【大雪】東海道新幹線。米原-新大阪で速度落として運行。誰よ米原に通したやつ [896590257]
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【大雪】東海道新幹線、米原ー新大阪で速度落として運転予定
2023年1月28日 5:32 京都新聞
JR東海によると、２８日午前５時２１分現在、米原（滋賀県米原市）ー新大阪間は、雪の影響により上下線で速度を落として運転を行う予定としている。
このため、この区間を走る上下列車に遅れが見込まれるという。
https://www.kyoto-np.co.jp/articles/-/963117
草津あたりの車窓 彦根、米原当たりだけめちゃくちゃ吹雪くのなんだろなあれ。エリアすぎると普通になるのに。 新幹線を曲げて通したおかげで一番得したのは京都
通ってなかったら今の奈良程度の田舎だった
まあ、岐阜、滋賀は新幹線通ってなかったら今以上にど田舎だったけど 西にいくんだかまだ発車しないしスピード落とすってよ >>14
その前に50年前に今のリニアルートみたいなトンネル掘れないって あんだけユーザーの利用多いんだから、屋根くらい付ければ良いのに 突貫工事だったから通しやすい所に作ったら風も通しやすかった
自然はよく出来てる >>22
北海道だと駅前後とか
スノーシェルターとかあるけど
年１回だと金の無駄ってなるのかもね >>6
大野伴睦氏を誤解させるレスは撤回しなさい
産経新聞の『戦後史開封』によると、岐阜県は岐阜市または大垣市への新幹線駅設置を要望するが、両市付近の地盤は弱く、また路線を大幅に迂回させなくてはならないために建設予算や名古屋駅以西の所要時間が増える関係上、日本国有鉄道（国鉄）は難色を示した。これに地元は激しく反発し、一時国鉄は岐阜県内での測量ができない状態になった。そこで国鉄が大野に斡旋を依頼し、結局、新幹線路線を迂回させることの無い岐阜羽島駅の設置となった。これは大野自身が地元の利権に絡んで国鉄に圧力をかけたわけではなく、むしろ地元の利益よりも新幹線の速達性を優先した結果であった。 関西本線ルート、名古屋、鈴鹿、伊賀上野、奈良、大阪を通せば短く雪もなかった 新幹線で九州から名古屋へ出張中、上司が「次どこ止まるの、まいばる?」と言った。 >>13
山の代わりに琵琶湖があるから雪雲を遮るものが無い
故に日本海側と変わらない気候になる >>19
今だってまともに掘れずに水涸れ連発してんだよｗ 春休みから東京に戻るときに
雪で止まってたことがあったからなあ 鈴鹿山脈に新幹線通してたら、新名神のようなことになってしまってた いっつも思うんだけどさ、そんなに降るなら降るで、
ドーム状の覆いを線路に被せるとかできないもんなの？
金かかるからやらないの？ こういう問題を全て解決するためのリニアなんだけどな
京都がこれ以上横やり入れなければだけれど >>37
やろうと思えばできるが、雪の日数との兼ね合いでどうしてもやるべきことではない >>6
>>26
大野伴睦は岐阜羽島駅だろ。
周りの土地を買っておいて自らの土地に新幹線を通して金儲けするとか、駅前に銅像建てるとかそういう政治家。 >>1
新幹線計画時、建設資金は世界銀行からの融資で
その条件が「東京オリンピック開幕前に新幹線を開業」
しかし、当時の土木技術では鈴鹿山脈を貫通するルートは
オリンピック開幕までに完成させる事が不可能だったとのこと
だから、関ヶ原経由のルートにせざるをえなかったらしい
https://tanken.com/shinkansen2.jpg
あと、米原駅は北陸方面の乗換駅だから・・・
っていうこともあるかもしれない
【大寒波】東海道新幹線が絶対に勝てない雪の舞う米原駅
https://youtu.be/74VLBIt4jBY
. 伊吹下ろしといって上空の冷えた空気でめっちゃ風が強い。雪もめっちゃ降る。 >>29
伊賀上野ってことは鈴鹿山脈超えではなく名阪国道コース？面白そうとおもったが
オメガカーブのところの高低差を新幹線がのぼりおりするのはきついかな 東海道新幹線が鈴鹿奈良経由だったら
北陸新幹線は湖西線から京都、大阪ということですんなり決まっていた スプリンクラーを大量に流すと土が流れるのかな
｢貯雪方式」が採用された。線路を周囲から最大で高さ75センチの一段高いコンクリート製の台の上に敷くつくりを指す。
1メートル当たり最大4.5トン 東京～新大阪間が遅延で３時間なら飛行機のほうがええなぁ。 東北新幹線や上越新幹線のノウハウ貰って来りゃ良いのに。
ＪＲ東海には渡さん！
とか >>25
そうじゃなくて営業中にそんな工事は出来ないんだよ >>55
バラスト軌道だから無理
当時も島さんが「スラブ軌道にしておけば」と述懐してる >>44
できねーよw
何日運休さすんだよw
そんなバラック建てて降雪で潰れたらどうすんだ >>64
バラスト道床だからなにを貰うん？
もしかして文系？ >>26
ルートを歪ませた京都や浜松叩かずにこいつ叩くとかマジで意味不明だよな 上越新幹線乗ってるけどお湯バシャバシャかかってるわ >>48
誰が米原に東海道新幹線を通したの？ってスレタイに対する答えとしての大野伴睦とのレスに対して、その答えは間違ってるという意味でレスをしたんだけど
文脈を無視してレスするのは止めてくれないか 北陸本線及び交通の要所って事で米原通す事になったんだろうけど今となっては関係ないよな
米原での乗降ほとんどないだろ コンクリートの高架線にすればいいだけの話なんだけどね
盛土路盤だから大量の散水が出来ない 当初は岐阜羽島、米原を通さず鈴鹿山脈にトンネル掘って通す計画じゃったんだよ、若造 >>45
後援会が勝手に建てた
>>48
周りに建ってないのに土地買ったとか地元民でもそんな話されてないぞ >>79
その言い方だと、リアルタイムで当時を知ってると見えるな
お前１００歳記念の銀杯ホルダーだろ >>77
米原始発の特急あるよ昔は加越という名前だったけど今はしらさぎになってるな 関ヶ原付近は標高173.8mあって東海道新幹線で唯一の峠越え区間 >>58
米原駅を降りた時の何もなさは異常 特に近江鉄道側は喫茶店が1軒あるだけ しょうがねえからそこでコーヒー飲んだわ >>62
米原は岐阜羽島よりも駅前に無いから間違っては無い 東海道は三重の鈴鹿峠を通るけど難工事で当時の技術では不可能で今の関ヶ原ルートになったとか 関西の地名はよく分からないけど関ヶ原くらいは知ってる >>34
リニア関係なく大井川涸れてるじゃん
なんで石ころの上に橋架けてんのよ 札幌地下鉄みたいに地上部分フード付ければ即解決じゃん >>19
トンネル言い訳、技術的には掘れた
静岡神奈川にトンネル有るだろ >>77
昔あっただろ
北陸新幹線が金沢まで開通
来年の敦賀延伸でもっと過疎駅になる 関ヶ原にミサイル落とされたら日本の物流死んじゃうんじゃねえの？ 本来なら名古屋-桑名-亀山-草津-京都あたりを通してたんだよなあ
鈴鹿山脈にトンネル掘れなかったっていうのもどうせ後で取ってつけた都市伝説なんだろ？ >>78
少しずつでもやれはいいのにね
運行しながらでも出来なくはないはず 名古屋大阪間のリニア予定地に新幹線引いて米原大阪間を西日本に売れば
北陸新幹線米原接続になって
名古屋大阪間は10分以上短縮され
雪の影響を受けなくなる。
リニアよりいいと思うけど >>26
この人生きてたら琵琶湖運河出来てたかもしれんのだよな
今思えばすげーもったいなかったな 冬にカップラーメンのとこ通るとほぼ100%雪景色だな 三重側ルート通してればと思うが
近鉄とバッティングするんかね >>114
名古屋止まりwwwwwwwwｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗwwww >>90
でも北陸へ行くときのトレーダー分岐点だろ >>122
関西本線ルートは地盤悪すぎて無理
だからリニアも無理wwww 乗降需要考えたら隣の彦根のほうがよかったな
米原～京都間が距離ありすぎって難点もあるし >>93
北陸新幹線はさっさと片付けてリニア建設に集中すべきだ。
名古屋～新大阪にリニアが通る時代に北陸新幹線の工事をまだやってるってギャグだろ。
米原に繋ぐべき。それがいやならもう辞めてしまえ。 東海道新幹線が鈴鹿ー奈良ー大阪だったら、北陸新幹線のルートは揉めなかった 近鉄の名阪特急超快適だったわ
プレミアムは混んでてウザいからスタンダードでいい >>137
60年前だからなぁ
盛り土でバラストで線形も悪いから東海道新幹線は改良も延命も無理
さっさとリニア通して改軌して貨物専用高速線あたりが無難よ 東海道線と東海道新幹線は
いつも遅延してるイメージ >>14
米原駅の周辺見てみろよ
あんなもん何の恩恵もないわ >>142
俺が言った時は巨大なヤードが廃止されて再開発されて無かった時期で
駅のホームから原野が広がってたわ 米原は古くからある町ではなく
重要な分岐点として先に駅が作られて生まれた鉄道町だから駅の周りに何もないのは当たり前
昔は住民の何割かが鉄道関係者だった
他にも長万部とか鳥栖とか存在する >>108
時間かけりゃ当時でもできただろうけどオリンピックに間に合わせる必要があったからね あの時代じゃ新名神のルートじゃ進めなかったんじゃないの？ >>19
50年まえじゃなくて、戦前の弾丸列車の路線を通ってる。
なので東海道新幹線は曲率半径が小さくて速度が出ない。
山陽、東北とは全然違う。 米原の恐ろしい所は鉄道だけじゃなく
米原JTC、R8R21の分岐があったり道路でも要衝なのにあの何もなさ 去年の2月に初めて東海道本線であのへん通ったが
完全に雪国だよなあ
そりゃ新幹線止まるわ >>150
何も無いのは他の駅も同じ
自治体が開発サボったから失敗してるだけ
ようやく跡地再開発やろうとしたけど延期になって失敗 福井県の敦賀が半島や大陸の玄関口だったころから東海道との分岐点として交通の要衝なんだけど
それより上の存在にはついになれなかったんだよね >>29
それだと東京オリンピックに間に合わなかった >>95
最初は中山道を通すつもりで、神戸-岐阜を作ったが、測量したら長野県内が険し過ぎるので、
諦めて資材運搬用の岐阜-大府を本線にしたのが東海道本線。
東海道新幹線は東海道本線の拡張だから、できるだけ並行するようにした結果。 >>14
アレは北陸方面客用で滋賀県は米原駅周辺から発展なんてしてないだろ奈良県民か？ｗ >>154
当時の技術で五輪まで間に合わせられないというだけや 鈴鹿山脈越えのルートだったらというレスが多いが、
それって新名神で立往生が発生した辺りだぞ。
どっちにしろ雪は免れないじゃん 米原から敦賀まですぐそこなのに新幹線繋いで欲しいわ
直通とまでは言わない同じホームで乗り換えでいいから まいばらなのかまいはらなのかそろそろ決着つけてくれ そういや東海道新幹線がトンネル通してるのって小田原三島らへんと大津京都らへんだけか 米原はなぜかJRのお気に入りやな
世界最大級の風洞研究所とかあるし >>168
駅名は一貫してまいばら
町制だった頃の自治体の読みは、まいはら。高速のIC・JCTはこれに合わせてまいはら
ところが、市になった際に読みをまいばらに変えたので、高速は梯子を外された格好に >>72
そうか。バラストだから水じゃばじゃば撒けないのか。
納得。 >>26
岐阜は今のシズオカッペみたいな嫌がらせしてたのか >>175
静岡みたいなことをしたのは京都だな
京都駅通さんと新幹線許さんぞと政治的圧力かけてたから >>170
どっちも近傍で在来線でのトンネル貫通の実績があるから、当時でもやりやすかったんだろ。
山陽（六甲トンネル）あたりから、技術進歩のおかげで新幹線独自の長大トンネル掘り出したけど、
東海道新幹線は突貫工事だったから、できるだけ既存技術かつ知った土質を選んで工期短縮に
振らざるを得なかったと思われる。 田舎は新幹線より高速道路の方が経済効果デカイ気がするんだけどな、特にETCインター
なんて想像もしてなかったわ、高速沿道なんてただの山林だと思ってたのに思わぬ所に
ETCインターできて周辺の山林が造成されたり工場予定地みたいな看板立ちまくってる >>29
柘植あたりから草津方面に向かえばわりと直線で京都も大阪も結べたかも 琵琶湖によく行くから通るけど
米原駅周辺は寂しいね。 >>43
伊吹山なあ
他所が測ってないだけじゃね？ >>1
鈴鹿山脈をやめて米原経由にしたから５年で完成できたんだよ
当時の国鉄の判断はただしかった
リニアとは雲泥の差 >>26
計画時
岐阜政財界「是非とも岐阜駅に新幹線を」
国鉄当局「あほか？名古屋から岐阜駅とか向けたらクネクネ新幹線になるわ」
国鉄当局「しかし岐阜には雪が積もった場合の退避線いるし、救援動力車置場もいるし」
国鉄当局「せや！大野伴睦の顔を立てて、大野の地元の羽島を通したことにしたろ」 ハロー張りネズミのMAIBARAのトリックは凄かった 雄大な琵琶湖や伊吹山を車窓から楽しめると思ったが
いつも寝ているからか新幹線から見た記憶がない リニアで糞静岡がゴネまくってるのをみると、
とりあえず、県内にひとつでも停車駅を作って岐阜県民を懐柔させた大野伴睦は政治的に正しかったんだなと思うわ リニアルートでも東京から大阪へ直線ルートにすると
名古屋やめて中津川から米原をむすんだほうが近いし
建設費もやすくなるだよ
その決断ができなかった東海のわがまま >>192
名古屋を経由するのは、JR東海という一企業の判断じゃなくて、日本国の判断だよ >>102
それだと世界銀行が出した融資条件違反となる。 >>193
そのおかげでいまだに完成できない
５年で全通した新幹線とはまるで違う ウクライナはこんな糞国家だぞ
野党は全部解散させられ
野党党首は全員収監
国営放送1局だけの大本営発表体制
ゼレンスキーを批判したら銃殺
国家総動員令で男子は全員徴用徴兵
女子まで徴用
こんな国を必死に擁護してるバカはどうしようもない 岐阜から京都の手前までトンネル掘りゃいいじゃん
どーせ田舎なんだからトンネル掘っても影響ないだろ >>195
新幹線は、戦前の弾丸列車計画という置土産が活用できたからな
あと、なんか名古屋を目の敵にしてるみたいだけど、東京から見たら、
名古屋も大阪も大して変わらんよ 米原駅周辺に何か無いかと下車したがサラダパン買って直ぐ移動した この関ヶ原近辺
これこそ迂回路が必要なのでは？
東京名古屋のリニアもいいけど
こっちもどうにかしてほしい >>43
伊吹山だろ
吹き溜まりの可能性アリの注記があるから
気象学的には何の意味もない記録 >>196
国を擁護してるんじゃなくて侵攻を批判してるんだ
この違いがなぜかわからない奴らが多すぎる >>171
秀吉も今浜城もらってるし井伊も彦根貰ってるし
不破の関ってやつはもうちょい東だけどここの街道だね >>191
一県一駅以上は東海道新幹線の元からの既定路線
大野が事後勝手に自分の手柄のように吹いただけ
むしろ逆に希望していた岐阜駅ルート誘致に失敗してるのに >>206
だから、岐阜駅を通したかった岐阜県と、短絡ルートを欲した国鉄の間を
うまく取り持ったってことだろ
政治家として十分仕事をしているわ >>186
大野伴睦の地元は羽島では無い
岐阜市より北側 >>26
なんか菅直人をあとから英雄にしようみたいな >>206
大野伴睦の話は本人が手柄として話して公開したんじゃ無くて関係者が実はこうだったんだよと話したんだよ 山脈をトンネルでとか、あの時代の土木技術時や短時間で進むわけも無し、今の最新技術でも、トンネル無理やでなとこ多いからな日本中。 >>167
それだとJR西の線路が分断されるので、西がいやがる。
北陸から乗り換えた先の東海道は激込みだし、乗り換え客の分東海道に乗せられないので、JR東海もいい顔しない。
結局、敦賀ー新大阪を別線で引くことになった。 >>202
記録があるかないかだけの話しかしとらんのだが >>177
大本が弾丸列車計画だからね、流線型の蒸気機関車が牽引する列車なので、長大トンネルは作れなかった。
一応、電気機関車も用意されて、新丹那トンネルや逢坂山トンネルの前後は電気機関牽引。
弾丸列車の用地に新幹線を作ったから、長大トンネルは少ない。 >>167
滋賀が佐賀と同じ立場になる
建設に同意が期待できない >>221
自治体に金銭負担させようとするのと並行在来線廃線システムがクソすぎだな 野放図に鉄道建設してきた国鉄・鉄建公団の反省の下に定められた制約だからねえ 新幹線を名古屋から京奈和の方に通せばこんな事にならんかったのに >>13
そういう地形なんだよ
日本海から敦賀湾抜けて途中遮る山が低すぎるから風と雲がフリーパス状態なんよな
んで米原関ケ原あたりには伊吹山パイセンがいるからそこに引っかかってドカ雪降らすっていう
たまにとんでもない寒波くると名古屋にも雪が降るっていう >>58
新幹線の駅ができたら栄えるってのが嘘だもん
リニアも同様だよ >>227
新横浜は横浜という土地があればこそだったんだな
元が弱ければ何が来てもダメと >>167
お前自分の儲けのために新幹線作ってるのになぜ他社に利益を渡すやり方をみすみす選択すると思うん？
普通に考えたら380%くらい米原ルートなんてありえんのよ
敦賀新大阪は京都ルート以外ありえんよ >>228
東京の西の方の需要もあるしなぁ
八王子立川あたりの人間は新横浜から乗るでしょ 猿は木から落ちても猿だが
代議士は選挙に落ちたらうんたらかんたら 関ヶ原に通したお陰で研究が進んで新幹線は非常に雪に強くなったんだ
物事には必ず正と負の両面がある >>207
県西部には大垣辺りに駅が欲しいっていう要望もあったんでしょ
そうすると岐阜対大垣の問題になっちゃうんで回避する目的もあったとか
まあそもそも待避駅としては羽島辺りがちょうどいいんだけどね 地図見るとずいぶん蛇行してんだなっていうのはあるな いまは東京の比重が大きくなっていて
名古屋も大阪もどうでもよいなってるだよ
つまり首都圏の内側をスピードアップしてほしい
300km/hとは言わないけど、もうすこしどうにかならんかな
東海は関係ないだよなあ 大江戸線が250kmだしてくれたほうがインパクトある >>232
いやあ普通に東北新幹線と上越新幹線のおかげだと思うけど？w >>234
政治的な理由によるのもあるけどやっぱり当時の技術の限界なんじゃなかろうか？
鈴鹿山脈にトンネル掘るなんて無理でしょ >>126
新幹線開業時の国鉄総裁は石田礼助
実は三成の怨霊を鎮めるために直系子孫であった彼がわざわざ任命されたのであったという
大ウソを思いついた >>237
まず、関ケ原の経験が東北・上越新幹線の建設時に生かされてること分かってる？ >>227
リニアの飯田新駅開業はかなりインパクトあると思うけどね 自民の有力議員の働きで米原に通したって事？
成田空港とかも自民議員のそれであんなトコに馬鹿な国際空港作った？って聞いた事あるが 今からでも鈴鹿山脈にトンネル掘って名古屋京都を直接で結べ。
米原京都は北陸新幹線にしろよ >>1
こんなクズ地域でしかない米原に北陸新幹線を通すなんて日本滅亡フラグだろ >>26
たしかに米原→名古屋のショートカットの位置にあるからむりやりなルートじゃないんだよね
新幹線通してほしい岐阜市や大垣市をなだめて
ちょうどいい距離感のところに駅つくったんでしょ リニアって先に名古屋大阪間を作ったほうがいいと思う
もう静岡ダメっぽいし 1964年10月1日東海道新幹線開業
1964年10月10日東京オリンピック開幕
トンネル掘って短くする時間が無かった >>237
高速走行したら雪が舞い上がって付着、それが落下してバラストが飛散するってのが分かって上越新幹線などがバラストでは無くなったのでね 岐阜羽島～米原の山あいのジグザク区間を、
一直線の屋根付き線路で新設すると時短になるし冬も安定する
ほぼ山間地でトンネル掘るだけだから安くあがりそうだけど無理なんかね？ >>253
あと、東海道新幹線での積雪期のスクリンプラー散布も上越新幹線で活かされてるな。 時短だけなら品川東京駅の120キロ区間をなんとかしたほうが、短くならんかな >>259
7分が6分になるとかそのくらいの短縮しか出来ない気がする ぶっちゃけ新幹線って熱海止まる必要ある？あそこらへんだけのぞみだけ別ルート作っちまえよ 東北の地震があったりコロナ禍だったり運もなかった
甲府松本間だけでも建設しておけばよかった 400km/hなら制御の進歩で常伝導でもいいし、ルートも自由度増えるし、いろいろ運がなかったなあ。
東海はもう役目をおえたよ >>261
箱根山ぶち抜かないと今より短くならないから意味ないでしょ 誰かがもう書いてると思うけど、かつての中山道のルートですよ 東海道新幹線駅持ちでありながら、滋賀県で一番の糞田舎の高島とトントンな米原さん。 >>1
米原じゃなけりゃどこ通すんだ？滋賀以北無視して伊賀通せって話？ 北陸新幹線ができるまでの50年間は
金沢など北陸の人が東京に出るルートは
北陸→特急→米原/名古屋→東海道新幹線→東京でした 名古屋以西のリニアのトンネルを先に開通させて、リニア開通するまで新幹線走らせとけばよかったのに。 米原は近畿、北陸、東海の入口が集まる、魔のトライアングル。 >>269
そもそも電車で移動するの？車でしょ
東海北陸自動車道あるし >>269
違う、特急はくたかと上越新幹線のときが主流だろ >>275
それは金沢以東はそれが出来てからはそうですが
それ以前や金沢以南は東海道新幹線経由 >>276
それも違う
ほくほく線以前は長岡経由の特急かがやき、上越新幹線のあさひもあった
素直になった方がいい 急ぎなら航空の羽田-小松便一択だった
時間がある時は上野-金沢間の昼行・夜行列車に乗り通すこともあったけど 雪やべぇ
エアコン動いてるからそんな降ってないかと思って外見たら70cmぐらい積もってて笑う
昨日室外機にダンボール被せてたのが効果的だった でもいくら雪がつもってもポイント故障なんて起こさないのは流石だわ >>277
福井からそんな遠回りで行かないよ
米原から東海道新幹線の方が速い >>283
福井限定な
金沢富山は4時間を切る特急はくたかと上越新幹線のとき、の一択な 冬の米原は嫌いだけど岐阜駅まで遠回りする在来線に比べたらマシだよな 北陸新幹線が敦賀まで延伸したら、北陸各地～東京圏間の鉄道交通の
米原経由か長野経由かの利用の分水嶺はどこあたりになるんだろうか？
敦賀の時点でもう長野経由一択？ >>29
鈴鹿山地をぶち抜けるトンネル掘る技術がなかったり
加太周りにすると急勾配になるだかで米原経由にした >>286
敦賀以外は長野経由が有利だと言われてる
敦賀も乗り換えが面倒なら長野経由 >>222
並行在来線廃線はJR側が山陽線の三石上郡とか上越線水上付近の営業実績見せて
「こんなお荷物路線押し付けられるんだったら新幹線引き受けない」と主張したんだろう >>284
ちょっと待って欲しい
「白山」「能登」 金沢～東京間を結んだ列車の歴史
1964年 特急しらさぎ＋東海道新幹線ひかり
1975年 特急加越＋東海道新幹線ひかり
1982年 特急北越＋上越新幹線あさひ
1988年 特急かがやき＋上越新幹線あさひ
1988年 特急きらめき＋東海道新幹線ひかり
1997年 特急はくたか＋上越新幹線あさひ
2002年 特急はくたか＋上越新幹線とき >>290
それらの福井延長列車の利用状況は散々だったからな。
それなりの成績をおさめていたなら廃止時まで福井発着が継続されていたはずだ。 日本海側からきた雪雲が、琵琶湖の北のあたりの山が標高低いので
琵琶湖も通り抜けて対岸の米原に大雪振らせるんだな >>272
だよな、北陸から名古屋にくるのは名古屋ではなくて豊田に用事があるんだよな >>240>>253
その前から北向きはスラブ軌道でやるって結論でてるが
どっからそんなウソ引っ張ってきたんだ？ >>45
浦佐駅もだが政治家の銅像なんか建てると政治駅wとか言われても仕方ない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
