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足利尊氏が九州に落ちてわずか500の兵で菊池武敏60000の兵と戦って勝ったってマジかよ? [194767121]

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2024/11/03(日) 07:05:07.00ID:TreI+Kov0●?PLT(13001)

【逃げ上手の若君】足利尊氏が丹波国の武士・久下時重が参陣したことを吉例として喜んだ訳
https://news.yahoo.co.jp/expert/articles/cf163d93ac44431855e73f744e4dc0bef9dba63a
167名無しさん@涙目です。(茸) [AR]
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2024/11/03(日) 20:50:25.31ID:pdnWzprO0
>>166
盛ってるのは資料でわかってる
税の徴収戸数は資料に残っているのに
その10倍ぐらいを動員したり
合戦がありましたと言う古戦場では
地形の様子は合っているがどうやっても
数千~数万を展開できない

そもそも総人口が一千万程度の国で
10~20万の合戦が出来ますか
2024/11/03(日) 21:05:51.70ID:CO7L6AZy0
>>3
誰も突っ込んてないけど、1人で120人な。
169名無しさん@涙目です。(みかか) [MX]
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2024/11/03(日) 21:11:48.63ID:hc3varIa0
>>167
そもそも尊氏の息子が挙兵して鎌倉に行く道中みるみる味方が増えて行った訳で...

税収の戸数ガー!広場じゃないと戦に成らぬー!とか言ってる馬鹿じゃ具体的に根拠を示す事が出来ないなw
お前の発言こそ寧ろ信用ならんw
170名無しさん@涙目です。(宮崎県) [US]
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2024/11/03(日) 21:16:12.78ID:YIPlbVkZ0
この時代裏切る奴が多すぎるからな
171名無しさん@涙目です。(みかか) [MX]
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2024/11/03(日) 21:18:21.14ID:hc3varIa0
もちろん尊氏も九州から京都までに兵数をどんどん増やして行ったのに税収の戸数ガー!か?
馬鹿じゃねw
2024/11/03(日) 21:20:02.81ID:R1Nk0fA40
戦上手の尊氏
173名無しさん@涙目です。(みかか) [MX]
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2024/11/03(日) 21:22:44.23ID:hc3varIa0
人を惹きつけるカリスマ性だろう
2024/11/03(日) 21:31:00.60ID:jjGcfmMb0
キューバ革命は生き残った12名のゲリラから始めて政府を倒したんだから、天地人が噛み合えばなんとかなるのである
175名無しさん@涙目です。(東京都) [US]
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2024/11/03(日) 21:53:04.81ID:DQqIceWL0
元寇で不思議なのが
二回目にして最後の侵攻となった弘安の役で
結局、神風だか九州御家人の奮戦だかで
とにかく勝っちゃったんで間に合わなかったけど
六波羅探題がかき集めた追加の6万騎、総勢約10万が下関くらいまでは来てたと記録にある

更に鎌倉で派遣軍の編成始めてたそうで、
どのみち負けはしなかったんだろうとは思うが
あの時代の日本の人口で
本当にこんな大兵力が動員できたんだろうか
出来たとして兵站とかどうなってたのか?
2024/11/04(月) 00:03:06.32ID:yRpi1MB40
人口1千万くらいの国で10万の兵士を集める事は可能、
戦場となった博多から平戸の北九州一帯は物資集積地となる太宰府や博多の近くだから補給も可能。
可能か不可能かで言えば可能、実際10万居たかは知らない。
177名無し募集中。。。(庭) [JP]
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2024/11/04(月) 00:09:41.97ID:Xs3Y1IWX0
船で運べるでしょ
300年後の
豊臣秀吉の九州征伐で秀吉軍25万
島津軍6万人で激突してるわけだし

元々モンゴルだって15万人の兵力を海を渡って送ってる
178名無しさん@涙目です。(庭) [EU]
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2024/11/04(月) 00:41:41.45ID:xQvJale00
七夕の国じゃん
2024/11/04(月) 02:45:20.93ID:RfONrrwl0
>>175
一騎に随伴歩兵が4人くらいつくんだから総兵力凄いことになるよね
まぁ盛ってんだろ
2024/11/04(月) 03:59:27.06ID:AUfOoVtI0
実際には100倍の兵力に勝てるはずないから、数字をかなり盛ってるのは間違いないだろ

それでもあったと思われる相当な兵力差を克服できたと理由としては
菊池勢にまとまりがなかった可能性と
中央から来たビッグネームに従った方が得じゃないか?
て考える奴がいたからじゃねか
足利勢もそう言う調略をしたのかも知れない
「俺らに着いたら、天下取った後に報奨ガッポリやでー」と
2024/11/04(月) 06:23:05.61ID:tRJUnZXA0
いつの時代にもラノベ脳の奴が居たってことさ
182名無しさん@涙目です。(みかか) [MX]
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2024/11/04(月) 06:42:38.49ID:AaUSKPmD0
>>181
ラノベの意味を理解しているのか?
お前も恰も自分が見て来たかの様に語っているが、現在に於いて当時の様子を実際に見ていた者は誰も居ないのだから何を言っても憶測でしか無いぞ!

つまり、憶測を恰も事実の様に語る姿こそラノベ脳っていう話だろうなw

正しい姿勢としては此々だから此々だったのでは無かろうか?
という程度の言い方に留めるべきで決して断定してはいけない
誰も事実を見ていないのだからな!

断定的な物言いをする奴こそラノベw
183名無しさん@涙目です。(茸) [DZ]
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2024/11/04(月) 09:20:29.53ID:jJ+fBJrO0
まあいまだにプロパガンダは存在するしな

北朝鮮将校を表彰。1人でウクライナ兵200人NATO兵30人を排除しエイブラムス戦車5両とF-16戦闘機を撃墜
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1730516993/
2024/11/04(月) 09:32:19.23ID:RdwH2jEW0
>>182
戦の動員数に関しては人口、経済力、補給からある程度類推できる
185 警備員[Lv.9](東京都) [ニダ]
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2024/11/04(月) 09:43:39.81ID:Wu4YO1bG0
小隊が大人数の敵を相手にするのは面白い
映画ジャドヴィルの包囲戦や300
他におすすめある?
2024/11/04(月) 09:57:39.39ID:Fg/t3y4z0
>>185
のぼうの城
187名無しさん@涙目です。(みかか) [MX]
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2024/11/04(月) 10:04:05.55ID:AaUSKPmD0
>>184
お前の類推では菊池の兵数は幾らで足利の兵数は幾らだよ?

で、その兵数が幾らであろうが“僕の考えた正しい数字w”の域を出ず結局のところ正解じゃない訳だから恰も自分が見て来た様な物言いするな!

一説に依ると60000の菊池を500の足利が破ったそうな...
こういうスタンスが歴史を語る上で正解なんだよ

要するに多勢に無勢で勝利した訳で誰も正解を見出せない細かな点を得意気に語っている様は奇人変人だろうw
188名無し募集中。。。(庭) [JP]
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2024/11/04(月) 10:15:06.74ID:TNs3XWIV0
20倍の敵に勝つのは歴史的にあるからね
河越の夜襲とか第二次上田合戦とか
四川の戦いとか
2024/11/04(月) 10:15:59.50ID:TstCc0g00
>>158
実質まとめたのが孫の金ピカハゲで
南朝のいざこざだけでなく
鎌倉公方とか大内とか六分の一殿とか土岐氏とか
地方豪族で収拾つかねえよ状態だったのを
権謀術数と武力で何とか調略し
一旦の平和を実現した

息子の先代第六天魔王は
そいつらを武力で抑え込もうと頑張ったが
味方に裏切られ敢え無く瓦解
上記の末裔は西軍と古河公方という形で
銀はれない侘び寂び将軍の代で暴発した
190名無しさん@涙目です。(みかか) [MX]
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2024/11/04(月) 10:22:04.16ID:AaUSKPmD0
それから、小場所で大人数の合戦を有り得ないと短絡的に捉えるのも馬鹿w
兵数の優劣が明らかな場合、戦法として小場所におびき寄せたり追い込んで討つ作戦が有効で前線の兵士が優秀なら勝ち戦に持ち込める

明治維新の頃も鴨居に刀傷が残る様な室内でも殺傷事件は良く有った訳で、此処で刀を振り下ろせる訳ねぇだろう!とか考える方が馬鹿なんだよw
2024/11/04(月) 10:45:32.82ID:uiYW71JC0
>>188
川越夜襲の上杉軍8万は関東の武者が全員揃ったらそれくらいの兵力だけどちょっと現実的じゃないんじゃないかなぁと思ってる。
全員は来ないだろ流石に、いや分からないけどさ。
泗川の戦いの明軍10万とか20万は明の将軍がついた大嘘をそのまま島津が報告した数字だから間違い。
192名無しさん@涙目です。(日本のどこか) [ニダ]
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2024/11/04(月) 10:54:49.67ID:jwZYNauC0
学校建てただけのおっさんかと思ってたわ
2024/11/04(月) 11:10:45.14ID:WMtPqJnw0
大半の人間には史実よりも創作物の方が有名だからね…
坂本龍馬とかも
創作物と史実がごちゃごちゃになってるからめちゃくちゃ
194名無しさん@涙目です。(みかか) [MX]
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2024/11/04(月) 11:35:13.72ID:AaUSKPmD0
端的に言って“大げさ 盛ってる”って騒いでる奴は人間が小さい
男らしく鷹揚に構えてろよ!
2024/11/04(月) 11:57:45.92ID:+6VHN9r40
>>194
お前は脳みそが小さいんだろwwwwwwwwww
196名無しさん@涙目です。(みかか) [MX]
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2024/11/04(月) 12:16:41.43ID:AaUSKPmD0
>>195
頭の悪そうな煽りで草

話の噛み合わない馬鹿に対してさえ上手く話を合わせるのが利口とは思ってるが、お前の様な馬鹿が相手なら無理に合わせる必要を感じないw
197 警備員[Lv.18](茸) [US]
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2024/11/04(月) 21:17:17.84ID:x5DCvFp/0
いろんな情報が混ざってどんどん数が増えていくってのもあるんだろーな。〇〇の地にいたとき3000人!をその場所でさらに3000人合流したと思う奴もいるし。
198名無しさん@涙目です。(茸) [FR]
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2024/11/04(月) 21:22:47.88ID:KurOrFy70
その頃の東北ってまだ日本じゃないでしょ
199名無しさん@涙目です。(北海道) [US]
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2024/11/04(月) 21:25:33.99ID:QfpVOzxf0
昔の合戦は相手の将軍倒せば勝ちみたいな王様取りゲームだからな
200 警備員[Lv.18](茸) [US]
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2024/11/04(月) 21:27:00.73ID:x5DCvFp/0
歴史系、軍事系を語る人たちって喋り方は立派で断言口調だったりするんだけどちょっと質問や疑問、ツッコミいれるとすごくあやふやでフワッとした話をする人多くね? 
2024/11/04(月) 21:35:52.79ID:KsTIrWPK0
>>200
当事者が自軍優勢をアピールするために誇張するからだよ
それをまともに受け取るヤツがバカなんだよ
歴史研究者からすりゃ第一級資料にそう書かれている以上無視はできんがね
2024/11/04(月) 21:39:36.68ID:obMrjz/+0
>>11
ワロタ
埼玉に恨みあるのかよww
203名無しさん@涙目です。(庭) [US]
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2024/11/05(火) 01:28:44.08ID:mOx2SChY0
>>6
ジスイズスパァァルタァァ!!
2024/11/05(火) 01:41:50.99ID:SOsCf6q20
タイムスリップしてきた自衛隊を味方に付けてたらワンチャン
205名無しさん@涙目です。(茸) [US]
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2024/11/05(火) 01:53:54.59ID:YvzyJGTz0
近代でも四境戦争(第二次長州征伐)でたった4000人の長州軍が15万人の幕府軍を返り討ちにした
最新の兵装を揃えた長州軍に旧式装備の幕府軍は手も足も出なかった
これで朝廷は無能の幕府を見限った
2024/11/05(火) 02:30:53.10ID:WW9/3Mrc0
>>205
幕府軍って薩摩藩やろ
完全プロレスやん
幕府軍にどれだけ損害出たって言うんだ
2024/11/05(火) 04:28:36.60ID:kzqzZVDT0
逃げ上手の若君ってあれ最後どうすんだろう
大河義経のタッキーみたいに爆発→昇天endか
2024/11/05(火) 10:34:12.85ID:HMlEgxel0
>>206
参加してない
2024/11/05(火) 10:38:17.52ID:BtNAtgSE0
鎌倉幕府滅亡時まで登場しない足利さん…
210名無しさん@涙目です。(みかか) [MX]
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2024/11/05(火) 10:52:20.41ID:i77SKpdU0
>>209
ん?
少しは歴史を勉強した方が良いぞ

>>201
つう事は足利は盛って500で正味な話300の兵しか無かったのかも知れないって話だろ?
尊氏ヤルじゃないか!
211名無しさん@涙目です。(茸) [GB]
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2024/11/05(火) 13:48:42.06ID:5ItV+JWU0
例えば鎌倉時代の前段階の平治の乱で頼朝の父ちゃんは100にも満たない数でクーデターを起こそうとした
そこから2世代ぐらい後の承久の乱で幕府軍云十万、さらに150年ぐらいした鎌倉末期で100万の幕府軍

事実なら日本人の繁殖力おかしいだろって話になる
2024/11/05(火) 13:55:03.48ID:w7c5qSWw0
>>200
断定口調のやつ、偉そうな奴、煽り口調のやつは全員疑って見てええぞ、だいたい嘘つきや、ソースは俺の経験。
213名無しさん@涙目です。(みかか) [MX]
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2024/11/05(火) 19:44:30.43ID:i77SKpdU0
何故『そうかも知れんね』っていうスタンスが取れないのか不思議だわな
214名無しさん@涙目です。(茸) [US]
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2024/11/05(火) 19:48:58.72ID:q9sHZ3Rw0
ネウロの作者だし最後は全滅エンドありえる
215名無しさん@涙目です。(庭) [US]
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2024/11/05(火) 19:52:29.65ID:yaYFmcBB0
史実に沿えば最後は逃げきれずに捕まって処刑だからな
記録のない部分をフィクションで埋めるのはいいが、記録にある部分に嘘を入れてしまうのは歴史漫画としては反則だよね
この結末が動かせない以上は最後までやるとバッドエンドにしかならんよな
216名無しさん@涙目です。(茸) [US]
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2024/11/05(火) 19:53:52.41ID:q9sHZ3Rw0
>>215
蒼天航路っていう歴史漫画を見たことなさそう
2024/11/05(火) 20:27:36.36ID:LqCUSRHU0
昔は各地の豪族の寄せ集めが多かったから総大将が逃げだしたら数万の軍勢でも瓦解した。
反対に総大将が留まってたら烏合の衆相手でも10倍の兵力差だと一飲みにされてしまう。
河越夜戦で北条綱成が古河公方に突撃したのは絶妙の戦術。
あれがなければ北条はじわじわと侵食されるしかなかった。
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