日本軍とソ連軍がノモンハンで激突、日本軍死者20000人にソ連は25655人死亡 [194767121]
中国東北部とモンゴル東部を分けるハルハ河。39年5月11日、大平原を流れる河川一帯の国境線を巡って始まった紛争は、日ソによる軍事衝突へと発展した。両国で
各2個師団以上とされる計9万人を動員。規模の大きさから「宣戦布告なき戦争」と呼ばれる。
満ソ間ではもともと国境紛争が頻発していたが、日本は日中戦争が継続中だったため、中央の大本営陸軍部（参謀本部）は「不拡大方針」を示した。しかし、
関東軍（満州国に駐留する日本軍）は39年4月25日に示した「満ソ国境紛争処理要綱」を根拠に、国境線が不明確な地域での軍事行動に乗り出して戦線を拡大。
ノモンハン事件は長い間、死傷者が1万8千〜2万人に上った日本が一方的に大敗したとされてきた。
91（平成3）年のソ連崩壊後に公文書史料が公開され、新たな二つの事実が明らかになる。その一つが、ソ連軍の死傷者数だ。事件直後は9284人とされたが、
実際には2万5655人と日本軍を上回っていた。
「戦略的にはソ連が勝利したものの、激戦だったことがうかがえる。事件は極東の局地紛争との位置づけだが、多大な損害は日ソ両国に強烈なインパクトを与えたはずだ」。
防衛研究所の花田智之主任研究官（47）が説明する。
もう一つは、ソ連軍でも中央の参謀本部と現地の軍司令部との間で戦略方針に齟齬（そご）があり、次第に中央の意向に従う形で指揮統制が図られたことだ。
ソ連は「衛星国」化したモンゴルに36年から軍を駐留させ、日本軍を壊滅状態にした39年8月攻勢に向けて兵力や兵站（へいたん）を充実させた。
ソ連軍を指揮したG・ジューコフは、日本軍について「兵は勇敢だが高級将校は無能」と評した。
https://news.yahoo.co.jp/articles/6e40d2c181442926c69d08b0dab80d37bb1c3232 ねじまき鳥クロニクルのノモンハンシーンは気持ち悪くなった
サターンのワールドアドバンスド大戦略やりたくなったわ
>>1 何も変わっていなくて草
日本軍について「兵は勇敢だが高級将校は無能」
>>6 これロシアだけじゃなくアメリカ、イギリスにも言われてるからな。
現場将校が上の命令無視して指揮した時の強さよ。
ロシアはきっちり人数把握してるのに
日本は適当に２万とか言ってるあたりが日本のレベルの低さを感じさせるな
これを「成功体験」として同じ事繰り返す日本軍のアホさを見よ
信長は桶狭間の戦いを成功体験とはせず二度とやらなかった
それが普通
ノモンハンは関東軍の暴走だしな、ずっと挑発に乗るなと言われてたのに勝手に開戦して。
司馬遼太郎が絶望の戦力差を
語っていたな。「向こうの戦車は3発に
2発当たるのにこちらは当たっても
砲弾が弾かれる」と…
生き残った将校に自決強要したんだっけ？
主に隠蔽のために
>>14 日本側の戦車はあっという間に壊滅してその後は歩兵の自爆攻撃が対戦車のメインになっていったらしい
ロシアっていざ蓋開けてみるとよえーよな
民間人とかには残虐なことするけど
あんぱんのヤムおじさんがノモンハンの生き残りなんか
日本より損害だしてるのに無能呼ばわりとはな
何か？有能なら日本はそこまで損害は出さずにロシアに勝っていたとか？
>>8 日本も細かい数字は出てるよ
ただ資料によっていくらかの増減はあるけど、別に世界中どこの国でもこんなモン
>>17 日本の戦車は揚陸の制限があって重く作れなかったんだよ、海洋国家の弱点だな。
>>25 大陸と陸続きでチッソの巨大工場もあった朝鮮とかで作ればよかったやん
いまだに、ノモンハンでの日本は負けてないって言ってるヤツ何なん？
ネトウヨ界ではノモンハン会戦は旧軍の大勝利だったらしいな
この戦闘についてはいまだに不明なことが多すぎる
シベリア抑留の裏工作疑惑とか
>>1 ソ連死者8000負傷19000計27000
日本死者9000負傷9000計18000
この戦闘は日ソのWW2戦略に多大な影響を与えた
ソ連将校「日本軍2師団(正確には1師団)相手にソ連8師団が負けた」
ソ連の南下は兵士の犠牲で抑制できた
日本軍は近代兵器戦とソ連の絶対的戦力に震撼しここで北進論は断たれた
また日本軍は膨大な犠牲を公開したなぜならこのまま大犠牲戦術を継承すれば死ぬからだ
日本軍は完全装備でホントの近代陸戦をやれたのはノモンハンと沖縄だけ
この事件の前のソ連幹部のアドバイスとこの事件で日本軍近代化路線は決まった(中途半端近代化だったが)
一方ソ連はこの事件を精査せず失敗したジューコフが出世し警告した将校はWW2初期に前線で戦死
これで冬戦争とWW2で多大な失敗を出す
両軍共通化してるのは膨大な犠牲が出る陸戦戦術に誤りがあったがそれを克服できなかったこと
関東軍が勝手に爆撃し出した
負けて満州とソ連の国境が20キロほど後退した
辻政信が戦略的撤退をした部下に自決強要
結論ジャップはクズ
相手の方が戦死者が多い！！！勝った！！！
↑これが外国人笑うらしいな
戦闘面の評価は
日本軍は脆弱虚弱な装備で撃ち合えば戦力90%が死亡する事が分かった(戦中も戦後も改善されなかった)
ソ連軍は識字とロシア語教育普及不足で意思疎通ができず本来ロシア損害1日本3で勝てる戦いで日本より多く犠牲をだした
戦いは両軍ともにミスと作戦不十分が多々見られた
本来完全戦争ができればロシアが圧勝できた
しかしロシアが言語と命令がめちゃくちゃで兵士の命令が伝わらない
これで日本軍を多数取り逃した
日本軍は数と装備がカスで絶対勝てない戦いで物理的に敗北したがロシアのミスがあって驚異的な戦果をたたき出す
チハ戦車90両は全く役に立てず即1/3を喪失し退場
砲兵100門は弾薬不足、数不足、運用能力不十分でろくに活躍しなかった
よって残るは軽砲+歩兵しか残ってなかったのだが相性とロシアの作戦ミスでロシア主力戦車戦力の50%400両を叩き潰し無力化させ
ロシア砲兵は強力だが歩兵の塹壕防御を十分破壊しきれず最後は歩兵戦となる
ここでロシアの歩兵運用ミスと日本の歩兵の重火力が有効作用し損害数は互角となった
もっともこの戦果が共有され生かされることはなかった
チハ最弱神話はこの戦いでチハが戦果なく前線から撤退した失望から生まれた
独ソ戦はソ連の方が死傷者多いが、最後はベルリン陥落させた
ベトナム戦争もベトナムの方が死傷者多いが、最後はサイゴン陥落させた
戦争は死傷者の数より戦略目標完遂が重要
これ国境が後退したことで
日本が負けと言ってるバカな評論家が多いが
ソ連としてはもっと押し込むつもりだったんだぞ
>>30 当時の技術力じゃ工員を育てて作るとか無理だろ、まして朝鮮だぞ。
ソ連はポーランドに早く侵略したかったからノモンハン事件の停戦交渉では日本側に大きく譲歩して和平合意し日ソ中立条約も結んだ
だから本当は日本の勝利だったのにソ連が勝った勝ったとプロパガンダをやったせいで日本が負けたことになっている
秀吉の朝鮮征伐で日本軍の戦死者が殆んどいないのに日本軍が負けたと思い込んでるのと同じ
元寇で神風で日本が勝ったというのも同じ
>>8 日本は隠蔽したからな
太平洋戦争の時もウソついてたろ
敵の戦艦、空母撃沈とか
>>15 そう
上の人間は責任を取らず
現場の指揮官に責任を取らせて自決を強要
このパターンは太平洋戦争でも見られた
>>1 兵は勇敢だが高級将校は無能
わかるわ
奴ら威張るだけで戦術なんて何もわかってない
>>48 死者の数の多少で勝ち負け決まるなら、独ソ戦はナチスドイツの圧勝って事になるんだが（失笑
まぁお前の様な陰謀論に支配されてるキチガイバカウヨに何言ってもムダか（大笑い
ちなみに、某モンゴル人のお言葉
「日本人は、モンゴルと言うと、二言目には800年も昔の元寇の事を持ち出す。
だが、日本は、たったの80年あまり前に、独立間もない我が国を侵略してきたではないか。お互い様だ！」
モンゴルではノモンハン事変ではなく、ノモンハン戦争で、ソ連軍と共同で、日本軍の侵略を撃退した護国戦争と言うポジション。
>>52 現場はあるモノでいる奴で戦うしか無いからな
朝鮮戦争の米軍みたいに
韓国兵が1万人います！
北朝鮮兵が10人きたらみんな逃げ出しました
で戦線まかされた米軍将校は頭を抱える
兵士だけじゃなくて被害
戦車装甲車両日本29輛
ソ連397輛モンゴル数十輛
日本航空機171機（破損機含む）
ソ連251機
これがソ連が4倍の兵士で日本を攻めた結果
やっぱり戦争は国力と兵站よな
当時のソ連って重工業国だろ
日本みたいな農業国に毛が生えたような国じゃ太刀打ちできん
歩兵で何とか巻き返したあたりは見事
ただT34を装備したソ連軍なら大戦末期は関東軍でもズタズタにされた、と
>>25 他国に侵略する事がそもそもの間違いだからな
>>61 当時、既にソ連は、スターリンの「一国社会主義政策」の成功で、世界第2位の工業・経済大国になってた。
スターリンがロシアで評価されてるのは、ナチスとの絶滅戦争に勝利したってだけじゃない。
世界中から制裁受けながら、単独でそれだけ経済発展出来たって功績も有るんだよ。日本じゃ虐殺独裁者って
イメージの報道しかしないけどね。
張鼓峰事件でも同じだった
兵力日本7000 ソ連23000
戦死日本525 ソ連960
圧倒的に日本が強く
ソ連は弱かった
>>63 ソ連の数字信じてるってバカじゃないだろか
結局きちが○って戦前のソ連のデータを元にソ連が勝って日本が負けたと言ってて情報がでてきてもソ連が負けていたとは認めたくないんでしょ
戦前のソ連のノモンハンの戦傷者は日本側42000~55000といい
ソ連側タス通信1200~1300
ソ連報告9000人
これを真に受けた結果だから
>>61 農業国に毛が生えた段階は1910年頃かな。
鉱工業生産額で人口6割のフランスと同じくらいだったので工業国初期くらい。
hoi日本語版作ってたとこ潰れちまったんだよ悲しかったなぁ
>>63 >>67 なるほど
ここら辺の数字もきちんと精査しないと、いつまで経っても日本陸軍は間抜けでした、で終わってしまうと思うのよね
そんな単純な話か？って言う
例えば兵站にしたって本国のバックアップのあるソ連と地の利もない本国のバックアップもない関東軍じゃ全然違うんじゃね？って思う
その弱い弱い日本軍も太平洋戦争初期は連戦連勝
大陸戦じゃないから動力車の弱さが露呈しなかったとは言え何なん？って思う
ソ連とガチでやり合える大日本帝国
今の日本情けなや
ロシアは半導体も車も作れない情けない国だけどな
こんな国が大好きな馬鹿🤣
関東軍って勇敢だけが取り柄の無能だからなw
他の軍をすぐ逃げるとか馬鹿にしてるけど単にお前らは状況が読めない勇敢なだけの無能って話だから
だから戦争もアホみたいな行動して負けた
そんな関東軍の司令は裁判に問題があったとしても東京裁判で死刑にしといて正解だろ
無能のせいで日本はアメリカに負け今もそのせいでパヨに苦しめられてるんだからな
松本零士がビッグコミックスピリッツで
ベアリングの話をしていて
ノモンハンでは日本の航空機が
優勢どうのと語っていたなあ。
>>33 赤軍大粛清で戦争前に消されてるだろwww
>>74 ソ連が参戦してきたら民間人を置いて逃げたろ
>>72 中国軍（一応）、植民地軍相手だから戦力が弱いと言うのもあっただろうけど、正規軍で練度が高いのもあるだろうね。
ソ連っていうのは戦力二乗の法則をつらぬいて
1対2で実質1対4として戦うを基本としてたのに
日本には最低1対3で1対9で戦おうとしてたんだぞ
日本陸軍に問題ないわけじゃないが
とにかく批判したい歴史家とかがいる
不可侵条約勝手に破棄して攻めてきた
ヤルタの密約して
んでその後冷戦で殺し会うと言うwバカロシア
>>1 ジューコフにはそう見えただろうが現場の将校にとってそれが限界
兵站を軽視したことが苦戦の本質であり紛争後現場指揮官に責任を押し付けたことがその後の敗戦につながった
>>1 これって確実に日本の決定的勝利なんだよな
戦後左翼の台頭によって、どの文献でも日本がノモンハンで完膚なきまでに叩きのめされたという論調が目立つが、今こそ戦後レジームの脱却もかねて、大勝利だという事実を歴史教科書にもしっかり記入しなければならない
ノモンハンで日本に大敗した腹いせに、ソ連はアメリカルーズベルト政権にいる隠れアカの議員に日本を貶めるよう工作を行った
その工作は功を奏し、かくして日本はハルノートを突きつけられて、悲惨な日米戦に突入することとなったのだ
これが正しい歴史だ！
>>73 今でも日本とロシアと戦争すれば日本の圧勝だよ
ウクライナでのロシアの惨状みれば明らか
日本軍の損害2万ってのは日本の大本営発表であり嘘、
ソ連発表の日本軍損害7万って数字を引用してキルレでもソ連大勝利って言ってる生粋のソ連オタ、5ちゃんに居たの見たことある。
おそらく今は彼、連日ロシアを讃えてる。
>>84 ハル・ノートってかなり日本よりの条件だったけど？
アメリカの複数の軍事シンクタンクが日中戦争が勃発したら1週間で自衛隊は全滅すると予測してますがw
中国よりしぶといロシアと戦ったら滅びそうなウクライナより悲惨なことになる
空戦では97式戦闘機vsＩ16
互角の戦いをしたようで
映画｢人間の條件｣でノモンハンの戦闘シーンで塹壕の中に潜んでる仲代達矢の上を
戦車が通過するシーンは圧巻だったな
恐怖で狂う日本兵とかも
原作者がノモンハンの戦いに従軍してボロ負けを体験してるのに勝った勝ったたわごとのように言い続ける
バカウヨ
今の日本は中国とロシアよりも強いとかわめき出してるし
カルトに狂わされてやんの
>>92 いろいろ間違ってる。「人間の条件」映画の主役は確かに仲代達矢だが、これは日中戦争から敗戦までの映画。
ノモンハンを描いたのは「戦争と人間」映画で、こちらの、戦車の下をくぐるシーンのキャストは仲代達矢じゃなく北大路欣也
まあ日本国内的には｢チョットした小競り合い｣って事に成ってるんやけどな
>>87 ハルノートは本物とは違う捏造された方がコミンテルンの工作で日本に渡ったんだろ
>ソ連軍を指揮したG・ジューコフは、日本軍について「兵は勇敢だが高級将校は無能」と評した。
的確すぎて・・・(´･ω･`)
なお今や兵も無能化が著しい
ジューコフは自分が負けた事実から目を反らしたいだけだし
実際は自分たちの被害のほうがはるかに大きい
ジューコフは自分たちの被害がはるかに大きかったのに自分たちのほうが無能だと認めなかっただけだからな
>>101 勇敢というか命令に従順なだけで他何も出来ないだけだけどな
状況変わっても最後の命令バカのように繰り返すだけだから、英米軍には
「日本兵でうちの軍で通用するものは数人しかいない」
とか評価されている
まぁ、ロシア兵使ってたジューコフからすれば良く見えたんじゃね
「ソ連軍は戦略目的達成のためなら兵力の損耗はあまり考慮しない」
ってネットのコメントをチラホラ見かけたが、これはわりと腑に落ちた
「ロシアはニ正面作戦は決してやらない」同様、対ロシアを考える際には重要な事項かも
ロシアがウクライナとの戦争を終えたら、
次に攻めてくるのは北海道なのかもしれない。
スターリンの遺志を継ぐとかいってね。
兵は有能はウクライナ行った兵士が劣悪な環境でもずっと戦ってる事から現代でもマジ。
上がアホは改善されてるといいな。
第一次世界大戦までは上も優秀だったはずなのだが。
>>106 かもしれないじゃなくても
日本も侵略候補地の一つでした
ロシアがウクライナを攻めたら
世界中から叩かれるからやらないだろう
とされていたけど結局攻め込んだよね…
ホリエモンは日本を攻めるには
攻める側が3倍の兵力を要する必要が
あると動画で言っていた。
>>8 実際は23000くらい。
この23師団が比島に送られて全員餓死したから、ほんとは何人死んだかわからんくなった
>>36
笑えんのだが？
レート 皇軍死 連合軍 戦場 敵将
115.8 *11000 ***95 シッタン作戦 スリム
*62.9 *10000 **159 ホーランジア マッカーサー
*25.7 *21100 **820 ミンダナオ マッカーサー
*24.4 *11000 **450 アイタペ マッカーサー
*22.1 *79261 *3593 レイテ マッカーサー
*21.2 *10000 **471 ビアク マッカーサー
*19.3 205535 10640 ルソン マッカーサー
*19.1 *10000 **524 ニューブリテン マッカーサー
*18.8 *16533 **881 ラングーン陥落 スリム
*17.1 *14300 **835 ビサヤ マッカーサー
*16.1 *20000 *1243 ブーゲンビル マッカーサー
*15.9 *10000 **628 ラエ・サラモア マッカーサー
*13.1 100000 *7613 沖縄陸戦 ニミッツ
*12.9 *72480 *5633 インパール スリム
*12.3 *27000 *2188 ガダルカナル陸空戦 ニミッツ・ゴームレー→ハルゼー
*8.71 *30000 *3441 サイパン ニミッツ
*8.71 *18500 *2124 グアム ニミッツ
*6.96 *83737 12031 満州日ソ戦 ヴァシレフスキー
*6.36 *21000 *3300 ギル・マーシャル ニミッツ
*4.58 *10695 *2336 ペリリュー ニミッツ
*2.64 *18000 *6821 硫黄島 ニミッツ
*1.08 *10000 *9703 ノモンハン事件 ジューコフ >>104 英軍のスリム元帥は日本兵を「兵隊アリ」と評してたな
命令に硬直に従うだけだから
「兵は勇敢だが高級将校は無能」
これは100年近く経って変わらんな
兵も無能になりつつあるから劣化してるか
日ソ間に平和条約は結ばれていない。その関係は今のロシアにも継承されているから、
いま日本とロシアは休戦状態にあるだけで、両国間の二次大戦末期からの戦争状況は
まだ終わっていないとみなすことが可能。両国間の平和条約は締結されていない。
サンフランシスコ講和条約にもソ連は来ていない。いま再び、北方列島を伝わって北海
道の北部からロシアが侵攻してきたら？あるいは佐渡に上陸してロシアが軍事占領した
らどうなるのかな。
>>116 中国ともだぞ
講和条約に近い条約を結んではいるけど、台湾は国ではないとしてるからな
台湾を国家とみなす＝日本側からの一方的な条約破棄
