「京都は重要文化財が多いから原爆は落とさない」は大嘘。軍部はしきりに京都に落とす事を主張していた

熱的死(秋田県) **[US]** · 2019/08/09(金) 23:13:25.32

原爆犠牲者を追悼、長崎で「たいまつ行列」
https://www.yomiuri.co.jp/national/20190809-OYT1T50293/

環状星雲(ジパング) **[US]** · 2019/08/11(日) 12:33:17.27

>>151
防守されてないことを宣言しなければ攻撃は免れられません
無防備都市宣言という具体的なアクションを起こさない限り防守してないというだけで攻撃回避できない

いずれにせよ日本には防守されてない都市は存在してなかった

環状星雲(ジパング) **[US]** · 2019/08/11(日) 12:33:52.10

>>153
京都は広島と並んでAA都市だったからね

褐色矮星(東京都) **[GB]** · 2019/08/11(日) 14:10:32.72

>>156
防守とは占領に対して抵抗する事。
敵の占領に抵抗中でないなら、自動的に無防守都市ですよ。

無防守都市に対する攻撃ルールを定めた海軍砲撃条約にあるように、
その際は軍事目標のみが攻撃対象となる。

環状星雲(ジパング) **[US]** · 2019/08/11(日) 14:17:20.53

>>158
防守されてない都市に自動成立要件はないと説明してる

ニュートラル・シート磁気圏尾部(空) **[TW]** · 2019/08/11(日) 21:11:31.99

>>159
それ思い込みですよ。
ハーグ陸戦条約
「防守されていない（占領に抵抗中でない）都市、建物、集落、住宅は攻撃を禁止する」

これだけですよ。
占領に抵抗中でないなら自動的に攻撃を禁止する条文ですよ。

エリス(ジパング) **[US]** · 2019/08/11(日) 21:17:49.42

>>160
思い込みではなく現実論を説明してる
防守されてないから攻撃されないという保証は自動成立しない
条約、条文に実効性を持たせるために必要な対応が「無防備都市宣言」と敵陣営との交渉、成立であると説明してる

その実例がパリとマニラ市であるとも示している

君がいくら強弁してもこの現実は覆らない

ニュートラル・シート磁気圏尾部(空) **[TW]** · 2019/08/11(日) 21:59:09.24

>>161
まだ勘違いしてる。
無防守都市（占領に抵抗してない都市）は攻撃して良いんだよ？
無防守都市を攻撃する際のルールは
海軍砲撃条約に詳しく書いてある。

防守されていない都市は軍事施設のみ砲撃可能と。
最初から言ってるでしょ、
ハーグ陸戦条約は無差別攻撃を禁止していると。

ベスタ(ジパング) **[US]** · 2019/08/11(日) 22:01:38.49

>>162
無差別攻撃の意味を統一しておこうか

よくこの手のスレで議論になる無差別攻撃とは民間人を巻き込む攻撃の事を指す場合が多い

ハーグ陸戦条約では交戦中に民間人を巻き込むことは禁じてない
防守されてる街を攻撃することも禁じてない

故に当時の日本が無差別爆撃を受けたことに違法性はない

ガーネットスター(長野県) **[JP]** · 2019/08/11(日) 22:04:41.84

戦時国際法によれば原爆投下は戦争犯罪なのは間違いない

ガーネットスター(長野県) **[JP]** · 2019/08/11(日) 22:07:12.34

でも日本に対しては平和に対する罪とかいい加減な遡及法を適用してA級戦犯として裁いているんだよな

ニュートラル・シート磁気圏尾部(空) **[TW]** · 2019/08/11(日) 22:11:22.34

>>163
海軍砲撃条約は砲撃可能な目標を陸海軍施設、軍事工作物、軍需工場、などを列挙している。
それに外れるものは狙ったらNG

民間人を狙うのはもちろんNG
虐殺です

冥王星(ジパング) **[IT]** · 2019/08/11(日) 22:26:59.56

>>166
>>130参照
ちゃんと条文を読んでくれ

ニュートラル・シート磁気圏尾部(空) **[TW]** · 2019/08/11(日) 22:42:12.88

>>167
戦時海軍砲撃条約、な
https://www1.doshisha.ac.jp/~karai/intlaw/docs/hc9.htm

冥王星(ジパング) **[IT]** · 2019/08/11(日) 22:45:46.34

>>168
アンタ読んでないだろw
あんたのソースから抽出しなおしたぞw

第一条　防守セラレサル港、都市、村落、住宅又ハ建物ハ海軍力ヲ以テ之ヲ砲撃スルコトヲ禁ス

俺が引用したソースと同じだ
>>130

ニュートラル・シート磁気圏尾部(空) **[TW]** · 2019/08/11(日) 22:52:52.87

>>169
第2条
無防守都市の攻撃禁止対象には軍事工作物、軍需工場、陸海軍施設、兵器貯蔵庫、艦隊を含まない

第二条　右禁止中ニハ軍事上ノ工作物、陸海軍建設物、兵器又ハ軍用材料ノ貯蔵所、敵ノ艦隊又ハ軍隊ノ用ニ供セラルヘキ工場及設備並港内ニ在ル軍艦ヲ包含セサルモノトス

え、ちょっとお前、早とちり過ぎない？
大丈夫？レスバトルやめたら？体に悪いぞ。

木星(やわらか銀行) **[ﾆﾀﾞ]** · 2019/08/11(日) 22:56:37.08

>>170
なんだ？ギブアップか？w

別に1条となんら文言に矛盾はないわな

2条は「防守されてる都市」への攻撃対象を限定する条文ではない

ニュートラル・シート磁気圏尾部(空) **[TW]** · 2019/08/11(日) 22:58:27.72

>>171
これは無防守都市を攻撃するときのルールを定めた条約ですよ？

木星(やわらか銀行) **[ﾆﾀﾞ]** · 2019/08/11(日) 22:59:23.69

>>172
日本には無防守都市はないよ
全ての都市が防守されている

ニュートラル・シート磁気圏尾部(空) **[TW]** · 2019/08/11(日) 23:05:53.03

>>173
無防守都市とは占領に抵抗してない都市を指す。
だから無防守都市には当然防衛部隊もいる。
ただ占領を図る敵と交戦中でないだけ。

海軍砲撃条約はそんな無防守都市を攻撃する際のルールを定めている。
「無防守都市が機雷で防御されていても都市を砲撃する理由にはならない。」
「無防守都市を攻撃する際は艦隊や軍事工作物などに限る。」と

木星(やわらか銀行) **[ﾆﾀﾞ]** · 2019/08/11(日) 23:11:49.83

>>174
まず航空機の発達に当時の戦争法規がついてこれてないことを理解しなければならない
空戦規則は未発行に終わってる　

陸戦条約にしろ海軍条約しろ、両軍が戦火を交えることを前提としている
この概念を航空攻撃にあてはめるなら高射砲と防衛戦闘機でカバーされてる都市は航空攻撃に対して無防守ではない

ここを理解してくれ

ニュートラル・シート磁気圏尾部(空) **[TW]** · 2019/08/11(日) 23:19:42.76

>>175
海軍砲撃条約が想定するとことろ、
軍事工作物、つまり砲台や沿岸要塞で守られた都市は占領に対して抵抗していないなら無防守都市である。

同様に
高射砲で守られた都市は占領に対して抵抗していないなら無防守都市ですよ。

木星(やわらか銀行) **[ﾆﾀﾞ]** · 2019/08/11(日) 23:25:22.73

>>176
占領に抵抗してなければ無防守というのであれば、上陸軍あるいは占領を目的とした陸上兵力を持たず敵都市に攻撃を加えることを禁ずることになるが、そのように解釈できる条文は存在しない

ニュートラル・シート磁気圏尾部(空) **[TW]** · 2019/08/11(日) 23:27:47.98

>>177
海軍砲撃条約はそんな無防守都市を砲撃する時のルールを定めた条約ですよ。

無防守都市を砲撃するときは軍事目標に限ることが書かれている

木星(やわらか銀行) **[ﾆﾀﾞ]** · 2019/08/11(日) 23:32:29.25

>>178
回答になってないよ
占領に抵抗してなければ無防守都市であると君が解釈する条文を挙げてくれ
そこを論点としよう

ニュートラル・シート磁気圏尾部(空) **[TW]** · 2019/08/11(日) 23:33:25.91

防守都市と無防守都市との区別は何か。一般に、防守都市とは地上兵力による占領の企図に対し抵抗しつつある都市をいうのであつて、単に防衛施設や軍隊が存在しても、
戦場から遠く離れ、敵の占領の危険が迫つていない都市は、これを無差別に砲撃しなければならない軍事的必要はないから、防守都市ということはできず、
この場合は軍事目標に対する砲爆撃が許されるにすぎない。
これに反して、敵の占領の企図に対して抵抗する都市に対しては、軍事目標と非軍事目標とを区別する攻撃では、軍事上の効果が少く、
所期の目的を達することができないから、軍事上の必要上無差別砲撃がみとめられているのである。
このように、無防守都市に対しては無差別爆撃は許されず、
ただ軍事目標の爆撃しか許されないのが従来一般に認められた空襲に関する国際法上の原則であるということができる。（田畑茂二郎、高野雄一の鑑定参照）

　もちろん、軍事目標を爆撃するに際して、それに伴つて非軍事目標が破壊されたり、非戦闘員が殺傷されることは当然予想されうることであり、
それが軍事目標に対する爆撃に伴うやむをえない結果である場合は、違法ではない。
しかしながら、無防守都市において非軍事目標を直接対象とした爆撃や、軍事目標と非軍事目標の区別をせずに行う爆撃（いわゆる盲目爆撃）は、
前記の原則に照し許されないものということになる。（田畑茂二郎の鑑定参照。）

という事だぞ
>>177

木星(やわらか銀行) **[ﾆﾀﾞ]** · 2019/08/11(日) 23:34:39.88

>>180
>>179
まず、君の主張の根拠となる条文を挙げてくれ

その条文の解釈を論点としよう

ニュートラル・シート磁気圏尾部(空) **[TW]** · 2019/08/11(日) 23:41:04.68

>>179
ただの単語だぞ
鉄道とか戦車とかと同じ。
防守も占領に抵抗するさまを意味する単語。
条約でなんか定義されてないよw

論点って、無防守都市には無防備都市宣言は必要かどうか、だと思ってた。
無防守都市には無防備都市宣言は必要はない事は理解してもらえたと思う。
海軍砲撃条約によると艦隊や機雷で守られ、砲台や陸海軍施設があっても無防守都市なんだから。
無防備都市宣言したら全部撤去しなければいけないものばかり

木星(やわらか銀行) **[ﾆﾀﾞ]** · 2019/08/11(日) 23:45:02.97

>>182
条文を挙げられないよな
占領軍に抵抗してなければ無防守である、と解釈できる条文は存在しない

よって君の主張は証明できず否定される

一方、無防守であるために無防備都市宣言が必要であることは、無防備都市宣言という宣言の存在、過去の実例により証明される

君はこの「事実」を理解しなければならない

ニュートラル・シート磁気圏尾部(空) **[TW]** · 2019/08/11(日) 23:48:31.04

>>183
証明ねぇ。
国際法の先生、田畑茂二郎の説明じゃ不満か？

木星(やわらか銀行) **[ﾆﾀﾞ]** · 2019/08/11(日) 23:51:25.96

>>184
学者の主張を丸々真に受ける時代ではない
その主張の根拠となる条文が明らかでなければ学者の主張であっても根拠がない

だから主張の根拠が学者センセのソースではなく、もっと一次資料から君自身が引用したまえ
わざわざ海軍条約を持ち出してるんだろがw

水メーザー天体(空) **[TW]** · 2019/08/12(月) 00:02:16.80

>>185
流石に素人の俺とお前じゃただのいちゃもんですな。
専門家の説明でソースとしては十分でしょ。

話を戻すと無防守都市に無防備都市宣言は必要はないのは明らかでしょ。
機雷や敵艦隊が居ても無防守都市なんだから。

土星(やわらか銀行) **[ﾆﾀﾞ]** · 2019/08/12(月) 05:53:49.39

>>186
現代は政治家や学者の発言がネットで様々な角度で検証される時代だよ
ましてや一学者の一著書に過ぎない主張が、さも国際常識であるかのように捉えるのは止めよう

だから君の主張は君自身が条文を提示して証明しなさい

占領に抵抗してなければ無防守都市であると君が解釈する条文を挙げてくれ
そこを論点としよう

土星(やわらか銀行) **[ﾆﾀﾞ]** · 2019/08/12(月) 05:55:59.06

>>186
無守であることを敵に知らせて敵の攻撃を回避するために無防備都市宣言と交渉成立が必要であることは
パリやマニラの実例を以て証明される
繰り返す
実例による証明である

水メーザー天体(空) **[TW]** · 2019/08/12(月) 08:00:08.33

>>188
それは無防備都市宣言が成功した例。それだけの事。
無防守都市は無防備都市宣言が必要はない事は海軍砲撃条約を見れば明らか。
防衛部隊の存在は無防守都市ではない理由にはならないから。

あと無防守都市は占領に抵抗してない都市を表す条文を見つけてきたぞ
無防守都市か
無差別攻撃可能かどうかは「陸上軍隊の作戦行動の直近地域」であるか否かを基準としている。
空戦法規は批准されていないが、当時の国際法に置いても防守とは「陸上軍隊の作戦行動の直近」を意味する証拠。
批准されていないが条約の条文だぞ。

以下引用
空戦法規第24条

３　陸上軍隊の作戦行動の直近地域でない都市、町村、住宅又は建物爆発は、禁止する。第二項に掲げた目標が普通人民に対して無差別の爆発をなすのでなければ爆撃することができない位置にある場合には、航空機は、爆撃を避止することが必要である。

４　陸上軍隊の作戦行動の直近地域においては、都市、町村、住宅又は建物の爆撃は、兵力の集中が重大であって、爆撃により普通人民に与える危険を考慮してもなお爆撃を正当とするのに充分であると推定する理由がある場合に限り、適法とする。

ベスタ(ジパング) **[ES]** · 2019/08/12(月) 09:16:31.67

>>189
それだけの事、ではない
無防備都市宣言が必要であることを証明する歴史的事例を示している
理解すべし

空戦規則は君が認める通り「未発行」の条約
ゆえに効力はない
繰り返す
効力はない

第二次大戦は空戦規則がなく航空攻撃に対する規制が不十分なまま大戦に突入してしまった
逆に言えば当時最新の新戦略思想である戦略爆撃が最も効果を発揮できた戦争ともいえる

水メーザー天体(空) **[TW]** · 2019/08/12(月) 09:35:49.61

>>190
それだけの事だぞ。ただの成功例のひとつ。
防衛部隊の存在は無防守都市であることを否定しないのは明白。
無防備宣言の有無は無防守都市とは必ずしも関係ないのは証明済み。

空戦法規が未発行かどうかはここでは関係ない
ハーグ陸戦条約
「無防守都市への砲撃は禁止する」
海軍砲撃条約
「無防守都市への砲撃は禁止する、ただし軍事目標は除く」
空戦法規
「陸上軍隊の作戦行動の直近地域でない都市は攻撃禁止、ただし軍事目標は除く、その際民間人を巻き込んではならない」

空戦法規が特に厳しいだけでまったく同じ事を言ってる。
陸上軍隊の作戦行動の直近地域とは防守を言い換えたもの。
防守が占領に抵抗している事を表す一般常識が存在した証拠。

ベスタ(ジパング) **[ES]** · 2019/08/12(月) 09:44:32.67

>>191
>無防備宣言の有無は無防守都市とは必ずしも関係ないのは証明済み。

真逆
無防備都市宣言しなければ無防守であることを敵に示すことができない
ゆえに無防備都市宣言がハーグ陸戦条約25条の効力を発揮させる手段として必要であることを示す証明事例

>空戦法規が未発行かどうかはここでは関係ない

未発行の条約は効力を発揮しない
根本的な原則である
さすがに無茶苦茶言うなw

空戦法規が発行されていれば戦略爆撃に対する規制となり得たかもしれんが、未発行で終わったため長距離爆撃機による敵国への爆撃に対する規制はない

水メーザー天体(空) **[TW]** · 2019/08/12(月) 09:50:30.15

>>192
いいえ、
海軍砲撃条約を見れば明らかなように
無防守都市には防衛部隊が存在する。
無防守都市には無防備宣言が必ずしも必要はない。

未発行であることは関係ない
防守が国際的に占領への抵抗を示す単語であることの証明。
未発行であっても国際的に協議され調印までは行った国際条約。
陸上軍隊の…は防守を言い換えた物。

土星(やわらか銀行) **[ﾆﾀﾞ]** · 2019/08/12(月) 11:05:59.63

>>193
いいえ
無防守都市が敵の攻撃を逃れるためには無防備都市宣言と交渉が必要
実例が証明してる

未発行の条約に効力はない
繰り返す
効力はない

第二次世界大戦では航空攻撃に対する規制に乏しく民間人が戦火に巻き込まれる要因となった
しかし未発行の条約を元に戦犯訴追することはできず枢軸国側すら無差別爆撃で裁かれてはいない
重慶爆撃で戦犯がいない理由である

水メーザー天体(空) **[TW]** · 2019/08/12(月) 11:43:27.92

>>194
幸運にも無防備都市宣言がうまく行った例などというあやふな物ではなく
こちらは明文化された条約を根拠にしている。

海軍砲撃条約によれば単純に防衛部隊が存在していてもその都市は無防守都市とされる。
では防守とは何か？
国際法学者によれば占領に抵抗している地域を指す、
空戦法規に置いてハーグ陸戦条約と同じように攻撃禁止区域を設定しているが、
そこには防守ではなく陸上軍隊のの作戦行動の直近地域と言い換えている。

防守とは陸上軍隊の占領に抵抗している地域を指す事は疑いようがない。
疑う根拠がない。

赤色矮星(ジパング) **[FR]** · 2019/08/12(月) 12:07:01.36

>>195
無防備都市宣言はハーグ陸戦条約25条を根拠としする敵の攻撃を回避する実際的手段、すなわち条約として明文化されている禁止事項を有効化している

>海軍砲撃条約によれば単純に防衛部隊が存在していてもその都市は無防守都市とされる

そのように解釈できる条文はない

第二条　右禁止中ニハ

軍事上ノ工作物、
陸海軍建設物、
兵器又ハ軍用材料ノ貯蔵所、
敵ノ艦隊又ハ軍隊ノ用ニ供セラルヘキ工場及設備並
港内ニ在ル軍艦

ヲ包含セサルモノトス

設備に対する破壊行為は含まないとする内容である

つまり、防衛戦力がいても無防守都市であるというのは拡大解釈が過ぎる

さらにこれらの条文に防衛戦力が反撃しても無防守都市であると解釈するこは到底不可能である

航空攻撃に対して高射砲、防衛戦闘機で反撃しておきながら無防守都市である
それは論理破綻している

アルタイル(茸) **[US]** · 2019/08/12(月) 12:15:25.81

東京は本当に価値がなかったもんな

シリウス(東京都) **[US]** · 2019/08/12(月) 12:21:29.08

そりゃジャップにとって重要かどうかは関係ないだろ

ヒアデス星団(家) **[BR]** · 2019/08/12(月) 13:13:23.06

チョンこの偽名は笑い者

ネレイド(空) **[US]** · 2019/08/12(月) 13:15:24.29

>>1
地形による効果の違いを検証したかったからだな

褐色矮星(東京都) **[US]** · 2019/08/12(月) 13:15:58.00

大規模な空襲がなかったのに京都の街が汚いのはなんで？
BとかKとか抜きにしても汚い
市民のセンスの問題か

ネレイド(空) **[US]** · 2019/08/12(月) 13:16:13.59

>>197
もう焼け野原になってたから落とす意味がない

ポルックス(静岡県) **[ﾆﾀﾞ]** · 2019/08/12(月) 13:18:12.87

>>202

名古屋はマジでそうなったんだよなぁ。。。

ハービッグ・ハロー天体(東京都) **[GB]** · 2019/08/12(月) 13:32:04.31

>>196
無防守都市とは無防備都市宣言した都市「のみ」を指す、という主張の根拠は皆無だな。

後半の疑問は防守を単純な防衛行動と読むから発生する。
占領に抵抗する事と読むことで解消するぞ。
軍艦や軍事工作物、陸海軍施設が存在するのに反撃が想定されていない、あるいは許されていない、などと考えるよりも遥かに自然。
むしろお前の疑問は
防守=占領への抵抗の理由の一つになるな。

ああ、あと海軍砲撃条約には迎撃行為についてもかかれてるぞ。

1条の後半
港前ニ自動触発海底水雷ヲ敷設シタル事実ノミヲ以テ之ヲ砲撃スルコトヲ得サルモノトス

機雷設置は迎撃行動ではない、などとまさか言わないよな？

海王星(三重県) **[JP]** · 2019/08/12(月) 13:37:37.41

謎なコピペマンいるけど、誰も読んでないぞ
だからお前は独り言言ってるだけ

優しい俺は教えてあげる

アルファ・ケンタウリ(ジパング) **[US]** · 2019/08/12(月) 18:32:11.79

>>204
>無防守都市とは無防備都市宣言した都市「のみ」を指す、という主張の根拠は皆無だな

パリやマニラという歴史的実例という覆しようがない事実は否定しようがない

逆に占領を意図しない都市に対する攻撃が無守都市への攻撃と認定された実例がない

実例を以て当方の主張が正当である

>軍艦や軍事工作物、陸海軍施設が存在するのに反撃が想定されていない、あるいは許されていない、などと考えるよりも遥かに自然

無守都市に反撃は許されてない
反撃すればそれは既に無守ではない

無守都市においても軍事施設等への攻撃が許されるのは自軍が敵地に侵入する際、欺いて反撃を受けることを予防するための権利として認められると解釈できる
自軍将兵の生命がかかってるからな
こちらのほうが軍事的観点からよほど自然である

>機雷設置は迎撃行動ではない、などとまさか言わないよな

わざわざ機雷が港にという兵器の種別と設置場所を指定していることで説明がつく
機雷とは自ら火力を投擲する攻撃手段ではなく敵の行動を防止するためだけに特化した兵器であること、設置範囲を限定することで除外条件としているだけ

もし機雷が港以外の場所に設置されており敵軍が触雷した場合、1条の除外条件を逸脱しており無守都市の条件を喪失する