも知らないでサッカー解説やってるのか。 正直、疑問に思わざるを得ないよ。
なんで最初から経験豊富な選手を使わなかったのか理解に苦しむよ。
なんか口調がセルジオみたいになってんぞ >>286
応援する事と批判する事は別次元なんだよ
応援してようが、間違いだと思ったら批判しないと良くならない場合もある 勝ってる時は弄るなっていうもんな
ハリルっていうのがメンバー選んでるのかも疑問だけどなｗ >>300
あれだけけが人でちゃうといじらないわけにはいかないが
いじりすぎたね
右に久保左に原口は変えないほうが良かったんじゃ 正直、イラクってがあそこまでガチで来るとは思わなかったんじゃね？
俺もそうだし、選手もスタッフも 今野のコンディションが万全でないとかシリア戦みて分からなかったのかこいつw
万全なら当然使ってるわ 秋田が京都で監督やってて負けが込んできたときに、
「大丈夫、まだ引き出しがある」
って言ってて、ああダメだなと思った。
戦術なんて選手の特徴あってのもので、選手の能力以上でも以下でもおかしくなって機能しない。
選手も適応能力あるから慣れるけど、それはもう3か月くらいかかる。
どのチームも2月からキャンプやってゴールデンウィークあたりにようやく意識せず戦術通りに動いてる。
ドルのto Hellも一緒。
選手も混乱して自分のミスでも納得いかないわな、そりゃ。
あんたの頭の中のことを伝えるのは時間がかかる。
鼻くそはもうこれだけ時間与えて無駄だったってこった。
ただ、解任には反対。
このまま、悪い例を作ってのちに同じこと起こったときの例にすればいい。 日産自動車栃木工場
塗装課、車軸課の正社員の方々の要求はコピペ継続の保守
２ちゃんねる愛用の方々にお知らせ
栃木県上三川町3-5-2
日産自動車上三川寮
管理人は合鍵を使い従業員の部屋に無断で侵入
。
抜き打ちで従業員の私物を全て調べるブラックの中のブラック企業。
期間工が看護師を殺害する事件もあった危険企業。
離職票を発行するのに一月以上もかかるとの情報もあり期間工の生活事情はお構い無し。
このコピペによる日産の悪事の拡散は日産正社員の断固たる要望である。これには日産と無関係の第三者が便乗している可能性が高く自分は不自然に感じている。
0647 FROM名無しさan 2017/06/01 21:21:43
いいからこんなとこで油売ってないで早く100万コピペ達成してこいよｗｗｗ
ほら早よ行けやホラホラｗｗｗ
返信 ID:bEv8YiM0(7/7)
↑↑このように必死で日産の悪事を拡散しろと煽っている。俺は脳無しで馬鹿なので日産正社員が日産悪事を公表するように煽ってきた理由が分からない。不本意ながらコピペを続けている。
http://itest.2ch.net/tamae/test/read.cgi/part/1467176795 いやもうザマァみろとしか言いようがないわw
あーだこーだって外野だ監督が言っても
動くのは選手
そのフィジカルが決定的に不足してんだろwwwwwww
ド下手が集まっていくら玉蹴ったって勝てないですから シリア戦は右だったよな？
消えっぱなしだったじゃん ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
