小牧長久手の戦いは戦術では家康が勝ったけど戦略では秀吉の勝利でしょ。

サイベリアン(秋田県) **[US]** · 2019/09/14(土) 11:41:55.71

長久手（愛知）　戦国の激戦地、今は若い街
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO49824240T10C19A9CC0000/

ジョフロイネコ(おにぎり) **[US]** · 2019/09/14(土) 16:34:26.59

何やってたかワケワカメな合戦だっけ？

セルカークレックス(福井県) **[CN]** · 2019/09/14(土) 17:03:13.47

武者震いがするのう

ターキッシュアンゴラ(茸) **[US]** · 2019/09/14(土) 17:07:21.07

黒田官兵衛みたいに結婚式で家康一族を殺せば戦略的に勝ち

リビアヤマネコ(東京都) **[SE]** · 2019/09/14(土) 17:09:11.60

>>59
西日本て言っても毛利までじゃね？
関ヶ原のときの西軍の掌握とたいして変わらなくね？

ボブキャット(石川県) **[JP]** · 2019/09/14(土) 17:34:57.33

近畿抑えてるのは強みだけど、福島加藤といった秀吉個人に絶対的忠誠誓ってる子飼いをのぞけば
武威を恐れて従属してるだけのやつと、利益でつられてついてきてるだけの連中といえる。特に織田家の同僚連中は信用ならんかっただろうなぁ
長期戦化すると「秀吉って思ったほど大したことねえな」とか侮って裏切る可能性も少なくなかっただろう
つか、勢力の大きさに比べると秀吉の直轄領が少なすぎやね
あのまま戦い続けても最終的には秀吉がかつだろうけど、人的資源ボロボロになって天下統一できずにおっちにそう

デボンレックス(茸) **[US]** · 2019/09/14(土) 17:40:50.98

>>64
少なくとも九州は完全に薩摩のものになってるだろうなあ
九州全て薩摩っぽ
恐すぎる

ブリティッシュショートヘア(東京都) **[JP]** · 2019/09/14(土) 17:46:11.11

織田信雄（だっけ？）が寝返った時点で
勝算は消えた

ボブキャット(石川県) **[JP]** · 2019/09/14(土) 17:51:57.69

戦ってる理由まで消滅

黒(SB-iPhone) **[US]** · 2019/09/14(土) 18:14:01.22

地震が早期終了の理由なんだ
そんなのこのスレで初めて知ったわ、おまえらものしりだな

三毛(千葉県) **[BR]** · 2019/09/14(土) 18:22:30.91

>>58
昔からある説
秀吉軍の重要拠点だった大垣城が全壊した
テレビドラマはスルーしがちだけど

たぶん家康恐るべし！としとく方が関ヶ原の伏線になるので脚本としては美味しいのだろう

シンガプーラ(ジパング) **[US]** · 2019/09/14(土) 18:29:29.07

>>66
歴史の頭話だけ見ればそうなんだけど
元々兵力が10倍の違いあって
豊臣方が圧倒してるんだから
織田家が和睦したのは必然だよ

カナダオオヤマネコ(光) **[US]** · 2019/09/14(土) 18:31:33.26

>>69
真田丸ではやっていた

シンガプーラ(ジパング) **[US]** · 2019/09/14(土) 18:34:11.28

兵力差ありすぎて初期の総大将になった秀次が軽く考え下手うっただけ
それを後々徳川の世になり徳川方が勝った勝ったとねつ造してるのが小牧長久手の戦い

オセロット(東京都) **[JP]** · 2019/09/14(土) 18:34:17.27

>>70
兵力に十倍の違いなんてないから
知ったかぶりしないようにw

シンガプーラ(ジパング) **[US]** · 2019/09/14(土) 18:35:29.07

>>73
バカじゃんおまえ
豊臣軍18万やぞ

エキゾチックショートヘア(大阪府) **[IT]** · 2019/09/14(土) 18:36:12.92

↑
ネットでの受け売りの知識をネットでひけらかすバカ
↓

シンガプーラ(ジパング) **[US]** · 2019/09/14(土) 18:37:07.85

>>73
おまえこそ知ったかぶり
その上後世のねつ造やドラマ脳のバカ

シンガプーラ(ジパング) **[US]** · 2019/09/14(土) 18:38:01.74

>>75
おまえも意見すら言えないバカだよね

マーゲイ(岩手県) **[PL]** · 2019/09/14(土) 18:41:28.09

所領安堵で終わらせてしまったのが当時の羽柴軍の限界
長期的な戦略で見たら完全に失敗
先に西国を平定していればだが…歴史のたらればよな

シンガプーラ(ジパング) **[US]** · 2019/09/14(土) 18:42:01.19

ほらほら
歴史知識がないバカは今必死でggってるよね

シンガプーラ(ジパング) **[US]** · 2019/09/14(土) 18:44:23.51

俺はタラレバひとつも言ってない
運命のイタズラで徳川家の天下になった
それでええやん
ただ小牧長久手の戦いで勝った言うのは
徳川家方の後世ねつ造
それだけ

ラグドール(静岡県) **[US]** · 2019/09/14(土) 18:44:34.82

この頃の秀吉が全盛期かねえ
局地戦の不利を大局でひっくり返した上げく
石川数正引き抜いて徳川軍の内情ズルっと引き出したせいで
徳川側は軍制改革せざるを得なかったんだろ？

井伊の赤鬼、なんてのは聞こえは勇ましいけど
このときにやっと出来上がった上に実戦経験は関が原くらいで
石田軍に悪戦苦闘して島津にボコボコにされた後は300年の泰平を経ての裏切りだもんなあ

ボブキャット(石川県) **[JP]** · 2019/09/14(土) 18:45:56.43

罵り合いは良くないぞい
秀吉軍18万いたとしても、ほうぼうに敵がいる状態だから半数はその守りに割かないといけないしな
一方家康の方は北条とは手を組んでるから対秀吉で全力やれるし、いざとなりゃ徳川領全土制圧されるまで徹底抗戦とかやらかすだろう
ひたすらめんどくさい。まだ九州四国関東東北倒さないといけないのに

関が原後に島津家も似たようなことやったな。やっぱ、犠牲は多くても一度敵対した相手は根絶させないと後に響くんかねえ

キジ白(群馬県) **[RU]** · 2019/09/14(土) 18:49:48.52

【三河最強伝説】

■源義家軍
総大将：源義家
本体：三河武士（郎党№1　兵藤正経　三河国住人、郎党№2　伴助兼　三河伴氏　三河国住人）

■源頼朝軍
総大将：源範頼（三河守）
本体：三河武士

■足利尊氏軍
総大将：足利尊氏（三河守護（但し当時は喪中））
本体：三河武士

■徳川家康軍
総大将：徳川家康（三河守）
本体：三河武士

■トヨタグループ
総大将：トヨタ自動車
本体：三河武士

キジ白(群馬県) **[RU]** · 2019/09/14(土) 18:50:57.77

何故、名古屋人は田舎臭く、頭が悪い猿なのか？
「先祖代々骨の髄まで百姓、万年パシリの田吾作だからでつ(笑)」　

尾張の歴史

◆平安時代◆
・藤原季兼（別称：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）が尾張目代（遙任国司の代わりに地方官吏を監督）としてにらみを利かせる。
・熱田大宮司職を藤姓熱田大宮司一族（本貫地：三河国額田郡）に乗っ取られる。
・以後、荒廃していた熱田神宮は、藤姓熱田大宮司一族の血縁である源氏（鎌倉将軍家、足利将軍家）と結びつき発展する。

藤原季兼（別称：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→女子→源頼朝
藤原季兼（別称：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤季李範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→女子（足利義康（初代足利氏）室）→足利義兼

◆鎌倉時代◆
・三河国高橋庄の地頭職が支配する。尾張守護職を兼務。
・鎌倉幕府の尾張国の守護所が不明なのは、守護が尾張に住んでいなかった為。

◆室町時代◆
・斯波氏（本貫地：三河国碧海郡矢作、尾張守、尾張守護）、今川氏（本貫地：三河国碧海郡今川、尾張守護）、一色氏（本貫地：三河国碧海郡一色、尾張分郡守護、地頭職）が支配する。

◆江戸時代◆
・尾張の支配層は追放され、尾張徳川家が支配する。
・附家老は成瀬家（三河国加茂郡）、その他平岩家（三河国額田郡）、渡辺家（三河国額田郡）、中根家（三河国額田郡）、鈴木家（三河国加茂郡）。

◆現代◆
・トヨタグループのパシリとなる。

シャルトリュー(摂津・河内・和泉國) **[CN]** · 2019/09/14(土) 18:52:28.39

>>83
だから！！！
武家源氏は清和(兵庫)・河内(大阪)が発祥だからな！

マーブルキャット(埼玉県) **[ﾆﾀﾞ]** · 2019/09/14(土) 18:59:51.97

>>80
だな
結局歴史はその時点の勝者視点で記される物だからね

トンキニーズ(大阪府) **[CN]** · 2019/09/14(土) 19:14:34.77

>>85
それ言うたらあかんねんて
無かった事にしてて欲しいねんて

サバトラ(関西地方) **[US]** · 2019/09/14(土) 19:20:24.70

>>82
幕末は島津が雄藩であったことが間接的に影響したとはいえ、島津自身の意思は
いうほど関係ないやん
島津=薩摩じゃないというか当時の島津当主と西郷大久保あたりの攘夷主流が
反目しあってたのは有名な話
長州に至ってはそもそもその時の毛利の当主が誰だかすら知らん人も多かろう

あれは結局体制の乱れをついた下位武士たちの上位階級に対する反乱やね
その点ではむしろ上士下士制度で有名な土佐の方が山内当主を慮ってたりする感じなのが面白い

ベンガル(東京都) **[CN]** · 2019/09/14(土) 19:41:09.69

家康が島津と毛利を滅ぼしてたら
違うとこが徳川幕府を倒してたろうさ

バリニーズ(ジパング) **[MY]** · 2019/09/14(土) 19:57:34.58

島津は兎も角毛利は潰されてたら維新が有ったかどうか疑問だな
毛利の異常ともいえる徳川に対する狂気執念がなければ
幕府主導の公武合体辺りで軟着陸したんでねえの

サーバル(SB-iPhone) **[DE]** · 2019/09/14(土) 20:07:58.46

まぁ、待てや。
明日はツイッターで、
#関ケ原2019 の実況あんねんから、
そっちに集中しとこ

白(庭) **[US]** · 2019/09/14(土) 21:04:28.67

>>90
関ヶ原でも毛利方が南宮山から家康に向かっていれば小早川も寝返ったかどうかわからん。総大将に担がれた毛利輝元が大坂城で秀頼の子守してる時点で負けだけどね。
関ヶ原後に毛利方では勝てたんではないかとかなりの議論があり、吉川家とはあまりうまく行かなかった。

アンデスネコ(光) **[US]** · 2019/09/14(土) 21:11:38.51

>>74
掛け算も出来ないのか

アンデスネコ(光) **[US]** · 2019/09/14(土) 21:14:13.92

豊臣軍を18万とするなら徳川130万石も3万はいた計算になる
この時点で10倍ってのは全く違うし
>>17でいう何十万ってのも違ってる
話を盛るのは別にいいと思うが、なにより痛いのは明らかな自分の誤りを認められず発狂してる点だわ

スフィンクス(SB-Android) **[CN]** · 2019/09/16(月) 07:34:24.68

やたらに首を斬らないのわ上杉だけ

アムールヤマネコ(東京都) **[ﾆﾀﾞ]** · 2019/09/16(月) 12:39:44.32

>>65
秀吉にしたら城攻めや防衛が下手くそで、
釣り野伏せと捨てがまりみたいな強兵の犠牲だよりの戦術しか持っていない島津はうまいこと野戦を避ければいいだけだから、史実と対して変わらない。

縞三毛(茸) **[US]** · 2019/09/16(月) 15:18:13.13

詳しくは知らんけど、秀吉は天才やね。
家康は才能って程度。
雰囲気的に。

ヨーロッパヤマネコ(京都府) **[RU]** · 2019/09/16(月) 16:03:43.86

徳川潰しといたら良かったんやないの❓

マンクス(東京都) **[CN]** · 2019/09/16(月) 16:06:29.80

徳川がなくても
外様の合議制なんて保つわけがないから
豊臣政権は崩壊してた

三毛(三重県) **[BR]** · 2019/09/16(月) 16:47:59.93

>>10
内大臣になるわ、
秀次殺して番頭役は家康一択体制になるわ、
もう自分でヒデはまな板の鯉になってたな。

パンパスネコ(空) **[TW]** · 2019/09/16(月) 18:08:32.54

秀吉は天才だったが自身の寿命までは図れなかった。

アメリカンカール(東京都) **[SI]** · 2019/09/17(火) 03:57:03.91

徳川潰そうとしてたんだが大地震が来てそれどころではなくなった

三毛(東日本) **[US]** · 2019/09/17(火) 04:25:55.34

地震てこの戦いのあとの話だよ
再び秀吉が徳川潰すために兵を動員しようとしたとこで濃尾地震が発生
美濃、尾張に建てた補給拠点が軒並み被災して炎上
断念せざるを得なくなった
このときは小牧・長久手と違って信雄っていう旗印もなくて孤立無援だったから実現してたら徳川終了のお知らせだった

ツシマヤマネコ(東京都) **[CN]** · 2019/09/17(火) 06:16:54.70

>>55
いや、採用しません

アビシニアン(埼玉県) **[NL]** · 2019/09/17(火) 07:28:43.85

実は全国市区町村平均収入ランキング29位の長久手

バーミーズ(大阪府) **[US]** · 2019/09/17(火) 07:31:57.61

>>102
やっぱりいろんな意味で「うん」に恵まれてたんだな

黒(愛知県) **[RO]** · 2019/09/17(火) 07:34:38.20

古戦場あとだから静かにって場所だったのに
リニモ通ってイオンができてしまった

サーバル(千葉県) **[US]** · 2019/09/17(火) 07:35:32.04

>>5
秀吉のように死ぬのもいいと思った

スミロドン(ジパング) **[CA]** · 2019/09/17(火) 08:25:38.26

>>103
当時生きてた方ですか？

スペインオオヤマネコ(和歌山県) **[CN]** · 2019/09/17(火) 08:39:53.72

>>32
それ、押されてたんじゃなくて誘い込まれてたんじゃ