議論スレッド

**ケチャップ** · 2021/10/11(月) 06:26:32.03

何でもいいから議論をしたい人のためのスレッド
議題は政治以外のものでなるべくホットなものがいい

まず議論について議論しようか
それがこのスレで一番ホットな議題だと思うから

**ケチャップ** · 2021/10/11(月) 11:14:36.61

議論の良いところは、反対意見を出しても相手人格を否定していると思われにくいこと
だから普通の会話に比べて余計な気遣いが減るし、意見が重視されるから参加・離脱がしやすい
何か反論ありますか

**名も無き被検体774号+** · 2021/10/11(月) 18:52:01.84

こちらへどうぞ

【討議論】let′s Quarrel Battle Royale in VIP＋【大喜利】10/4
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1633354822/

**ケチャップ** · 2021/10/11(月) 20:13:40.81

そのスレを読んで議論しているように見えなかったのでスレを立てました

**ケチャップ** · 2021/10/11(月) 20:18:41.06

議論というワードに反応してこのスレを開く人は、多分ですが他人に気を使って意見を飲み込むことが多い人だと思います

**ケチャップ** · 2021/10/12(火) 02:29:53.01

議論嫌いな人は議論を堅苦しいものだと思っていて、
議論好きな人は議論をお祭だと思っているんじゃないでしょうか

私は後者で、議論をお祭だと思っています
ただの無礼講と違うところは、意見を一方的に述べるだけでは議論にならなくて、
相手に反論されることまで含めて議論だということ
それぞれ個人が、意見の正しさを証明することよりも否定されることを求める、ってことになります

ただしこれは理想化された議論かもしれません
論破的な要素が混じるのは仕方のないことであり、そこまで含めて議論だと思う人もいるでしょうね

まだ見つかってないですが、ホットな議題があったらここに投下するつもりです
見ている人も面白そうな議題があったら投下してくださいね

**ケチャップ** · 2021/10/12(火) 05:26:03.15

ランキングで上位に入る音楽は、市場での競争に勝ち残ったからこそ質が良い、という考え方があります
国内アニメの質が良いのは、国内のアニメ市場の競争が熾烈だからだ、という考え方があります
ふるいにかけて残ったものが良質だ、という競争原理です

法廷は議論の最高峰ですが、それも一種のふるいだと言えます
法廷では原告側と被告側で論戦を行い、裁判長の目に止まった方が判定を勝ち取ります
だからこそ人は弁護人に金をかけ、より力のある弁護人を求めます
このことから、法廷にも競争原理が持ち込まれていると言えます

その点で、議論を無能力の競い合いと捉える人の意見も否定できません

**ケチャップ** · 2021/10/12(火) 11:06:55.88

無能力→論破力

**ケチャップ** · 2021/10/13(水) 00:56:26.00

池袋暴走事故の飯塚さんが昨日東京地検に出頭したようです

彼の罪状は裁定済みなのでその点を議論することはないですが
判決が出る前から厳罰を求める声が多かったように見えます

厳罰を求めるのは理性よりも感情に基づいていると思われたので賛成できませんでしたが、
それとも感情ではなく理性に基づいて行われたんでしょうか？
あるいは、感情に基づいていたとしても自然なことでしょうか？

賛成・反対を募れるほどハッキリした題材ではないですが
この事件について意見のある方は他の部分でもよいのでレスをお願いします

議題の有効期限は最初に出てから3日目まで（池袋暴走事故については16日0:55あたりまで）と考えています

**名も無き被検体774号+** · 2021/10/13(水) 09:47:36.60

批判されたのは、捜査の報道が始まる前からではあるけど、捜査過程の報道が始まってからの方が勢いは強くなった。
つまり罪を認めず、延々、証拠のない故障のせいにしようとしてた旨の報道以降から。人が亡くなってるのにその罪を認めない見苦しさへの批判が大半だろうとは思う。

**ケチャップ** · 2021/10/13(水) 13:18:41.11

>>10
操作過程の報道が始まってからの方が批判が強くなったのは他にもヒントになりそうですね
上級国民という言葉が使われだしたのもこの事件のあたりからだったと記憶してます

しかし罪を認めない見苦しさが発生するのは飯塚さんに罪があることが前提です
罪があるかどうか裁判でまだ明らかになっていないのに見苦しさを批判するのは、
順序が逆であり、不当なのではないでしょうか
私はプリウスの故障の可能性もあると思っていました

反論をお願いします
もしくは読み取れていない部分があったら指摘してください

**名も無き被検体774号+** · 2021/10/13(水) 13:49:07.18

反論を要求するのは議論とは言わないぞw
意見を求め、その回答を掘り下げず、ついでに見つけたネタについて持論を展開し、今度はそれに反論しろってお前はバカか。

**ケチャップ** · 2021/10/13(水) 14:34:27.89

なるほど？
>>10は飯塚氏への批判を容認する旨の発言ではないということですか

人の死に関わった時に引け目を感じるのは人間の自然な感情ですね
事実とは違っても自分のせいで人が死んだと思ってしまう

事故直後に息子に連絡を取りFacebookの削除を頼んだりしたという事実から
そういった引け目がないサイコパスのような人間像が想像されますね

そういう飯塚氏という人間の人間性についての批判が集まった、
ということですかね

**名も無き被検体774号+** · 2021/10/13(水) 14:36:00.21

持論を前提に話を持ってくことに無自覚な人間が議論とか言うなよw

**ケチャップ** · 2021/10/13(水) 14:39:50.08

ただしそれと罪があるかどうかは別の問題で
判決が出る前から「(彼は)罪を認めない」と言うことは出来ないと思います

彼の態度にしても、謝罪などすると裁判で濡衣を着せられる可能性が出てくるので
裁判時に不利にならないよう、本心とは裏腹に強硬な態度を取っていたこともあるのではないでしょうか

反論をお願いします

**ケチャップ** · 2021/10/13(水) 14:42:17.33

>>14
持論とは、飯塚氏が無罪の可能性があったという部分ですか？
判決が出る前には誰も飯塚氏の罪を断定できない、というのは持論でしょうか？

**ケチャップ** · 2021/10/13(水) 15:15:40.24

展開を見るに
>>10は恐らく「人々はこういう理由で飯塚氏を批判したのであろう」と
群衆の行動原理を説明したつもりだったんだと思います

私は>>9で厳罰化を求めることの是非を問い、
文脈から>>10への反論だと解釈しましたが、
その時点ですれ違ってたために、ID:vkvHWovB0さんが今のような反応をしているのだと推測します

このようなことが起こったのは漠然と意見を募ったことが原因だと思いました
やはり賛成・反対を峻別できる議題設定が必要ですね

**ケチャップ** · 2021/10/13(水) 15:17:51.19

※文脈から>>10は>>9への反論だと思いましたが

**ケチャップ** · 2021/10/14(木) 05:09:29.07

以後(16日曜まで)この議題は「飯塚氏に対して厳罰化を求めることの是非」ということでお願いします

どれだけレスが付くのか予想できないのでやむなく論者を兼任してますが
次の議題は最初は意見を出さず司会に務めてみたいと思います
誰もレスしなければ燃料として意見を投下します

**ケチャップ** · 2021/10/14(木) 05:09:56.04

※16日まで

**ケチャップ** · 2021/10/14(木) 05:18:07.64

今回の事故で飯塚氏の勲章も奪われたようですが、
これはやりすぎでしょうか、正当でしょうか？

**ケチャップ** · 2021/10/15(金) 08:46:55.09

飯塚氏が持っていた勲章は瑞宝重光章で
「公務等に長年にわたり従事し、成績を挙げた方」に贈られる瑞宝章のうち、
上から2番目の位の勲章です

良く耳にする紫綬褒章などの褒章とは違うカテゴリーですね
2019年に中曽根元首相に贈られ話題になった
大勲位菊花章頸飾は最高位の勲章ですね

瑞宝章は例年大学の総長や官僚のトップに贈られているもので
飯塚氏は旧通産省工業技術院の元院長での功績が評価されたのでしょう

3年以上の禁錮刑が科されると勲章を取り消されると勲章褫奪令に定められており
飯塚氏は5年の禁錮刑に服すため褫奪令が適用されるということです

法律に定められているなら議論の余地は無いと言われるかもしれませんが
叙勲制度の意味や飯塚氏の功績など俎上に載せられる部分は多いです

そもそも勲章制度は必要なのでしょうか？

**ケチャップ** · 2021/10/15(金) 10:08:30.37

また飯塚氏が90歳ということで禁錮刑が
身体に堪えるものであろうと想像できます
受刑者の高齢化で刑務所が福祉施設のようになっているとも聞きます

そうした傾向を受けて法務省は懲役刑と禁錮刑を
一元化する案も検討しているようです

ちなみに懲役刑と禁錮刑の違いは刑務作業の有無です

**ケチャップ** · 2021/10/15(金) 12:33:54.28

直ぐにレスが付くとは思ってないですが議論は一人では出来ないものなので、
レスが付いていない状態は不本意ではありますね

**ケチャップ** · 2021/10/15(金) 12:38:57.93

ですが私の力ではどうしようもないので
1ヶ月ほどは淡々と議題を出し続けるつもりです
議論の場を求めている人が居ないわけではないと思っています

**ケチャップ** · 2021/10/16(土) 02:19:08.05

都道府県魅力度ランキングで順位が下がった群馬県の知事が法的措置を仄めかして話題になりました
そこで次の議題はこれです、「都道府県魅力度ランキングに妥当性はあるのか？」
妥当がある、妥当はない、どちらとも言えない、のいずれかを選んで議論して下さい

**ケチャップ** · 2021/10/18(月) 01:06:00.19

新しい議題は明日投下します

**ケチャップ** · 2021/10/19(火) 06:49:13.90

新内閣発足により、レジ袋有料化を推し進めた小泉元環境相が退任しました
そこで次の議題はこれです、「レジ袋有料化を廃止するべきか？」

廃止するべき、廃止するべきでない、どちらでもない、を明記して議論しましょう
レスをするつもりが無くても一度頭の中で考えてみればレスしたくなるはずです

**ケチャップ** · 2021/10/19(火) 06:54:11.53

政治の議論はナシと言いましたが、思想信条が色濃く反映されるような議題でなければオッケーとします

**ケチャップ** · 2021/10/22(金) 08:59:52.63

当たり屋対策の集合知
https://anond.hatelabo.jp/20211021125147

Twitterで当たり屋が話題になりました
元ツイートは非公開にされていますが、要約するとこうです

道端で具合悪がっている老婆を発見し、救急車を呼んだところ、
老婆が救急隊員に「この人に轢かれた」と主張しはじめ、
警察を呼ぶ事態になり、釈明をすると、警察側の回答は、
「ドラレコに映っていない限り無罪を証明できない」というものだった

肝心の結末がどうなったのか忘れましたが、同様の経験をして、
現在も係争中という、上記の増田の記事を読めば、
世の中がどれほど当たり屋にとって有利か雰囲気は掴めると思います

**ケチャップ** · 2021/10/22(金) 09:03:33.15

そこで次の議題はこれです、「当たり屋に遭遇したとき、無罪を証明できなかったとしても、ドラレコを搭載していない運転手が悪いのか？」

ドラレコを搭載していない運転手が悪い、そうではない、どちらとも言えない、に別れて議論してください
議論するつもりが無くても少し考えてみてください、そうすればレスしたくなるはずです

**ケチャップ** · 2021/10/22(金) 11:51:48.19

>>30
書き方が分かりにくいかも知れないので補足すると、現状では
歩行者が被害を主張した時点で警察は事故として処理するしかないってことです
車に傷ひとつなくても、ドラレコを設置していても映っていなければそうなります
事故として処理されると免許の点数は引かれ、賠償の義務も発生します

**ケチャップ** · 2021/10/24(日) 18:58:46.50

衆議院選挙が迫っています。ところで
合理的な人は選挙に行かないという考え方があります
自分の一票が選挙に与える影響、それが限りなくゼロに近いことを知っているからです
1億人の有権者に対し、自分の一票は1億分の1の効果しかありません

詳しくはこの記事を読んでください
https://toyokeizai.net/articles/amp/124893?display=b

さて、「合理的な人は選挙に行かない」これは正しいでしょうか
？間違っているでしょうか？どちらでもないでしょうか？これが次の議題です。

**ケチャップ** · 2021/10/28(木) 23:40:36.47

インターネット投票のデメリットとして、脅迫の可能性がよく挙げれます
密室で偉い人の監視されながら投票させられるんじゃないかってことですね

ツールをデジタルにすることで旧習が蔓延る可能性が出てくる皮肉が面白いですが、
実は投票を上書き可能にして最後の票のみを有効にするシステムで緩和できて、
その方式を採用している国が多いです

これでもまだ(日本で)インターネット投票はできないでしょうか？
次の議題は「インターネット投票を導入した方が良いか？」です

**ケチャップ** · 2021/10/30(土) 09:10:16.92

防げるではなく緩和できると書いたのは投票期間終了間際に脅迫されて投票されることは防げないからですね

**ケチャップ** · 2021/11/01(月) 09:26:21.16

京王線で刃物を持った20代の男が放火した事件がありました
10人以上が負傷し男は「死刑になりたかった」と述べています

紫のジャケットにオレンジのシャツはジョーカーの仮装と出ていますが
その中でも近いのはジャックニコルソン版の服装ですね

ジョーカーはホアキンフェニックス版で弱者の復讐のイメージが付きましたが
日本の若者は行儀が良く、経済的に苦しくても犯罪に手を染めないそうです
もし今回の事件が犯人の境遇から来るものだとすれば珍しいケース

さて次の議題は、「この事件を社会的弱者の復讐とみなすべきか否か」です

**ケチャップ** · 2021/11/01(月) 09:35:01.27

ええと犯人の服装、紫にオレンジじゃなかったです
紫のジャケットに緑のシャツでヒースレジャー版ですかねこれは

**名も無き被検体774号+** · 2021/11/01(月) 09:39:36.67

シャツは緑だったよ
ヒース・レジャー版の衣装じゃないかな

**名も無き被検体774号+** · 2021/11/01(月) 09:41:02.66

この事件を社会的弱者の復讐と看做す理由が分かりません

**ケチャップ** · 2021/11/01(月) 09:41:05.55

そうでしたね、頭の中でオレンジと緑が反転してました

**ケチャップ** · 2021/11/01(月) 09:44:11.59

理由は、男が「死刑になりたかった」と述べていることです
死刑になりたくなるような環境いた＝社会的弱者だったのでは

**名も無き被検体774号+** · 2021/11/01(月) 09:45:59.74

単純に「死にたくなる」だけならまだしも
その２行目の論理展開が分かりません

**ケチャップ** · 2021/11/01(月) 09:52:34.10

社会的弱者がただ死ぬだけでは足らず、何らかの方法で自己存在を世間に知らしめたい
と思っている場合には「死刑になりたい」と願うのではないでしょうか
逆にそれ以外のどんなパターンで「死刑になりたい」と思いますか

**ケチャップ** · 2021/11/01(月) 09:55:06.05

社会的弱者が自己存在を知らしめたいと思う必然性は、
自己存在がすべての社会的弱者を代表するという後押しがあるからです
個人的な犯行ならばここまでの事件を起こす力は得られないと考えます

**ケチャップ** · 2021/11/01(月) 10:02:22.03

・「死にたい」ではなく、「死刑になりたい」なのは、自己存在を知らしめたいから
・自己存在を知らしめたいのは、自分が社会的弱者（の代表となりえる）であるから

まとめるとこうです

**名も無き被検体774号+** · 2021/11/01(月) 12:14:38.10

>>43
もう社会的弱者が前提になっているような気がしますが
それは先入観である懸念はありませんか？

>>44は私には理解できませんでした

自己存在を知らしめることが復讐に繋がる論理も見えていません

**ケチャップ** · 2021/11/01(月) 14:23:52.71

>>46
「死刑になりたかった」という犯人の供述があります
これは「死にたい」または「死んでもよい」という開き直りを含んでいます
目的のために命を賭すのではなく、ただ命を捨てたいと言っている
その時点で社会的弱者と言えないでしょうか

更に、死ぬための手段として死刑を選ぶこともそれを否定しません
なぜなら、自分の境遇を報道によって知らしめることにより、
同じような境遇に立つ人への同情を引くことができるからです

たしかに死刑を選ぶ人が社会的弱者である必然性を示すものではないですが、
他の可能性が示されない以上はそう仮定して差し支えないと思います

流れですがこの議題で私は「この事件は社会的弱者の復讐であるとみなすべき」側に立つと明確にしておきます

**ケチャップ** · 2021/11/01(月) 14:47:13.39

容疑者は24歳の服部恭太(自称)、被害者は10代から70代の17人が重軽傷を負ったとのこと

「仕事や友人関係がうまくいかず、人が多いハロウィンの日に大量殺人を計画した」
「駅と駅の間の走行時間が長く、犯行に適していた。（８月に発生した）小田急線の刺傷事件を参考にした」
「人を殺すジョーカーにあこがれていた。犯行の勝負服として購入した」

https://www.sankei.com/article/20211101-Z6UCCHJEKFOGTEIG74TNJO573Q/

仕事や友人関係がうまく行かず、大量殺人を計画したとのこと
正直これだけでは社会的弱者とは言い難いですが、貧困に喘いでいた可能性もまだ残ってますね

**名も無き被検体774号+** · 2021/11/01(月) 21:13:02.74

>>47
社会的弱者ではなくても「死にたい」と思っている人はたくさんいるのではないでしょうか

> 自分の境遇を報道によって知らしめることにより、
同じような境遇に立つ人への同情を引くことができるからです

社会的弱者の人でもそうではない人でも
反感は買えども同情するでしょうか？？

>>48
ジョーカーの衣装を買えるならそれほど貧困に喘いでいるようにも思えないのですがいかがですかね

**ケチャップ** · 2021/11/01(月) 22:26:15.27

>>49
それは何を社会的弱者とするかによります

少し脱線しますが、「なぜ人を殺してはいけないのか？」についてニーチェ研究者の永井均は次のように書いています

『二つの応答の可能性が考えられる。一つは「私には愛する人などいないし、自分自身もいつ死んでもかまわないと
思っている」という応答である。この応答に強い説得力があるのは、自分がいつ死んでもよいと思っている者に対して、
いかなる倫理も無力であることを、それが教えてくれるからである。何よりもまず自分の生を基本的に肯定していること、
それがあらゆる倫理性の基盤であって、その逆ではない。それがニーチェの主張である。』

24歳の服部恭太(自称)の供述からはこの「自分の生を基本的に肯定していること」が欠けていたことが伺えます
服部氏が参考にした小田急の事件の動機が「幸せそうな女性を見ると殺してやりたい」「女性なら誰でもよかった」であったこと
京王線事件の前日に発生したニューヨーク市の放火事件(※)の動機が「店のオーナーとの口論」であったことと比較すると
服部市の「死刑になりたかった」「仕事や友人関係がうまく行かなかった」の動機の消極性は明白で、
まるで、自分の生が肯定できないので仕方なく犯行に及んだかのようです

外面的なものはどうあれ、自分の生を肯定できない事態こそが社会的弱者の条件であり、服部氏はその条件に当てはまるのではないでしょうか

※
https://nypost.com/2021/10/31/molotov-cocktail-attack-at-nyc-deli-captured-on-video/

続きます

**ケチャップ** · 2021/11/01(月) 22:38:52.15

秋葉原通り魔事件の加藤智大7人を殺害しましたが、両親の虐待や非正規労働者といった境遇から
一部では格差社会の被害者として同情的な見方をされたり、英雄視されたりしました

この一例から、苦境に立たされたゆえの犯行は、一部から同情や共感を買うことがあり、また
それを期待して犯行に及ぶこともあり得ます

ジョーカーの衣装を買うほどの経済力を備えていることについては特に反論ありません
しかし上のレスで言ったように、経済力を備えていても自分の生に対する肯定感がなければ社会的弱者と言えるのではないでしょうか

**ケチャップ** · 2021/11/01(月) 22:44:28.21

京王線の事件は、24歳にして生の基盤を失い、倫理性の底が抜けた人間による自己主張であり、
我々はこの主張を受け止め、このような社会的弱者が生まれない努めていく義務があります

反論をお願いします

**名も無き被検体774号+** · 2021/11/01(月) 22:47:12.63

自己肯定感が低いことを社会的弱者と評するのに違和感があるのはさておき

少なくとも現在までの報道を見る限り秋葉原加藤のような悲壮感は伝わって来ませんね
ジョーカーのコスプレまでしちゃったがために彼らが感情移入する人種とは真逆になってしまっているのでは

24で生活の基盤を失ったというのはどういうことでしょうか

**ケチャップ** · 2021/11/01(月) 22:51:47.25

ちょっと待って下さいね、考えます

**名も無き被検体774号+** · 2021/11/01(月) 22:54:24.69

生活の基盤じゃなく生の基盤でしたね
失礼しました

私には犯人の行動はむしろ真面目に頑張っている社会的弱者の方を冒涜しているように映りました

私も以後回答遅くなります