あとは大したことやってない
https://www2.city.kyoto.lg.jp/somu/rekishi/fm/nenpyou/htmlsheet/toshi15.html
織田信長←「父親が凄かった&領地ガチャ成功した」だけの男らしいぞ [237216734]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
4魔神風車固め(静岡県) [IN]
2022/11/04(金) 13:15:56.77ID:HLidwfDl0 反町隆史のイメージ
5レッドインク(SB-Android) [US]
2022/11/04(金) 13:16:23.22ID:XJRkx9gw0 誰がそんな事言ってんだ？
6ダイビングヘッドバット(神奈川県) [CN]
2022/11/04(金) 13:16:38.05ID:oJf6w98A0 うつけ
7閃光妖術(茸) [US]
2022/11/04(金) 13:17:03.32ID:vStQ5nNY0 お漬け物めが！
父親が凄かった＝代替わりで兄弟と血肉の争い、領地ガチャ成功＝美味しい土地を狙って四方八方から凸
どう考えても貧乏くじなのよね、家臣にも裏切られまくってるし
どう考えても貧乏くじなのよね、家臣にも裏切られまくってるし
13フェイスクラッシャー(東京都) [SE]
2022/11/04(金) 13:18:43.23ID:mezZgk630 >>3
熱田神宮と港からあったから、EU4のCoTを押さえてるようなもん。銭が集まれば人も集まる。
熱田神宮と港からあったから、EU4のCoTを押さえてるようなもん。銭が集まれば人も集まる。
>>9
あの時代に能力主義で抜擢できるってだけで天才なんじゃね
あの時代に能力主義で抜擢できるってだけで天才なんじゃね
16ジャンピングパワーボム(栃木県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 13:19:20.83ID:EY5PZBsw0 家老職に仕える家老の家柄
津島湊くらいしか持ってない土豪並レベル
金だけは有ったし、精力的有能親父の時代に旗頭を務めてた程度で、領主レベルでも何でも無い
津島湊くらいしか持ってない土豪並レベル
金だけは有ったし、精力的有能親父の時代に旗頭を務めてた程度で、領主レベルでも何でも無い
18ダイビングエルボードロップ(光) [AU]
2022/11/04(金) 13:20:45.91ID:ZMd/ntAa0 >>1
ヒント・桶狭間
ヒント・桶狭間
19ジャンピングパワーボム(栃木県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 13:21:11.30ID:EY5PZBsw0 日本史上最高の天才、豊臣秀吉を泥の中から拾い出しただけでも
新興ブラック企業の超有能社長 が織田信長
新興ブラック企業の超有能社長 が織田信長
20アトミックドロップ(東京都) [US]
2022/11/04(金) 13:21:13.95ID:NkVnAc/E022ダイビングエルボードロップ(光) [AU]
2022/11/04(金) 13:22:58.40ID:ZMd/ntAa0 >>20
明智から発せられる強烈な憎悪には気づかなかったけどな
明智から発せられる強烈な憎悪には気づかなかったけどな
>>22
お前は感じてたもんな
お前は感じてたもんな
人を見る目は間違いなくすごい
ふらふら高齢ニートの明智光秀とか評判悪ジジイ松永久秀とか普通とらんやろ
ふらふら高齢ニートの明智光秀とか評判悪ジジイ松永久秀とか普通とらんやろ
>>22
みんなが憎悪してた中で、やってみて成功したのが明智ってだけ
みんなが憎悪してた中で、やってみて成功したのが明智ってだけ
28デンジャラスバックドロップ(東京都) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 13:25:22.19ID:OxgpNCGa0 さすが、うつけ者！
29エルボードロップ(神奈川県) [US]
2022/11/04(金) 13:25:24.41ID:o/wlpamY0 領地ガチャっていうけど、信長が家督を継いだ時は
守護大名の家臣の家臣くらいの家だったんだし、そこからの怒涛の連続下剋上と桶狭間を乗り切ったのは
素直に信長が凄いと思うわ
守護大名の家臣の家臣くらいの家だったんだし、そこからの怒涛の連続下剋上と桶狭間を乗り切ったのは
素直に信長が凄いと思うわ
31マシンガンチョップ(ジパング) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 13:25:57.95ID:DrmxerF30 名古屋と岐阜で100万石超だもんね
元々何万石だったのか知らんけど山梨や新潟北陸、広島よりは有利だな
元々何万石だったのか知らんけど山梨や新潟北陸、広島よりは有利だな
32垂直落下式DDT(愛知県) [IN]
2022/11/04(金) 13:27:28.02ID:qkfn/hFO0 そう考えると秀吉優秀すぎん？
欲張らんと秀次を後継者にしてたら幕府ひらけてたんやろなあ
欲張らんと秀次を後継者にしてたら幕府ひらけてたんやろなあ
>>30
足利一族のことか
足利一族のことか
楽市楽座の基礎は親父だが、強豪が周りに居るし尾張兵は弱兵だし、港の利権ぐらい無かったら速攻で滅んでるだろ、その後畿内を制覇した時点でもう天下取ってるんだよな。
36セントーン(東京都) [US]
2022/11/04(金) 13:28:15.39ID:MYlI7G0L0 唯一まだよかったのは京に近かっただけで
今川とかまともにやったら即死よ
今川とかまともにやったら即死よ
37キチンシンク(神奈川県) [CN]
2022/11/04(金) 13:28:28.31ID:xbdtCC9m0 今の愛知から静岡にかけては米がたくさん取れて、領地として豊かだったから、天下取れたのは必然って話は最近読んだな。
上洛しようとしてた今川しかり、織田も松平も。
上洛しようとしてた今川しかり、織田も松平も。
楽市楽座は信長の発案じゃない～とか、誇張された人物像へのアンチテーゼを出すのが間違ってるとは言わんが、
その結果、有能じゃないって話になってくると完全に過小評価だろ
その結果、有能じゃないって話になってくると完全に過小評価だろ
尾張 東国が京都行くのに最重要地点 物流のハブ地域として経済ボロ儲け状態
美濃 豊かな土壌と水資源によって莫大な耕作面積を持っている
濃尾抑えたら金と米で困ることがない
逆に耕作地全くなく、地方病で死に体の武田（笑）が強敵扱いされる理不尽さ
美濃 豊かな土壌と水資源によって莫大な耕作面積を持っている
濃尾抑えたら金と米で困ることがない
逆に耕作地全くなく、地方病で死に体の武田（笑）が強敵扱いされる理不尽さ
43目潰し(茸) [US]
2022/11/04(金) 13:30:38.11ID:VZlEATkP0 信長もアレだけど秀吉も家康もスタートがヤバいな
45垂直落下式DDT(愛知県) [IN]
2022/11/04(金) 13:30:44.67ID:qkfn/hFO0 >>37
滋賀とか無図はほぼ無限に取れるし盆地で平野も結構あるのになんであんまり栄えなかったんかな
滋賀とか無図はほぼ無限に取れるし盆地で平野も結構あるのになんであんまり栄えなかったんかな
義元をラッキーパンチで討ち取ったり義龍が早死にしたり信玄や謙信が上手いこと死んだりと運もよかった
47ネックハンギングツリー(SB-iPhone) [EU]
2022/11/04(金) 13:30:48.74ID:y9+/15Gx0 まずは弟をぶっ殺すところから
48エルボードロップ(神奈川県) [US]
2022/11/04(金) 13:30:58.57ID:o/wlpamY049垂直落下式DDT(愛知県) [IN]
2022/11/04(金) 13:31:08.82ID:qkfn/hFO051ヒップアタック(東京都) [CN]
2022/11/04(金) 13:32:31.55ID:KMDfc8+j0 後の世に信長の野望とか題材をくれたじゃないか
祖父の信貞や父の信秀の代から
要所の津島湊を抑えてたから豊富な財力があったんだよな
要所の津島湊を抑えてたから豊富な財力があったんだよな
55ときめきメモリアル(SB-Android) [CZ]
2022/11/04(金) 13:34:14.75ID:RSJhQwVB0 >>3
津島とか収入源の土地を奪ったのが織田家の中で力持てた理由の一つだからな
津島とか収入源の土地を奪ったのが織田家の中で力持てた理由の一つだからな
57キドクラッチ(千葉県) [CN]
2022/11/04(金) 13:35:05.18ID:62bhmE7a0 今川に踏みつぶされて終わり
59ジャンピングパワーボム(栃木県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 13:36:24.75ID:EY5PZBsw060ときめきメモリアル(SB-Android) [CZ]
2022/11/04(金) 13:36:29.48ID:RSJhQwVB0 あと、武田信玄とか上杉謙信みたいなちょっとキツイ相手か早く死んでくれたのが大きい
2人があと10年は生きてたら秀吉も家康も天下取れなかっただろうし
2人があと10年は生きてたら秀吉も家康も天下取れなかっただろうし
62ときめきメモリアル(SB-Android) [CZ]
2022/11/04(金) 13:37:41.72ID:RSJhQwVB063パイルドライバー(大阪府) [US]
2022/11/04(金) 13:37:48.76ID:hdg6DoUA0 所詮ボンボン
本当に凄いのは太閤さんだから
本当に凄いのは太閤さんだから
64セントーン(東京都) [US]
2022/11/04(金) 13:38:20.74ID:MYlI7G0L0 そして武田の家臣を必死に集める家康であったｗ
65ボ ラギノール(SB-Android) [CN]
2022/11/04(金) 13:38:46.26ID:rd7kER0K0 やっぱ地べたから天下人の秀吉だよなあ
66セントーン(東京都) [US]
2022/11/04(金) 13:39:53.55ID:MYlI7G0L0 秀吉に関しては信長のおかげだな
どんなに優秀でも本来城持ちになれんし
どんなに優秀でも本来城持ちになれんし
67ダイビングフットスタンプ(おにぎり) [US]
2022/11/04(金) 13:40:54.27ID:MCI6D2BX0 半グレから天下取ったボンボン
69フェイスロック(東京都) [US]
2022/11/04(金) 13:41:04.41ID:EV7q0Egt0 いや、相当に有能だろ
人格に関してはサイコパス感あるけど
戦に関しては先見の明があるよね
弱いと言われた尾張の兵を上手く使いこなすために、弱兵でも戦えるシステム作りに注力した訳で
三間槍による槍襖や、鉄砲重視なのも弓より習得が簡単だからってのが大きいし
大半の大名が兵士を精強に育てる事に重点を置いてたのに、信長は消耗しても替えが効く事に重点を置いた
これは自分の領地を守るだけでなく、この先もっと多くの戦いを戦い抜かなきゃならないというビジョンがあったからだろう
人格に関してはサイコパス感あるけど
戦に関しては先見の明があるよね
弱いと言われた尾張の兵を上手く使いこなすために、弱兵でも戦えるシステム作りに注力した訳で
三間槍による槍襖や、鉄砲重視なのも弓より習得が簡単だからってのが大きいし
大半の大名が兵士を精強に育てる事に重点を置いてたのに、信長は消耗しても替えが効く事に重点を置いた
これは自分の領地を守るだけでなく、この先もっと多くの戦いを戦い抜かなきゃならないというビジョンがあったからだろう
70頭突き(ジパング) [US]
2022/11/04(金) 13:41:45.99ID:JKJwvJ9Z071フライングニールキック(東京都) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 13:42:06.66ID:AMmVcozX0 親父の家臣は殆どが弟についたじゃねーの？
信長はまじめで野心はなかったとか運がよかっただけとか最近よく言われるが
それでああはならんやろ…
それでああはならんやろ…
76河津落とし(三重県) [DE]
2022/11/04(金) 13:43:40.14ID:8i77+0Wv0 伊達政宗は生まれるの遅すぎた
77ジャンピングパワーボム(栃木県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 13:43:51.62ID:EY5PZBsw0 信長は旧保守派だった！系 最近多いの
売名したいだけの新参学者が珍説を次々と繰り出してくるからねｗ
研究者の世界、学会でも新説()で名前売って手柄みたいな所もありきっていう
売名したいだけの新参学者が珍説を次々と繰り出してくるからねｗ
研究者の世界、学会でも新説()で名前売って手柄みたいな所もありきっていう
78ダイビングフットスタンプ(おにぎり) [US]
2022/11/04(金) 13:44:21.01ID:MCI6D2BX0 近年の研究では、信長は理性的な常識人だった説が出てきてるな。
80シャイニングウィザード(茸) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 13:45:33.79ID:VhgzsGFS0 >>71
その上で信長が勝ってるからそいつらよりは有能
その上で信長が勝ってるからそいつらよりは有能
信長は桶狭間に向けて出陣後、途中で
1000人の兵を砦にいれて
ただでさえ劣勢な兵力を更に減らして
挑んだのが恐ろしい
自分の首を取りにくる数万の敵軍を前に
そんな決断を下せるのは常人と思えない
1000人の兵を砦にいれて
ただでさえ劣勢な兵力を更に減らして
挑んだのが恐ろしい
自分の首を取りにくる数万の敵軍を前に
そんな決断を下せるのは常人と思えない
82河津落とし(福岡県) [CA]
2022/11/04(金) 13:48:45.13ID:HKtGhxa+0 >>78
他勢力とは極力戦を避けようと努力してるもんな。それでもどうしようもない場合武力衝突してるとこはある。
他勢力とは極力戦を避けようと努力してるもんな。それでもどうしようもない場合武力衝突してるとこはある。
>>52
そんな秀吉を最初に取り立てた松下嘉兵衛と秀吉の関係を詳しく知りたいが史料が残ってないんだろうな
そんな秀吉を最初に取り立てた松下嘉兵衛と秀吉の関係を詳しく知りたいが史料が残ってないんだろうな
領地ガチャ失敗してるだろw
周りは強豪だらけで弱小尾張はいつ滅んでもおかしくない位置だぞw
周りは強豪だらけで弱小尾張はいつ滅んでもおかしくない位置だぞw
>>21
嫌われ者の僧侶に鉄槌を与えた人
嫌われ者の僧侶に鉄槌を与えた人
90テキサスクローバーホールド(SB-iPhone) [CL]
2022/11/04(金) 13:51:55.77ID:0+ffoBzy0 >>52
ある程度の家柄出身なら親戚や家来のコミュニティがあって先祖代々の家来筋としての信頼感がある団体が存在するもんな
秀吉は親戚弱いし子供もいないしで大変だったと思う
子飼いは本人の死後に殆ど寝返っちゃったし
ある程度の家柄出身なら親戚や家来のコミュニティがあって先祖代々の家来筋としての信頼感がある団体が存在するもんな
秀吉は親戚弱いし子供もいないしで大変だったと思う
子飼いは本人の死後に殆ど寝返っちゃったし
>>52
田中角栄の元祖だな
田中角栄の元祖だな
92ビッグブーツ(東京都) [US]
2022/11/04(金) 13:53:17.00ID:hRsRSe7P0 凄いのは三好長慶
94ダイビングヘッドバット(SB-Android) [US]
2022/11/04(金) 13:54:16.50ID:7soFYfQq0 >>90
弟の秀長が長生きしてたらもう少し豊臣の天下も長かったかもしれないんだけどな
弟の秀長が長生きしてたらもう少し豊臣の天下も長かったかもしれないんだけどな
包囲網、特に宗教勢力を敵に回して打ち破ったのはそれだけで革新的だと思うけどな
マンガみたいな人物じゃなかっただろうが、普通に強いね
マンガみたいな人物じゃなかっただろうが、普通に強いね
96ビッグブーツ(東京都) [US]
2022/11/04(金) 13:54:56.11ID:hRsRSe7P0 信長んとこは熱田神宮が大きいだろ？
>>33
見ようによっては…
見ようによっては…
廻りが強豪と言っても斎藤は主家を追い出した成り上がり物で一枚岩じゃないし
今川とは本拠地の駿府から名古屋は遠いしでそんなにキツい状態じゃないだろ
むしろ伊勢の北畠のが怖かったんじゃないか？それとも剣術ばっかり習っててダメ殿様だったのかも知れんけど
今川とは本拠地の駿府から名古屋は遠いしでそんなにキツい状態じゃないだろ
むしろ伊勢の北畠のが怖かったんじゃないか？それとも剣術ばっかり習っててダメ殿様だったのかも知れんけど
101目潰し(茸) [US]
2022/11/04(金) 13:56:25.78ID:VZlEATkP0102ツームストンパイルドライバー(SB-iPhone) [EU]
2022/11/04(金) 13:56:25.82ID:hBebhjjx0 津島がめちゃくちゃ力があったから勝てたようなもんだろ
教科書にもわざわざ書いてあるくらいだし
教科書にもわざわざ書いてあるくらいだし
伊勢新九郎→官僚→今川→独立大名
織田信長→最初から大名
タヌキ→最初から大名
サル→農民→足軽→大名
ハゲ→無職→足軽→官僚→転職→本能寺
生まれは大切
織田信長→最初から大名
タヌキ→最初から大名
サル→農民→足軽→大名
ハゲ→無職→足軽→官僚→転職→本能寺
生まれは大切
105ツームストンパイルドライバー(神奈川県) [IE]
2022/11/04(金) 13:57:25.71ID:C51LvUOI0106ジャストフェイスロック(宮城県) [US]
2022/11/04(金) 13:57:29.67ID:T4b6ipD80 初期配置は尾張3分の1程度の領土、官位権威もほぼない
最初から超名門甲斐一国の信玄と比べると恵まれてはない
弾正織田氏は転勤して尾張に来たから尾張じゃ新参で地盤が弱い
最初から超名門甲斐一国の信玄と比べると恵まれてはない
弾正織田氏は転勤して尾張に来たから尾張じゃ新参で地盤が弱い
107足4の字固め(岩手県) [KR]
2022/11/04(金) 13:58:32.27ID:AkoLx/Un0 当時はカリスマで、軽くどっか指さしただけで500の家来が一斉に同じ方向みるとか
声が甲高く癇癪もち且つ忍耐強いとかルイスフロイスの本に出てるよ
声が甲高く癇癪もち且つ忍耐強いとかルイスフロイスの本に出てるよ
109ラダームーンサルト(光) [GB]
2022/11/04(金) 13:58:54.26ID:0IfMJ/v/0110ツームストンパイルドライバー(SB-iPhone) [EU]
2022/11/04(金) 13:59:14.53ID:hBebhjjx0 秀吉も信長のブレーンの家で奉公してて、
加藤清正も向かいの家に住んでて親戚
全部津島だよ
加藤清正も向かいの家に住んでて親戚
全部津島だよ
海と京と堺が比較的近いのはマジで有利だったな
武田信玄はマジで縛りプレイだなと思うもの。
武田信玄はマジで縛りプレイだなと思うもの。
>>98
神君家康公を脱糞させたんだから凄いんだよ
神君家康公を脱糞させたんだから凄いんだよ
運は強かったと思うぞ
「ガチ詰んだ」と言う場面を何度も切り抜けてるからな
その所為で油断して最後はやられてるけどｗ
「ガチ詰んだ」と言う場面を何度も切り抜けてるからな
その所為で油断して最後はやられてるけどｗ
116マスク剥ぎ(ジパング) [EU]
2022/11/04(金) 14:00:20.40ID:+KDUBP/r0 https://www.kk-bestsellers.com/articles/-/6645/
織田家は、大名の斯波(しば)氏に仕えていました。斯波氏は室町幕府で管領を務めることができる、三管領家の筆頭です。
格付けでは、細川氏よりも上です。尾張（愛知県西部）の守護を務めており、織田家は斯波家の家来でした。
織田家は三奉行と呼ばれる三つの家に分かれていました。
めんどく さいので、織田一号、織田二号、織田三号で（笑）。
信長の家系は、織田三号家でした。ちなみに本当は、弾正(だんじょう)の忠家(ちゅうけ)というのですが、
そんなマニアックな解説は後回しにしてよいので、とりあえずここは三号家でお願いします。
この斯波さんが、全然頼りない。加えて、織田一号、織田二号も全然役に立たない。
というのが、信長が織田三号家を継いだときの、尾張の有様でした。
そこで信長は、「じゃあ、織田三号の私が頑張らせていただきます」と言って斯波さんの命令で織田一号・二号を潰していき、
最後に斯波さんがあまりにも我が儘ままで聞き分けがないので「じゃ、尾張を出て行ってください！」とやりました。
こうして尾張統一は完成です。
織田家は、大名の斯波(しば)氏に仕えていました。斯波氏は室町幕府で管領を務めることができる、三管領家の筆頭です。
格付けでは、細川氏よりも上です。尾張（愛知県西部）の守護を務めており、織田家は斯波家の家来でした。
織田家は三奉行と呼ばれる三つの家に分かれていました。
めんどく さいので、織田一号、織田二号、織田三号で（笑）。
信長の家系は、織田三号家でした。ちなみに本当は、弾正(だんじょう)の忠家(ちゅうけ)というのですが、
そんなマニアックな解説は後回しにしてよいので、とりあえずここは三号家でお願いします。
この斯波さんが、全然頼りない。加えて、織田一号、織田二号も全然役に立たない。
というのが、信長が織田三号家を継いだときの、尾張の有様でした。
そこで信長は、「じゃあ、織田三号の私が頑張らせていただきます」と言って斯波さんの命令で織田一号・二号を潰していき、
最後に斯波さんがあまりにも我が儘ままで聞き分けがないので「じゃ、尾張を出て行ってください！」とやりました。
こうして尾張統一は完成です。
六角と三好が勝手に滅亡したのもデカかった
普通に考えりゃどっちかが覇権を握ってた
普通に考えりゃどっちかが覇権を握ってた
118ツームストンパイルドライバー(SB-iPhone) [EU]
2022/11/04(金) 14:00:47.03ID:hBebhjjx0 明智が切れたのは料理に金使いすぎてブチ切れられ、
さらに妹の家族を殺されたから恨みがあったんだろう
さらに妹の家族を殺されたから恨みがあったんだろう
119腕ひしぎ十字固め(愛知県) [US]
2022/11/04(金) 14:01:37.46ID:m5L90mnz0 >>40
美濃尾張をくれてやる
美濃尾張をくれてやる
120シューティングスタープレス(東京都) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 14:02:03.42ID:rpWFwfbI0 足のサイズが24センチとかなんだよな滅茶苦茶小さい
122バズソーキック(大阪府) [US]
2022/11/04(金) 14:02:58.27ID:JczYZNPh0 オヤジが血縁に甘々でノップのとき反対勢力の血縁全部粛正
123ビッグブーツ(東京都) [US]
2022/11/04(金) 14:03:12.39ID:hRsRSe7P0 >>106
グーグルマップ見てみな
「使える平地」見りゃわかるが
尾張3分の1がどれほどのモノかよくわかる。
全部使える土地だぜ。
港（貿易）も熱田神宮（一場＆金貸し）もある
東は豪族のみ、西は属国、北は脅威だが嫁の実家になって楽勝。
最強の立地。
グーグルマップ見てみな
「使える平地」見りゃわかるが
尾張3分の1がどれほどのモノかよくわかる。
全部使える土地だぜ。
港（貿易）も熱田神宮（一場＆金貸し）もある
東は豪族のみ、西は属国、北は脅威だが嫁の実家になって楽勝。
最強の立地。
>>105
っつうか結構忍耐強いよね
っつうか結構忍耐強いよね
126トペ コンヒーロ(北海道) [EU]
2022/11/04(金) 14:03:40.92ID:63biedoe0 信秀は今川義元と斎藤道三に挟まれて生き残ってたくらいだからな
織田がつき 羽柴がこねし天下餅 座りしままに 食ふは徳川
家康が座りしままはちょっと酷いけども流れとしては事実だよ
家康が座りしままはちょっと酷いけども流れとしては事実だよ
>>120
当時の成人男性の平均身長って150くらいだぞ
当時の成人男性の平均身長って150くらいだぞ
>>107
癇癪持ちで忍耐強いってどんな性格なんやろ
癇癪持ちで忍耐強いってどんな性格なんやろ
信長の弟とか、なんで本能寺のあと家督継がなかったんだろうな？
133バーニングハンマー(大阪府) [US]
2022/11/04(金) 14:06:15.63ID:vguzAycR0 信長といえば安土城
だから信長は愛知でも岐阜でもなく滋賀のイメージだわ
だから信長は愛知でも岐阜でもなく滋賀のイメージだわ
134ビッグブーツ(東京都) [US]
2022/11/04(金) 14:06:59.96ID:hRsRSe7P0137トペ コンヒーロ(北海道) [EU]
2022/11/04(金) 14:07:46.06ID:63biedoe0 >>132
秀吉が信長の赤子の孫を担ぐ有名なシーンがあるだろ
秀吉が信長の赤子の孫を担ぐ有名なシーンがあるだろ
>>123
その構図の大部分は織田が作り上げてるのでは？
その構図の大部分は織田が作り上げてるのでは？
親父の尾張１国から信長は日本の半分以上領土にしたのに父親の七光りはねーわ
他の大名とか精々多くて5ヵ国程度しか増やせてない
秀吉は信長有りきで後継しただけ家康もその秀吉の後釜に就いただけ
信長居なかったら戦国時代が後100年は続いてた
他の大名とか精々多くて5ヵ国程度しか増やせてない
秀吉は信長有りきで後継しただけ家康もその秀吉の後釜に就いただけ
信長居なかったら戦国時代が後100年は続いてた
>>64
武田に滅ぼされた小笠原を厚遇したらその末裔で老中の唐津小笠原長行が討伐軍を率いるも
安芸武田の庶流の高杉晋作の奇襲に驚き敵前逃亡して討伐に失敗。そのまま大政奉還というのは因縁めいたものを感じる
武田に滅ぼされた小笠原を厚遇したらその末裔で老中の唐津小笠原長行が討伐軍を率いるも
安芸武田の庶流の高杉晋作の奇襲に驚き敵前逃亡して討伐に失敗。そのまま大政奉還というのは因縁めいたものを感じる
>>112
甲斐国、今の山梨でも人口80万人しか居ないし甲府市は県庁所在地で1番人口の少ない市だと聞いた
廻りは山に囲まれてて少ない耕作地にやっと最近根絶出来たような風土病も有るわと
平安時代に先祖がやらかした罰で甲斐国にやって来た重いツケを払わされたなとw
甲斐国、今の山梨でも人口80万人しか居ないし甲府市は県庁所在地で1番人口の少ない市だと聞いた
廻りは山に囲まれてて少ない耕作地にやっと最近根絶出来たような風土病も有るわと
平安時代に先祖がやらかした罰で甲斐国にやって来た重いツケを払わされたなとw
148男色ドライバー(SB-Android) [KR]
2022/11/04(金) 14:13:45.44ID:07lxFRON0 >>115
スナイパーに狙撃されてよく無事だったなぁ
スナイパーに狙撃されてよく無事だったなぁ
武将なんて元々地盤があった七光りばっかだろうけど、その中で抜きん出たってのが凄いんだよ
151男色ドライバー(SB-Android) [KR]
2022/11/04(金) 14:14:47.89ID:07lxFRON0 >>147
秀吉も他の大名に仕えてたらあそこまで成り上がれなかっただろう
秀吉も他の大名に仕えてたらあそこまで成り上がれなかっただろう
>>134
伊達政宗は159、家康も同じ位の身長だったと記憶
伊達政宗は159、家康も同じ位の身長だったと記憶
154メンマ(東京都) [US]
2022/11/04(金) 14:16:16.04ID:kCAp/82+0 弟を殺す胆力はなかなか凡人には無いぞ
>>154
武士の時代ならよくある話
武士の時代ならよくある話
>>147
家臣も親父の時代の古参より自ら取り立てた家臣の方が有能やったし
農民足軽出の秀吉や元は他国の家臣だった光秀や敵国の武将でも有能と見れば積極的に家臣にした
他の大名とかなら秀吉みたいな血筋もわからん馬の骨とか手柄立てても絶対出世出来んしな
家臣も親父の時代の古参より自ら取り立てた家臣の方が有能やったし
農民足軽出の秀吉や元は他国の家臣だった光秀や敵国の武将でも有能と見れば積極的に家臣にした
他の大名とかなら秀吉みたいな血筋もわからん馬の骨とか手柄立てても絶対出世出来んしな
家の価値が現代より遥かに重いあの時代なら家督相続で殺し合いもそりゃ普通にあるわな
現代だって百万程度の遺産で大喧嘩になるんだし
現代だって百万程度の遺産で大喧嘩になるんだし
162クロスヒールホールド(茸) [CN]
2022/11/04(金) 14:23:10.95ID:vNvQlIwJ0 言うほど領地ガチャ成功か？
>>151
松下嘉兵衛さん・・・
松下嘉兵衛さん・・・
>>143滋賀って六角なイメージあったわ
信長さんの功績
天守をもつ城の創造とそのライトアップによる城を権威の象徴として見せる手法を考える
長槍や鉄砲、鉄鋼船など弱兵でも強兵に勝てるようにする戦略家 軍事専門部隊の作成
これにより多方面同時攻略可能
僧兵をようする寺社への容赦ない攻撃 出自にこだわらず能力主義＆合理主義＆自由経済
経済に明るく金を生みだす貿易港の重要性を把握
情報の重要性を最優先にしており桶狭間では義元を討ち取った人物よりも情報をもたらした人物
を第一の手柄とした 情報がなければ長政の裏切りで死んでいたかもしれない
ただし最期は光秀謀反の情報を得ることができず死ぬ
当時武士の間で流行っていたお茶を政治利用 それにより茶器や千の利休など茶人の重要性が高まる
あとはいうまでもなく長らく続いていた戦乱の時代を天下統一の道筋を立てた
全国を短期間のうちに武力で平定となると謙信や信玄でも無理だったろう
天守をもつ城の創造とそのライトアップによる城を権威の象徴として見せる手法を考える
長槍や鉄砲、鉄鋼船など弱兵でも強兵に勝てるようにする戦略家 軍事専門部隊の作成
これにより多方面同時攻略可能
僧兵をようする寺社への容赦ない攻撃 出自にこだわらず能力主義＆合理主義＆自由経済
経済に明るく金を生みだす貿易港の重要性を把握
情報の重要性を最優先にしており桶狭間では義元を討ち取った人物よりも情報をもたらした人物
を第一の手柄とした 情報がなければ長政の裏切りで死んでいたかもしれない
ただし最期は光秀謀反の情報を得ることができず死ぬ
当時武士の間で流行っていたお茶を政治利用 それにより茶器や千の利休など茶人の重要性が高まる
あとはいうまでもなく長らく続いていた戦乱の時代を天下統一の道筋を立てた
全国を短期間のうちに武力で平定となると謙信や信玄でも無理だったろう
>>162
津島の経済支配も領地のうちでは
津島の経済支配も領地のうちでは
167バズソーキック(大阪府) [US]
2022/11/04(金) 14:26:27.15ID:JczYZNPh0 港があるんは強いんよ
169フェイスロック(東京都) [US]
2022/11/04(金) 14:29:13.87ID:EV7q0Egt0 へうげもの的な視点で見ると、ファッションリーダーとしてのカリスマ性は凄いよね
南蛮物のマントとか甲冑を着こなしたり、かと思えば茶道を流行らせたり
たかがファッションじゃなく、こういう事でも部下の心を惹きつけてたんだろうなと思う
多くの家臣が「ああいう風にカッコ良くなりたい！」って気持ちで付き従ってた部分はあると思う
南蛮物のマントとか甲冑を着こなしたり、かと思えば茶道を流行らせたり
たかがファッションじゃなく、こういう事でも部下の心を惹きつけてたんだろうなと思う
多くの家臣が「ああいう風にカッコ良くなりたい！」って気持ちで付き従ってた部分はあると思う
170膝靭帯固め(光) [FR]
2022/11/04(金) 14:29:40.27ID:8IIjEaxN0 それだけの人間について行く奴はいない。
172ナガタロックII(埼玉県) [US]
2022/11/04(金) 14:31:34.85ID:0u20CW7H0 多少盛られてたとしても、織田信長的思考は組織の長として憧れるよなぁ
付城築いて本城囲んで
支城は調略で抜いて、ってやり方に長けてたのはいいよね
小田原城を難攻不落だと言い張っても結局孤軍になったら意味がなかった
支城は調略で抜いて、ってやり方に長けてたのはいいよね
小田原城を難攻不落だと言い張っても結局孤軍になったら意味がなかった
175フロントネックロック(茸) [US]
2022/11/04(金) 14:34:08.27ID:aod1Pcvz0 よく信長 秀吉 家康を戦国の三英傑と言うが 本当の英傑は秀吉のみ
なぜなら信長は織田家 家康は松平家というベースがすでにあり さらに長男として生まれているからだ
家康は長男だからこそ 今川家の人質となっても「いつか松平家を再興して岡崎に戻ってくれる」と信じて 結束の固い三河武士たちはついて来てくれた
もし信行が長男で信長が次男だったら 信長は単に「尾張のうつけ者」として誰にも相手にされず 下手すると邪魔者として殺されていたかもしれない
その点秀吉は本当に何も持たない 頼るべき人もいないし金も無い 乞食のような生活から己の才覚だけで天下人にまで成り上がった 他の二人とはスタート地点が違い過ぎる
秀吉は中村の実家を飛び出してから信長に仕えるまでの事を あまり他人に語りたがらなかったと言われているが 思い出したくもない よほど惨めな目に遭っていたのだろう
なぜなら信長は織田家 家康は松平家というベースがすでにあり さらに長男として生まれているからだ
家康は長男だからこそ 今川家の人質となっても「いつか松平家を再興して岡崎に戻ってくれる」と信じて 結束の固い三河武士たちはついて来てくれた
もし信行が長男で信長が次男だったら 信長は単に「尾張のうつけ者」として誰にも相手にされず 下手すると邪魔者として殺されていたかもしれない
その点秀吉は本当に何も持たない 頼るべき人もいないし金も無い 乞食のような生活から己の才覚だけで天下人にまで成り上がった 他の二人とはスタート地点が違い過ぎる
秀吉は中村の実家を飛び出してから信長に仕えるまでの事を あまり他人に語りたがらなかったと言われているが 思い出したくもない よほど惨めな目に遭っていたのだろう
176垂直落下式DDT(ジパング) [GB]
2022/11/04(金) 14:34:15.14ID:a96pdS8w0 楽市楽座もパクリらしいな
軍事力にモノ言わせて天下統一を指向する政権を作った、ってのがデカいだろ
その発想自体が鎌倉室町の過去含めて絶無だし
その発想自体が鎌倉室町の過去含めて絶無だし
信長の孫:三法師が関ヶ原で西軍に付いたのが解らんのよな
豊臣家ていわば織田家を踏み台に天下を取って家臣扱いにされてるのに
豊臣家ていわば織田家を踏み台に天下を取って家臣扱いにされてるのに
>>182
隣国が福島正則の尾張だからそのパワーバランスでじゃないか？
隣国が福島正則の尾張だからそのパワーバランスでじゃないか？
185スターダストプレス(ジパング) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 14:39:15.71ID:1cTru+Qm0 諸侯が領地を安堵できればいい、くらいに思ってる中で天下統一の意思があった
これだけでも偉い
これだけでも偉い
186足4の字固め(岡山県) [GB]
2022/11/04(金) 14:39:47.52ID:tybQX5lA0187逆落とし(大阪府) [US]
2022/11/04(金) 14:40:03.50ID:lpPUCaTz0 周りの頭が切れる連中が忠告するのを無視して
キリスト教勢力と手を組んだところが凄い
海を越えてこの国を攻めるのは不可能だと読み切ってた
秀吉はそこまで英断できずに朝鮮出兵で確かめる必要があった
結局信長の言う通り攻めて来ないでやんの
キリスト教勢力と手を組んだところが凄い
海を越えてこの国を攻めるのは不可能だと読み切ってた
秀吉はそこまで英断できずに朝鮮出兵で確かめる必要があった
結局信長の言う通り攻めて来ないでやんの
188TEKKAMAKI(大阪府) [RU]
2022/11/04(金) 14:41:50.53ID:HsugUhe30 クソ雑魚兵士率いてクソ強武田上杉軍と戦わなきゃいけないハードモードやぞ
190ジャンピングパワーボム(栃木県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 14:43:10.96ID:EY5PZBsw0 美濃攻略戦からずっと信長の伸張も秀吉の働き活躍ありきな所もあるし
天才秀吉を見出してこき使う事が出来た信長の慧眼の凄さ
信長・秀吉で、天下統一
2人で1セットだと思ってる
天才秀吉を見出してこき使う事が出来た信長の慧眼の凄さ
信長・秀吉で、天下統一
2人で1セットだと思ってる
191ファイヤーバードスプラッシュ(三重県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 14:43:36.63ID:TIAM7IrX0 第六天魔王
>>159
そこをとるまでが高難易度だろ
そこをとるまでが高難易度だろ
>>182
戦力も大したことないし旧い主筋なんか疎ましいだけで家康が誘わなかっただけでは？
戦力も大したことないし旧い主筋なんか疎ましいだけで家康が誘わなかっただけでは？
195ミドルキック(岐阜県) [IE]
2022/11/04(金) 14:49:39.37ID:CxFGIefx0 俺<永遠に超えられない壁>織田信長これ位の差があるだろ〜なHaHaHaHa
>>15
それは環境によるところが大きいだろう
普通の大名家だと力を持った一門衆やら累代の重臣が必ずいて
新参者やよそ者を能力本位で重用すると必ず対立が生まれるんだが
織田家にはそういうのがいなかった
絶対的な権力体制を作れたことが本質だと思う
それは環境によるところが大きいだろう
普通の大名家だと力を持った一門衆やら累代の重臣が必ずいて
新参者やよそ者を能力本位で重用すると必ず対立が生まれるんだが
織田家にはそういうのがいなかった
絶対的な権力体制を作れたことが本質だと思う
>>175
信長は長男じゃないけどね
信長は長男じゃないけどね
>>197
イエスマンで固めたらプーチンじゃん
イエスマンで固めたらプーチンじゃん
204急所攻撃(光) [ES]
2022/11/04(金) 14:52:14.97ID:hmsD6IB/0 桶狭間で一回死んで幻魔王になったろ
206頭突き(神奈川県) [US]
2022/11/04(金) 14:55:44.75ID:f7ZNOzIc0 結果を出した奴が正義
>>189
光秀は浪人として諸国放浪して情報収集する足利や朝廷の忍やった説もある
有力大名に近付き足利幕府再興に利用しようとする工作員
信長暗殺も黒幕は足利義昭や朝廷がスパイの光秀をけしかけてやらせた
光秀は浪人として諸国放浪して情報収集する足利や朝廷の忍やった説もある
有力大名に近付き足利幕府再興に利用しようとする工作員
信長暗殺も黒幕は足利義昭や朝廷がスパイの光秀をけしかけてやらせた
208マスク剥ぎ(ジパング) [EU]
2022/11/04(金) 14:57:43.25ID:+KDUBP/r0 信長は超尊皇
父親が凄かっただけとか言うのなら、六角は滅びないよね。
父親が凄くて、領地に恵まれてた三好はどうなったのか？
常滑などの収入が大きかったのは確かだが、今川破ったジャイアントキリングは素晴らしいよね。
父親が凄くて、領地に恵まれてた三好はどうなったのか？
常滑などの収入が大きかったのは確かだが、今川破ったジャイアントキリングは素晴らしいよね。
>>201
それいうたら、プーチンの業績すらも凡人には無理だわww
それいうたら、プーチンの業績すらも凡人には無理だわww
216フェイスロック(SB-Android) [FR]
2022/11/04(金) 15:01:04.05ID:80QJSUs/0220ファイナルカット(茸) [GB]
2022/11/04(金) 15:06:03.39ID:XrYjcOTk0 秀吉、明智、滝川を軍団長までしてるだけで有能
給料払って領地経営しなくていい武士がいるだけで有能
商業地を重点的に取りにいってるだけで有能
給料払って領地経営しなくていい武士がいるだけで有能
商業地を重点的に取りにいってるだけで有能
今川義元をまぐれで打ち取っちゃう
斎藤道三と斎藤義龍が都合よく死ぬ
都合よく三好が弱体化する
武田信玄が都合よく死ぬ
ついでに上杉謙信も都合よく死ぬ
まるで創作主人公のご都合主義的展開
斎藤道三と斎藤義龍が都合よく死ぬ
都合よく三好が弱体化する
武田信玄が都合よく死ぬ
ついでに上杉謙信も都合よく死ぬ
まるで創作主人公のご都合主義的展開
224フェイスロック(東京都) [US]
2022/11/04(金) 15:09:21.09ID:EV7q0Egt0 >>216
秀吉と結託してたけど梯子外された説は面白いよね
秀吉が信長を誘き出して、それを明智が討つと
光秀も当然梯子外される可能性は警戒してたけど、物理的に離れ過ぎてるからそれは無理って事が根拠になって信じたと
ところがどっこい、通常じゃありえない速度で戻ってきて秀吉に討たれる訳だ
つまり光秀に「無理だ」と思わせる事が秀吉の策略だったと
秀吉と結託してたけど梯子外された説は面白いよね
秀吉が信長を誘き出して、それを明智が討つと
光秀も当然梯子外される可能性は警戒してたけど、物理的に離れ過ぎてるからそれは無理って事が根拠になって信じたと
ところがどっこい、通常じゃありえない速度で戻ってきて秀吉に討たれる訳だ
つまり光秀に「無理だ」と思わせる事が秀吉の策略だったと
那古屋今川家って分家が信長の親父に領地乗っ取られてるんだよな
当時の当主が一説には今川義元の弟って話だけど
親父が優秀だったのは確か
当時の当主が一説には今川義元の弟って話だけど
親父が優秀だったのは確か
227ニーリフト(SB-Android) [FR]
2022/11/04(金) 15:11:00.88ID:4LVTVzym0 織田信成は？
>>26
ちょっと歴史好き、以下でも知ってるだろ
ちょっと歴史好き、以下でも知ってるだろ
>>5
馬鹿チョン
馬鹿チョン
>>62
22年間同盟が続いてるからそれは無いわ
22年間同盟が続いてるからそれは無いわ
232ジャンピングパワーボム(栃木県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 15:13:02.44ID:EY5PZBsw0 「キムタク信長」経済効果３９億円 来場６０万人と予想
https://www.gifu-np.co.jp/articles/-/154225
キムタク信長まつり 観覧エリアの〝同行権〟を当選者がネット販売、１人・１万６千円以上の値段も
https://www.gifu-np.co.jp/articles/-/154392
今週末だね
https://www.gifu-np.co.jp/articles/-/154225
キムタク信長まつり 観覧エリアの〝同行権〟を当選者がネット販売、１人・１万６千円以上の値段も
https://www.gifu-np.co.jp/articles/-/154392
今週末だね
235アトミックドロップ(神奈川県) [US]
2022/11/04(金) 15:15:06.18ID:a6WDKQdx0 木村拓哉が怒り心頭
236ハーフネルソンスープレックス(奈良県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 15:19:27.30ID:eBIJac910 領地の拡大に合わせて、本拠地を移動させる。
当時の大名でこれが出来た人はいない。
当時の大名でこれが出来た人はいない。
237サソリ固め(光) [US]
2022/11/04(金) 15:19:46.64ID:NYco9VPP0 >>229
あれは信長の力ってよりも桶狭間で隊列が伸び切った今川方のミスと今川方の鉄砲が濡れて使えなかった(逆に信長の方は砦で雨が避けられたから使えた)のが最大の原因
信長公記の記述を見る限り、実は正面からぶつかって倒してるからな
あれは信長の力ってよりも桶狭間で隊列が伸び切った今川方のミスと今川方の鉄砲が濡れて使えなかった(逆に信長の方は砦で雨が避けられたから使えた)のが最大の原因
信長公記の記述を見る限り、実は正面からぶつかって倒してるからな
>>62
信長と家康は固い絆のホモ達
信長と家康は固い絆のホモ達
239シャイニングウィザード(茸) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 15:21:22.77ID:VhgzsGFS0 >>198
信広は側室の子やしヘタレやししゃーない
信広は側室の子やしヘタレやししゃーない
やることが当時の人間の発想じゃないんだよな
織田信長は多分未来人だわタイムスリップしてる
織田信長は多分未来人だわタイムスリップしてる
信長が継いだときにはたまたま周りは内部のゴタゴタとか他の国との話なんかでいつでも潰せる弱小尾張なんぞにかまってる場合じゃなかっただけだろ
周りの国が万全体制だったら今川と戦いにすらならなかっただろうな
一斉に飛び掛かられて終わりだろ
周りの国が万全体制だったら今川と戦いにすらならなかっただろうな
一斉に飛び掛かられて終わりだろ
244テキサスクローバーホールド(栃木県) [US]
2022/11/04(金) 15:25:32.16ID:StMaUNSv0 更にガチャ成功させてた義元さんヤッたから、やっぱ神だろ
247ダイビングヘッドバット(東京都) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 15:25:37.95ID:JuD8JK3f0248ジャンピングパワーボム(栃木県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 15:26:01.39ID:EY5PZBsw0 >>240
織田信長「なぜかタイムトラベラーが俺んとこに、次から次へとやってくるんだよね・・・。」
織田信長「なぜかタイムトラベラーが俺んとこに、次から次へとやってくるんだよね・・・。」
250稲妻レッグラリアット(愛知県) [US]
2022/11/04(金) 15:28:17.36ID:HjjF9MRo0 会社でもだけどあのスケールはトップがしっかりしてないと無理だろ
>>40
なぜ他の地方には蔓延しなかったのか
なぜ他の地方には蔓延しなかったのか
252キャプチュード(東京都) [US]
2022/11/04(金) 15:28:31.69ID:BWoVjUvy0 >>160
秀吉の夫婦喧嘩の仲裁までしてるし、かなり目をかけてるのは間違いないよな。
秀吉の夫婦喧嘩の仲裁までしてるし、かなり目をかけてるのは間違いないよな。
254セントーン(ジパング) [PL]
2022/11/04(金) 15:31:53.97ID:1uwAyfUp0 >>248
ノッブ「きみ持ってんのiPhone14？ずいぶん古いやつだね」
ノッブ「きみ持ってんのiPhone14？ずいぶん古いやつだね」
255逆落とし(神奈川県) [DE]
2022/11/04(金) 15:33:20.78ID:XoRwlbQs0 信長が凄い処は尾張統一を達成した処が第一で将軍を擁して上洛を敢行した点が第二。
そこから先は勢力の拡大に伴い兵力の集中による内線戦略に成功したのみで猜疑心と復讐心と嗜虐趣味で色々とぶっ殺しまくって家臣の離反を止められなかったぞ。
そこから先は勢力の拡大に伴い兵力の集中による内線戦略に成功したのみで猜疑心と復讐心と嗜虐趣味で色々とぶっ殺しまくって家臣の離反を止められなかったぞ。
256ランサルセ(東京都) [JP]
2022/11/04(金) 15:34:06.32ID:1IUCz3Tm0 戦国の英傑の子孫がフィギュアスケーターなの何か不思議
258ツームストンパイルドライバー(東京都) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 15:35:14.08ID:inWPQmsI0 弥助は信長があのまま生きていたら黒人大名位にはなれたのだろうか
259セントーン(ジパング) [PL]
2022/11/04(金) 15:36:49.23ID:1uwAyfUp0 >>258
弥助「シラネエ」
弥助「シラネエ」
260ダブルニードロップ(東京都) [US]
2022/11/04(金) 15:38:08.82ID:TN3bfYsb0 何度もボコられて裏切られても折れないのは強い
261レインメーカー(茸) [DE]
2022/11/04(金) 15:39:39.80ID:VeP8HG820 そこはハズレばかりだろ
>>22
朝廷に命令されただけだろ。
朝廷に命令されただけだろ。
266断崖式ニードロップ(SB-iPhone) [US]
2022/11/04(金) 15:45:42.50ID:dGtJw2D90 美濃の斎藤道三も織田のブレーンが個人的なつながりがあったから
濃姫との縁談を決めたんやで。信長が決めたんじゃなくてな
津島、伊勢、熱田〜知多、の三角貿易に加えて
美濃も川で繋がってるからマジで最強中の最強
濃姫との縁談を決めたんやで。信長が決めたんじゃなくてな
津島、伊勢、熱田〜知多、の三角貿易に加えて
美濃も川で繋がってるからマジで最強中の最強
267スリーパーホールド(SB-Android) [US]
2022/11/04(金) 15:48:38.71ID:70m7E6hQ0 >>257
織田家の末裔が信成の家のこと知らねえって言ってたよね
織田家の末裔が信成の家のこと知らねえって言ってたよね
268魔神風車固め(埼玉県) [RU]
2022/11/04(金) 15:52:13.98ID:TEnIN02i0 京都や大阪が飲めや歌えで遊んでる間
関東の治水に励んだのがエラい
その結果の今だろ
関東の治水に励んだのがエラい
その結果の今だろ
>>3
領地ガチャは島津だろ
領地ガチャは島津だろ
>>40
今も、岐阜と愛知が組めば独立国家としてやっていけると言われてるしな
今も、岐阜と愛知が組めば独立国家としてやっていけると言われてるしな
273ローリングソバット(鹿児島県) [US]
2022/11/04(金) 15:59:16.88ID:zy85plkB0274キン肉バスター(徳島県) [ﾇｺ]
2022/11/04(金) 16:01:36.22ID:/G2zTy8Y0 桶狭間はピンポイントで義元の居場所掴んでたから勝負出来たんだろ、情報持って来た奴が偉いわ
275腕ひしぎ十字固め(山口県) [CN]
2022/11/04(金) 16:02:59.74ID:PE0DZm7Z0 国ガチャハズレといえば武田氏(信玄)だな
家ガチャはアタリだった
長尾氏(謙信)は国ガチャは大アタリだけど
家ガチャが微妙だった
家ガチャはアタリだった
長尾氏(謙信)は国ガチャは大アタリだけど
家ガチャが微妙だった
>>25
そうか、光秀は今で言えば空白期間長過ぎの高齢ニートみたいなもんだよな
そうか、光秀は今で言えば空白期間長過ぎの高齢ニートみたいなもんだよな
当時から黒人登用したり
ホモに理解示したり
ジェンダーフリーの魁だな。
ホモに理解示したり
ジェンダーフリーの魁だな。
>>275
国ガチャっていうか謙信みたいな合戦オタクに目を付けられちゃったのがねぇ
国ガチャっていうか謙信みたいな合戦オタクに目を付けられちゃったのがねぇ
280ナガタロックII(愛知県) [US]
2022/11/04(金) 16:04:57.05ID:EB0bO5eR0 >>251
日本住血吸虫症のことなら中間宿主が武田領内にしかいなかったからじゃね
日本住血吸虫症のことなら中間宿主が武田領内にしかいなかったからじゃね
282ナガタロックII(愛知県) [US]
2022/11/04(金) 16:06:55.17ID:EB0bO5eR0284足4の字固め(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 16:13:49.22ID:3fqYBAlf0 >>1
信長公記読んでから言えバカ
織田信秀と斎藤道三の戦でお互い多くの死者を出したせいで
織田信秀の親族のほとんどが造反した中で、織田信長が家督を継いだ
織田家全部から反目されただけじゃなく実の弟の織田信行も敵対することになり
8年かけて親族の城を攻めて落城させ尾張を統一した
落城って織田信長の落城は昔からの落城で
城下町を焼き討ちして裸城にした上で城攻めをして落とすから
城と領地を手に入れてもそこから城と城下町を復興しなきゃならん
信長公記読んでから言えバカ
織田信秀と斎藤道三の戦でお互い多くの死者を出したせいで
織田信秀の親族のほとんどが造反した中で、織田信長が家督を継いだ
織田家全部から反目されただけじゃなく実の弟の織田信行も敵対することになり
8年かけて親族の城を攻めて落城させ尾張を統一した
落城って織田信長の落城は昔からの落城で
城下町を焼き討ちして裸城にした上で城攻めをして落とすから
城と領地を手に入れてもそこから城と城下町を復興しなきゃならん
286ツームストンパイルドライバー(東京都) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 16:14:49.40ID:inWPQmsI0 >>267
そもそも織田信長の末裔は複数系統あるから全部把握してるわけでもないと思うよ
そもそも織田信長の末裔は複数系統あるから全部把握してるわけでもないと思うよ
>>3
信長「尾張(おわり)やな」
信長「尾張(おわり)やな」
強ければ奥州から畿内まで戦い続けるのは可能
ソースは北畠顕家
伊達、最上を従えて鎌倉の足利軍を撃破、600kmを半月で踏破して京都を回復した
ソースは北畠顕家
伊達、最上を従えて鎌倉の足利軍を撃破、600kmを半月で踏破して京都を回復した
289足4の字固め(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 16:21:30.94ID:3fqYBAlf0 >>252
毛利中国攻めを任せた時点で秀吉はめちゃくちゃ優遇してるんだけど
毛利攻めで兵糧攻めを選んだせいでめちゃくちゃ時間掛かるから
織田信長がキレて何度も安土城や京都にまで秀吉を呼んでは
近況を報告させている
そのせいか秀吉は京都までの素早い帰路を覚えたせいで あっさり大返しが成功した
毛利中国攻めを任せた時点で秀吉はめちゃくちゃ優遇してるんだけど
毛利攻めで兵糧攻めを選んだせいでめちゃくちゃ時間掛かるから
織田信長がキレて何度も安土城や京都にまで秀吉を呼んでは
近況を報告させている
そのせいか秀吉は京都までの素早い帰路を覚えたせいで あっさり大返しが成功した
290不知火(東京都) [JP]
2022/11/04(金) 16:22:55.29ID:gdYkIzSw0 せやな
立地も戦力も財力もあるやろな
それに一応は名門斯波氏の家臣だしな
幕府とのコネ無いと平定も容易じゃないし
そう、大義なく戦をしたら帰る家なくなるからね内乱下克上起こるから(´・ω・｀)
立地も戦力も財力もあるやろな
それに一応は名門斯波氏の家臣だしな
幕府とのコネ無いと平定も容易じゃないし
そう、大義なく戦をしたら帰る家なくなるからね内乱下克上起こるから(´・ω・｀)
291腕ひしぎ十字固め(山口県) [CN]
2022/11/04(金) 16:23:02.71ID:PE0DZm7Z0 むしろ言うほど変人でもなくわりと常識あってまともで優しいイメージ
政策や戦略は多少革新的なことするけど人間とステは結構まとも
政策や戦略は多少革新的なことするけど人間とステは結構まとも
294断崖式ニードロップ(茸) [US]
2022/11/04(金) 16:26:33.50ID:q1e8ZxNj0 領地ガチャは大外れだけど桶狭間で1発逆転したからだろ
295河津落とし(光) [US]
2022/11/04(金) 16:26:34.79ID:hwESIuwI0 あんまり勝ってない印象負けてばっか
でも長篠とか桶狭間とかポイントは掴んでる感じ
でも長篠とか桶狭間とかポイントは掴んでる感じ
296サッカーボールキック(ゾウガメ) [ﾇｺ]
2022/11/04(金) 16:29:17.99ID:YxzPzjzWO (´･ω･｀)手紙読めよ ﾉﾌﾞはめっちゃいいやつだぞ
297足4の字固め(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 16:31:01.78ID:3fqYBAlf0 朝倉義景は富田長繁を起用しなかったから滅んだ
富田長繁は織田信長との戦いではパッとしなかったんだけど
朝倉義景死後に越前を支配しようと農民をも巻き込んだ争いになって
全ての戦いで勝ったんだけど、兵士を3日間休ませずに戦わせたもんだから
家臣に射殺され反乱があっさり収束した
富田長繁は織田信長との戦いではパッとしなかったんだけど
朝倉義景死後に越前を支配しようと農民をも巻き込んだ争いになって
全ての戦いで勝ったんだけど、兵士を3日間休ませずに戦わせたもんだから
家臣に射殺され反乱があっさり収束した
299腕ひしぎ十字固め(山口県) [CN]
2022/11/04(金) 16:35:56.26ID:PE0DZm7Z0 大内氏
国ガチャ大アタリ＋家ガチャ大アタリ → 滅亡
国ガチャ大アタリ＋家ガチャ大アタリ → 滅亡
300フェイスロック(東京都) [US]
2022/11/04(金) 16:37:14.34ID:EV7q0Egt0 徳川の三河武士や、武田の甲州、上杉の越後、それに島津の薩摩なんかは兵が精強だったというよね
それに比べると尾張の兵は金で雇われた者が大半で、不利になれば一目散に逃げ出すと言われてた
信長の考え方は大規模チェーンみたいなもので、末端はマニュアルに沿って動くだけで良いと
だから敵と距離が取れる三間槍を標準装備にして、扱いが難しくなる分、みんなで一斉に振り下ろすだけという運用にした
個人個人で勝てなくても、数とそれに伴った組織力で勝とうという考え方なので、戦で兵力が消耗しても
金で集めればまたすぐに戦力になった訳だ
これが他の精鋭主義の国であったら、同じレベルまで育てるのにどれだけの時間がかかるか
それに比べると尾張の兵は金で雇われた者が大半で、不利になれば一目散に逃げ出すと言われてた
信長の考え方は大規模チェーンみたいなもので、末端はマニュアルに沿って動くだけで良いと
だから敵と距離が取れる三間槍を標準装備にして、扱いが難しくなる分、みんなで一斉に振り下ろすだけという運用にした
個人個人で勝てなくても、数とそれに伴った組織力で勝とうという考え方なので、戦で兵力が消耗しても
金で集めればまたすぐに戦力になった訳だ
これが他の精鋭主義の国であったら、同じレベルまで育てるのにどれだけの時間がかかるか
>>298
コレ実際は誰も殺してもないからなw
追い出しただけだから信長公記でも叩かれてない
ちなみに信長公記の太田牛一は秀吉についてボロクソに言ってるのは
バンバン人を処刑しまくったせい
荒木村重の時は逃走した荒木村重以外の親族が子どもどころか赤子も殺したので
処刑された人の氏名を上げて哀れんでいた
コレ実際は誰も殺してもないからなw
追い出しただけだから信長公記でも叩かれてない
ちなみに信長公記の太田牛一は秀吉についてボロクソに言ってるのは
バンバン人を処刑しまくったせい
荒木村重の時は逃走した荒木村重以外の親族が子どもどころか赤子も殺したので
処刑された人の氏名を上げて哀れんでいた
>>40
武田家の盛衰は甲州金の産出量に比例
武田家の盛衰は甲州金の産出量に比例
>>303
なんか項羽と劉邦みたいだな。
なんか項羽と劉邦みたいだな。
>>298
実際は信長さんの留守中に人質の女達が最重要軍事機密である安土城をつぶさに見て回った為に成敗された
実際は信長さんの留守中に人質の女達が最重要軍事機密である安土城をつぶさに見て回った為に成敗された
307稲妻レッグラリアット(茸) [UY]
2022/11/04(金) 16:41:45.18ID:JLdEQbgL0 弾正の家だから義元を打首にしても許された
>>3
初代信長の野望やれば地獄だって良く判る。普通？にプレイしたら半年～一年半で滅ぶ。
初代信長の野望やれば地獄だって良く判る。普通？にプレイしたら半年～一年半で滅ぶ。
311ファイヤーボールスプラッシュ(愛知県) [CA]
2022/11/04(金) 16:48:46.66ID:VStwmO0n0 濃尾平野と甲府盆地では100倍くらい経済規模が違う
>>305
あと常勝だったのに最後の一戦を落として人生終わった人物としてはポンペイウスが有名だなｗ
あと常勝だったのに最後の一戦を落として人生終わった人物としてはポンペイウスが有名だなｗ
豊臣秀吉の戦が1番残酷なのを知らんよな
豊臣秀吉は味方の兵士を極力死なせないという戦いを選んだため
敵城の周囲を囲んで食料が尽きるのを待つ
地元民の農民が飢えて助けを求めて柵に近寄ると槍で殺すんだけど
柵の中にいる別の農民が死んだ農民の首を切断して持ち帰る
信長公記によると生首の脳とかが美味いらしい
それでも3ヶ月も飢えさせ、城主の降伏も無視するので
本当の意味で地獄絵図だったらしい
しかも生き残った住民や兵士に飯を与えると
今までずっと空腹だったせいか急に栄養を採ったことで
リフィーディング症候群に陥り生き残っても死ぬという
豊臣秀吉は味方の兵士を極力死なせないという戦いを選んだため
敵城の周囲を囲んで食料が尽きるのを待つ
地元民の農民が飢えて助けを求めて柵に近寄ると槍で殺すんだけど
柵の中にいる別の農民が死んだ農民の首を切断して持ち帰る
信長公記によると生首の脳とかが美味いらしい
それでも3ヶ月も飢えさせ、城主の降伏も無視するので
本当の意味で地獄絵図だったらしい
しかも生き残った住民や兵士に飯を与えると
今までずっと空腹だったせいか急に栄養を採ったことで
リフィーディング症候群に陥り生き残っても死ぬという
>>7
湯漬けをもて！
湯漬けをもて！
>>308
豊臣秀吉知らんだろお前
ロリコンじゃなくて超極端なサディストだぞ
セックスをした人数は300人超え
参勤交代を持ちかけ藩主を呼んだ裏で、藩主の嫁や娘に手を掛けるのは当たり前
同年代の前田利家の娘を側室にしたり、淀君なんざ父親を自ら処刑をし
母親を自殺に追い込んだ上で側室にしたからな
両親の仇だと知りつつ側室にするのは豊臣秀吉だけ
豊臣秀吉知らんだろお前
ロリコンじゃなくて超極端なサディストだぞ
セックスをした人数は300人超え
参勤交代を持ちかけ藩主を呼んだ裏で、藩主の嫁や娘に手を掛けるのは当たり前
同年代の前田利家の娘を側室にしたり、淀君なんざ父親を自ら処刑をし
母親を自殺に追い込んだ上で側室にしたからな
両親の仇だと知りつつ側室にするのは豊臣秀吉だけ
子どもの頃に習った日本史の残虐なノッブのイメージは、今の日本史だと緩和されてるらしいがどこまでが本当なんだろう?
>>278
いやその場合武田信玄は信長と戦わない可能性が高い
いやその場合武田信玄は信長と戦わない可能性が高い
>>317
淀の方 ○
淀殿 ○
淀君 ☓
ニワカの典型
生きてて恥ずかしいレベル
淀の方 ○
淀殿 ○
淀君 ☓
ニワカの典型
生きてて恥ずかしいレベル
322エメラルドフロウジョン(東京都) [US]
2022/11/04(金) 17:03:58.30ID:OiZWyLRo0 まあそりゃ平民スタートしてたら即死やろ
>>315
ほんまに賤しきボスザルよな
ほんまに賤しきボスザルよな
324ファルコンアロー(大阪府) [PL]
2022/11/04(金) 17:05:10.31ID:uXAjk75h0 人口密集地
交通の要衝
交易に適した港あり
魑魅魍魎の畿内から程よい距離
交通の要衝
交易に適した港あり
魑魅魍魎の畿内から程よい距離
>>321
🍊以外何かあるの？
🍊以外何かあるの？
中国故事の処世術を他のどの武将よりも
実戦に適用し
下克上真っ只中で明智に打たれるまでは
部下を統率してリーダーシップをとった
ということは称賛に値する
実戦に適用し
下克上真っ只中で明智に打たれるまでは
部下を統率してリーダーシップをとった
ということは称賛に値する
>>317
ちなみに江戸時代になってから｢我は浅井長政の子｣と名乗る坊さんが現れて徳川幕府によって改めて処刑されてちる
ちなみに江戸時代になってから｢我は浅井長政の子｣と名乗る坊さんが現れて徳川幕府によって改めて処刑されてちる
332ダイビングヘッドバット(神奈川県) [US]
2022/11/04(金) 17:18:20.97ID:XCyerZUo0 津島港＆熱田港の収入がすごかった
下手な金山や銀山よりすごい
掘りつくされることはないしな
下手な金山や銀山よりすごい
掘りつくされることはないしな
335ジャンピングパワーボム(栃木県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 17:22:17.36ID:EY5PZBsw0 うむ！
淀君 とか書いちゃう知識レベルの輩はお察しｗ
淀君 とか書いちゃう知識レベルの輩はお察しｗ
336シューティングスタープレス(東京都) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 17:22:50.41ID:4QK/0hDg0 知人の織田は在日だったな 本人自ら告白した
338フェイスロック(東京都) [US]
2022/11/04(金) 17:24:26.49ID:EV7q0Egt0 >>319
日本人に不動の一番人気の歴史上の人物だからな
日本人に不動の一番人気の歴史上の人物だからな
>>303
不敗のダヴーをパリに置いとかなきゃいけなかったからなナポレオン
不敗のダヴーをパリに置いとかなきゃいけなかったからなナポレオン
>>303
つか、それ常勝将軍でもどっかで負けて滅びたなら「その一戦がキモだった」になるし
常敗の雑魚将軍でもラッキーパンチの一勝で天下取れれば同様に「その一戦がキモだった」になる
スポーツみたいな勝利条件みえてる戦いならともかく、現実の戦争ならどの戦いもアキレスの踵への一矢になりうるわけで、結局勝負強い・勝負弱いは結果論でしかないんじゃないかな
勝敗は兵家の常、とも言われるわけだしね
つか、それ常勝将軍でもどっかで負けて滅びたなら「その一戦がキモだった」になるし
常敗の雑魚将軍でもラッキーパンチの一勝で天下取れれば同様に「その一戦がキモだった」になる
スポーツみたいな勝利条件みえてる戦いならともかく、現実の戦争ならどの戦いもアキレスの踵への一矢になりうるわけで、結局勝負強い・勝負弱いは結果論でしかないんじゃないかな
勝敗は兵家の常、とも言われるわけだしね
>>59
三河衆は同時に「自分等の理想に合わないことするなら主君だろうが容赦しない」という苛烈さも合わせ持ってる
（実際二代に渡って主君が家臣に暗殺されてる）
家臣はプリンスメイカーに打ち込んで、主君が期待されるロールプレイの範囲を逸脱しないという縛りの緊張感の中で大きくなったのが徳川
家康が最後は地元とは縁を切るかのような動きしてるのは単に事務的な問題ばかりではなかったであろうな
三河衆は同時に「自分等の理想に合わないことするなら主君だろうが容赦しない」という苛烈さも合わせ持ってる
（実際二代に渡って主君が家臣に暗殺されてる）
家臣はプリンスメイカーに打ち込んで、主君が期待されるロールプレイの範囲を逸脱しないという縛りの緊張感の中で大きくなったのが徳川
家康が最後は地元とは縁を切るかのような動きしてるのは単に事務的な問題ばかりではなかったであろうな
345ジャンピングパワーボム(栃木県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 17:35:37.67ID:EY5PZBsw0 「落とせない城はない！」天才豊臣秀吉と圧倒的土木事業と現代的物量戦
上杉謙信でも落とせなかった自称 難攻不落の小田原城を、あっさり開城させられたのが北条氏
まぁ（神奈川県）が悔しくて叩くのも分からんでもないがｗ
上杉謙信でも落とせなかった自称 難攻不落の小田原城を、あっさり開城させられたのが北条氏
まぁ（神奈川県）が悔しくて叩くのも分からんでもないがｗ
346ブラディサンデー(宮城県) [US]
2022/11/04(金) 17:37:02.55ID:EeVyumQO0 信長はなんJでノッブの名前で高評価されてるな
信長が織田弾忠家を継いでから弟や親戚と尾張統一するまでにどれだけ戦ったか
地元でもあまり知られててない
地元でもあまり知られててない
>>339
安倍晋三だろ？
安倍晋三だろ？
>>348
あんまり気持ちのいい話じゃないからな
あんまり気持ちのいい話じゃないからな
>>152
政宗は155じゃないか？
政宗は155じゃないか？
352逆落とし(神奈川県) [DE]
2022/11/04(金) 17:52:02.58ID:XoRwlbQs0 >>335
悪口としてはアリだけどな
悪口としてはアリだけどな
355逆落とし(東京都) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 17:56:40.54ID:LfLQQ60I0 >>330
本能寺で落ち延びた信長が李舜臣になったという説が有力
本能寺で落ち延びた信長が李舜臣になったという説が有力
今川破った事で名を挙げたんだから無能じゃ無いでしょ
アレ一発ならフロックかも知れんが結局天下取りまであと一歩だったんだし
アレ一発ならフロックかも知れんが結局天下取りまであと一歩だったんだし
>>347
そもそもいつ死んだかも判っていないんだよ
そもそもいつ死んだかも判っていないんだよ
>>348
逆にそれが信長の強固な権力基盤を作ったんだよな
織田一門を手を結んでもその後には倒したり追放したりで
元々の重臣だって佐久間くらいしかいなかったわけだし
尾張統一後に借りのある奴がいないから好き勝手にできるようになった
逆にそれが信長の強固な権力基盤を作ったんだよな
織田一門を手を結んでもその後には倒したり追放したりで
元々の重臣だって佐久間くらいしかいなかったわけだし
尾張統一後に借りのある奴がいないから好き勝手にできるようになった
360シューティングスタープレス(SB-Android) [US]
2022/11/04(金) 18:09:46.23ID:vYw7HVLr0 >>286
織田家の末裔の会みたいなのがあってそこに含まれてないって話だな
織田家の末裔の会みたいなのがあってそこに含まれてないって話だな
362足4の字固め(ジパング) [FR]
2022/11/04(金) 18:17:48.11ID:n9mBVIbq0 対今川が無理ゲーだっだけどあそこで討ち取れたのはデカい。
>>75
本当のとこは良くわからん。
たぶん自分が天皇に代わろうという考えはなかった気はする。
あくまで既存の枠組みの中で権力を可能な限り手に入れようとしてたように見える。
>>75
本当のとこは良くわからん。
たぶん自分が天皇に代わろうという考えはなかった気はする。
あくまで既存の枠組みの中で権力を可能な限り手に入れようとしてたように見える。
363腕ひしぎ十字固め(茸) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 18:20:19.34ID:1k4w8uHd0 >>361
基本全部別ゲーなので人によるとしか
Koei信者じゃ無いなら適当なプレイ動画でも見て面白そうと思えば買えばええし微妙そうならスルーで良い
一応新作の売りにしてるAIはまともな動きはする、が敵もまともなので普通に強いAI化してる
基本全部別ゲーなので人によるとしか
Koei信者じゃ無いなら適当なプレイ動画でも見て面白そうと思えば買えばええし微妙そうならスルーで良い
一応新作の売りにしてるAIはまともな動きはする、が敵もまともなので普通に強いAI化してる
364足4の字固め(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 18:20:48.18ID:3fqYBAlf0365キングコングニードロップ(千葉県) [US]
2022/11/04(金) 18:21:04.56ID:cGkXML5R0 人は状況により簡単に裏切るし信長だけ言うのもどうかなと
>>364
まあ平手もおったけど自害したしな
まあ平手もおったけど自害したしな
372ファルコンアロー(東京都) [GE]
2022/11/04(金) 18:38:53.01ID:62NukLTT0373ファルコンアロー(東京都) [GE]
2022/11/04(金) 18:41:49.79ID:62NukLTT0 信長のあのスタイルも周りが物凄い強者ばかりだからヤバイ感じを出して攻められないようにしたって話もある
377キチンシンク(大阪府) [SE]
2022/11/04(金) 19:00:28.93ID:unYa2N3C0 じゃあ外れはどこよ？
結局、何言ってもいいわけでしかないわけで
最後に天下を取ったのが今川の太原雪斎の弟子の徳川家康なんだから
最強は今川系の徳川家康
それ以外は雑魚ｗ
最後に天下を取ったのが今川の太原雪斎の弟子の徳川家康なんだから
最強は今川系の徳川家康
それ以外は雑魚ｗ
領地ガチャ最大のハズレは
地震で山体崩壊起こして城ごと土砂に埋まり一族滅亡した内ヶ島氏だろう
地震で山体崩壊起こして城ごと土砂に埋まり一族滅亡した内ヶ島氏だろう
382ミッドナイトエクスプレス(光) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 19:11:46.62ID:ZRBvuDk80 信長が他と違うのは天下統一を明確に意識していた
他の大名でそれ考えてた奴おる？
もしかしたら今川はそうやったのかも知れんけど
他の大名でそれ考えてた奴おる？
もしかしたら今川はそうやったのかも知れんけど
その末裔
源家 － いるんだろうけど、ただ昔の先祖がそうだったけイメージ
平家 － ﾋｿｰﾘといるかもしれん
北条家 － いるのか？
足利家 － いないんじゃないの
豊臣家 － 完膚なきまでにお家お取り潰しになったからいない
織田家 － いるんだろうね？とは思う
徳川家 － いる。いるってだけ
うーんなんとも。公家についてはなんとも言えないから言わない
源家 － いるんだろうけど、ただ昔の先祖がそうだったけイメージ
平家 － ﾋｿｰﾘといるかもしれん
北条家 － いるのか？
足利家 － いないんじゃないの
豊臣家 － 完膚なきまでにお家お取り潰しになったからいない
織田家 － いるんだろうね？とは思う
徳川家 － いる。いるってだけ
うーんなんとも。公家についてはなんとも言えないから言わない
織田の息子が勇猛果敢で今川の息子がボンクラな臆病者が際立つよな
父の義元討たれたら直ぐ後を継ぎ軍勢を立て直してリベンジするべきやった
なんもせんで武田と徳川に食われるとか無能氏真
父の義元討たれたら直ぐ後を継ぎ軍勢を立て直してリベンジするべきやった
なんもせんで武田と徳川に食われるとか無能氏真
385ミラノ作 どどんスズスロウン(東京都) [IE]
2022/11/04(金) 19:19:56.90ID:tSEhL8Es0 実際は超人的な人物ではなかったものの、準備をしっかりして政治軍事を無難以上にこなし続け、例え失敗しても被害を最小限に抑えられた
普通に超有能
まあ武田上杉など外交ではしくじりが多いが
普通に超有能
まあ武田上杉など外交ではしくじりが多いが
387超竜ボム(茸) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 19:31:14.01ID:f8m8ew9v0 今川があのまま秀吉を仕官させてたら歴史変わったのかな
>>377
山梨県
山梨県
389ショルダーアームブリーカー(茸) [RU]
2022/11/04(金) 19:35:50.59ID:rkeo6Qlp0 >>360
気持ち悪い会だなw
気持ち悪い会だなw
390レッドインク(千葉県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 19:36:00.90ID:0cf1+obB0 まあ家臣が優秀だったんだが
その家臣揃えられたのも優秀だったからなんだろうけど
その家臣揃えられたのも優秀だったからなんだろうけど
393男色ドライバー(大阪府) [JP]
2022/11/04(金) 19:42:36.01ID:A5KZU0/70 信長の野望をやると信長の凄さが分かる
395ファイナルカット(大阪府) [KR]
2022/11/04(金) 19:45:40.68ID:iw3/S3PX0 実物は織田信成みたいな感じだろうな
397エルボーバット(東京都) [DE]
2022/11/04(金) 19:56:02.92ID:lK2rRQEk0 であるか？
家臣がすごかったのはその通りだけど
その家臣を見出して動かしたのは信長の功績だわな
その家臣を見出して動かしたのは信長の功績だわな
戦場では信長自体は前線にガンガン出たがった無能だったけど人を見る目がずば抜けてた。
桶狭間の戦いはまぐれ
桶狭間の戦いはまぐれ
401ミラノ作 どどんスズスロウン(奈良県) [ZA]
2022/11/04(金) 20:07:46.81ID:lwOHmZxt0403ミッドナイトエクスプレス(愛知県) [EU]
2022/11/04(金) 20:17:16.21ID:JB3eH2Lg0 お前ら織田信長にどんだけ詳しいんだよ
404張り手(ジパング) [US]
2022/11/04(金) 20:22:53.62ID:DR+l4AZq0 本願寺との和解がもっとはやけりゃ歴史は変わっただろう
>>361
歌付のヤツが良いかも
歌付のヤツが良いかも
406フォーク攻撃(埼玉県) [EU]
2022/11/04(金) 20:40:56.96ID:DgPNnWav0 ケンとか静子の助けがなかったらもう
>>182
建前はどっちも豊臣家家臣として奸臣排除の戦いだから
建前はどっちも豊臣家家臣として奸臣排除の戦いだから
毛利元なりも、凄いあつかいされてるけど
お家そうどうで大内の領土がころがりこんだだけやん
お家そうどうで大内の領土がころがりこんだだけやん
あの時代なんて親ガチャが9割だろ
大名家に産まれないとスタート地点にすら立てないわけだし
大名家に産まれないとスタート地点にすら立てないわけだし
明日、岐阜にキムタク信長が来るってんで、美濃の国は大騒ぎよ。
人口の倍ぐらい人が集まりそうだって。
人口の倍ぐらい人が集まりそうだって。
411フランケンシュタイナー(福岡県) [US]
2022/11/04(金) 20:56:02.12ID:ELsYnP3B0 バテレンに取り入られて野放しにしたアホ、家康と秀吉居なかったら日本終わってた
412ドラゴンスクリュー(東京都) [ZA]
2022/11/04(金) 21:03:11.63ID:qXymrgdj0413ときめきメモリアル(ジパング) [AT]
2022/11/04(金) 21:06:40.39ID:7eHfmMHd0 済州島に帰れ白痴
信長は、織田家相続、尾張統一の過程で家臣、親族の敵対者、邪魔者を一掃出来たのが大きい
これで信長にクチを出せる家臣がほぼ居なくなったので、やりたいようにやれた
これで信長にクチを出せる家臣がほぼ居なくなったので、やりたいようにやれた
>>411
信長の統治下で何の害も生じていないから当然だね
信長の統治下で何の害も生じていないから当然だね
417ドラゴンスクリュー(東京都) [ZA]
2022/11/04(金) 21:13:07.68ID:qXymrgdj0 >>409
つ秀吉
つ秀吉
家康なんて24歳で死んだ祖父が敵の奥さんを和睦の条件で貰って
その奥さんの前夫との間の娘と、自分の息子を結婚させて生まれた子だろ
その奥さんの前夫との間の娘と、自分の息子を結婚させて生まれた子だろ
419フランケンシュタイナー(福岡県) [US]
2022/11/04(金) 21:15:50.83ID:ELsYnP3B0 >>416
キリシタン大名とかいうミーハーが沢山出ちゃって混乱を招いた
キリシタン大名とかいうミーハーが沢山出ちゃって混乱を招いた
>>1
織田信長以上に父親に負けてるくせに
織田信長以上に父親に負けてるくせに
424ストマッククロー(SB-iPhone) [US]
2022/11/04(金) 21:52:04.65ID:V5byfPkn0 信長が容赦ないのは孔子の思想
処刑は力を誇示する1つの方法
処刑は力を誇示する1つの方法
>>396
そもそも応仁の乱で守護が京で十年も小競り合ったりにらみ合ったりを続けた結果地元で精を出してた守護代に実権を奪われたのが下剋上の始まりだからなあ
そもそも応仁の乱で守護が京で十年も小競り合ったりにらみ合ったりを続けた結果地元で精を出してた守護代に実権を奪われたのが下剋上の始まりだからなあ
427TEKKAMAKI(大阪府) [KR]
2022/11/04(金) 22:02:42.73ID:kBDsPxqg0 柴田勝家→跡目争いで対立してた側
佐久間信盛→跡目争いで対立してた側
林秀貞→跡目争いで対立してた側
羽柴秀吉→今川家に仕えた足軽の家の出
明智光秀→素性不明
滝川一益→素性不明
丹羽長秀→譜代の家臣
前田利家→譜代の家臣
村井貞勝→素性不明
荒木村重→元池田家の家臣
徳川家康→元今川家の家臣
ノブの人材抜擢すごいわ…
佐久間信盛→跡目争いで対立してた側
林秀貞→跡目争いで対立してた側
羽柴秀吉→今川家に仕えた足軽の家の出
明智光秀→素性不明
滝川一益→素性不明
丹羽長秀→譜代の家臣
前田利家→譜代の家臣
村井貞勝→素性不明
荒木村重→元池田家の家臣
徳川家康→元今川家の家臣
ノブの人材抜擢すごいわ…
429逆落とし(徳島県) [US]
2022/11/04(金) 22:08:13.42ID:CgdS4MZb0 >>1
道三との初会談のエピソードを知らんのか？
道三との初会談のエピソードを知らんのか？
430膝十字固め(広島県) [AR]
2022/11/04(金) 22:09:52.49ID:qY65Zw3T0 信秀だってそうやろ
432膝十字固め(広島県) [AR]
2022/11/04(金) 22:11:14.24ID:qY65Zw3T0 >>427
勝家も光秀も父親の名前もいつどこで生まれたかも判らない素性で秀吉のこと馬鹿に出来ない生まれよな
勝家も光秀も父親の名前もいつどこで生まれたかも判らない素性で秀吉のこと馬鹿に出来ない生まれよな
433膝十字固め(広島県) [AR]
2022/11/04(金) 22:18:32.97ID:qY65Zw3T0 糞もらし狸が家系図偽造してようやく将軍にしかなれない所を猿はチョロく関白になれるんだから、松平とか得川どんだけショボいんだよってこったな。
434ランサルセ(東京都) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 22:20:42.84ID:Oi9AJJsm0 >>3
災害が少なく米の石高が良かった
災害が少なく米の石高が良かった
戦国中興の祖
島津忠良
龍造寺兼家
大友義鑑
宇喜多直家
織田信秀
武田信虎
長尾為景
佐竹義重
最上義光
南部信順
島津忠良
龍造寺兼家
大友義鑑
宇喜多直家
織田信秀
武田信虎
長尾為景
佐竹義重
最上義光
南部信順
436マシンガンチョップ(岐阜県) [US]
2022/11/04(金) 23:07:11.21ID:xIHZB+uE0 秀吉以外みんなそうだろ
437膝十字固め(広島県) [AR]
2022/11/04(金) 23:11:48.14ID:qY65Zw3T0439膝十字固め(広島県) [AR]
2022/11/04(金) 23:17:45.33ID:qY65Zw3T0 >>404
熱田神宮押さえてた家系から見たらカルト信者相手には全員殺害しか選択肢がないって長島願証寺で知っとったやろ
熱田神宮押さえてた家系から見たらカルト信者相手には全員殺害しか選択肢がないって長島願証寺で知っとったやろ
441逆落とし(神奈川県) [DE]
2022/11/04(金) 23:19:22.06ID:XoRwlbQs0 >>433 家康が狸である事は認めるが糞もらしは肯定できないな。徳川家康、実は三方ヶ原の戦いで漏らしていなかった!? https://www.excite.co.jp/news/article/E1458189336068/
子孫を宣言する人が多いが、怪しさ満点だよなぁ。
先祖代々受け継いだ何かはないのかと。
先祖代々受け継いだ何かはないのかと。
446エメラルドフロウジョン(東京都) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/04(金) 23:29:25.59ID:QMK6G+Ow0 他にも、恵まれた領土の生まれた人は
何人もいるだろ
当人が優秀だったかどうかなんてのはわからんけど
結果から見たら、そう思うのが順当ってところじゃないか
何人もいるだろ
当人が優秀だったかどうかなんてのはわからんけど
結果から見たら、そう思うのが順当ってところじゃないか
449膝十字固め(広島県) [AR]
2022/11/04(金) 23:38:45.96ID:qY65Zw3T0 >>445
家康は家康に利用されていた！？
家康は家康に利用されていた！？
450膝十字固め(広島県) [AR]
2022/11/04(金) 23:40:38.06ID:qY65Zw3T0 >>441
小牧長久手で猿の狸絶対滅亡に恐怖の余り漏らした糞が大地震引き起こして助かったとか
小牧長久手で猿の狸絶対滅亡に恐怖の余り漏らした糞が大地震引き起こして助かったとか
452膝十字固め(広島県) [AR]
2022/11/04(金) 23:48:25.31ID:qY65Zw3T0 狸が恐怖に糞を漏らす時、歴史は変わる…
453膝十字固め(広島県) [AR]
2022/11/04(金) 23:50:36.84ID:qY65Zw3T0 猿に餞別が一万貫ってどんだけ銭もっとるんや
黒人奴隷を始めてみて元から肌が黒いと言われ訝るな墨を塗っただけだろうと家臣に肌を洗わせたが
当然地肌なので落ちずに黒人という人種を知り腕自慢と相撲対決させなぎ倒し
その強さにほれ込んで家臣に仕立て上げ弥助という名前を与えたり
地球儀を見せられ地球は丸く太陽の周りをまわっている地動説を理にかなっていると悟る
世界地図をみてオーストラリアを四国南アフリカを九州ユーラシア大陸を本州とおもっていて淡路島と思っていたが形状を不審に思い
まさかこれが日本の国か？と一瞬で察知するヤベー奴
ホトトギスでは残虐性でジェノサイドのサイコパスと言われているが実際は温厚で家臣思いの気立てのいい奴
酒の席では無礼講で頭叩いても笑って許すいい上司 しくじってもサーセン！と謝れば許す器の大きいやつ
明智光秀はただの糖質ってのが有力説
一番イラチで常にピキっているのが家康 イライラすると爪を噛む癖が治らずつねに爪を噛んでいた
当然地肌なので落ちずに黒人という人種を知り腕自慢と相撲対決させなぎ倒し
その強さにほれ込んで家臣に仕立て上げ弥助という名前を与えたり
地球儀を見せられ地球は丸く太陽の周りをまわっている地動説を理にかなっていると悟る
世界地図をみてオーストラリアを四国南アフリカを九州ユーラシア大陸を本州とおもっていて淡路島と思っていたが形状を不審に思い
まさかこれが日本の国か？と一瞬で察知するヤベー奴
ホトトギスでは残虐性でジェノサイドのサイコパスと言われているが実際は温厚で家臣思いの気立てのいい奴
酒の席では無礼講で頭叩いても笑って許すいい上司 しくじってもサーセン！と謝れば許す器の大きいやつ
明智光秀はただの糖質ってのが有力説
一番イラチで常にピキっているのが家康 イライラすると爪を噛む癖が治らずつねに爪を噛んでいた
456急所攻撃(神奈川県) [DE]
2022/11/05(土) 00:23:44.78ID:fhMG/jov0 >>454 おねに当てた手紙や乞食に情けをかけた話は有名で領民に親しかった逸話は聞くが家臣思いの逸話って例えばどれ？佐久間信盛の諫言？
まあ、いちおう、近畿を制圧しただけでも大したもんでしょ
そりゃ、幸運にも恵まれただろうけど
そもそも大名の仕事なんて一個人の能力だけでどうこうできるもんじゃないし
人材、土地、運に影響されるの当たり前でしょ
そりゃ、幸運にも恵まれただろうけど
そもそも大名の仕事なんて一個人の能力だけでどうこうできるもんじゃないし
人材、土地、運に影響されるの当たり前でしょ
458ファイヤーボールスプラッシュ(大阪府) [KR]
2022/11/05(土) 00:35:57.02ID:UjTMSGoo0 >>445
アホ発見
アホ発見
>>456
佐久間のヘタレっぷりにぶちぎれたが素直に謝ったので許した
秀吉なら貼り付け獄門 家康はシチュー連れまわしに一族斬首
秀吉がどんだけ謝っても許さないねねに許してやってクレメンスと手紙送ったり
人質だった家康の誕生日に好物の天ぷらをふるまった当時は正月に誕生日祝いするんだが
家臣の配下の祝言や元服祝いに空の酒樽送って入ってると思った？残念でした草ァ！と手紙送ったけど本当は底にちゃんと酒いれたり
結構お茶目な一面がある
その一方で裏切り者は容赦なく処罰する一面もある
キリスト教保護はキリストって月詠の尊の末裔じゃね？と察したからという説まである
佐久間のヘタレっぷりにぶちぎれたが素直に謝ったので許した
秀吉なら貼り付け獄門 家康はシチュー連れまわしに一族斬首
秀吉がどんだけ謝っても許さないねねに許してやってクレメンスと手紙送ったり
人質だった家康の誕生日に好物の天ぷらをふるまった当時は正月に誕生日祝いするんだが
家臣の配下の祝言や元服祝いに空の酒樽送って入ってると思った？残念でした草ァ！と手紙送ったけど本当は底にちゃんと酒いれたり
結構お茶目な一面がある
その一方で裏切り者は容赦なく処罰する一面もある
キリスト教保護はキリストって月詠の尊の末裔じゃね？と察したからという説まである
>>442
明治になって没落した家もあるだろうからなんとも言えないな
明治になって没落した家もあるだろうからなんとも言えないな
461フルネルソンスープレックス(大阪府) [VN]
2022/11/05(土) 00:49:25.31ID:SHuKO6Zt0 >>455
朝廷黒幕説か。
朝廷黒幕説か。
462ファイヤーボールスプラッシュ(大阪府) [KR]
2022/11/05(土) 00:50:10.60ID:UjTMSGoo0 >>455
正親町天皇は引退して上皇になろうとしてたが費用の捻出が出来なかった
ノブがようやくGOサインを出す気配を見せたのが本能寺の変直前だったという話
本能寺の変の4年後に誠仁親王が急死したので孫の後陽成天皇を即位させて引退が叶った
秀吉が費用を出した
正親町天皇は引退して上皇になろうとしてたが費用の捻出が出来なかった
ノブがようやくGOサインを出す気配を見せたのが本能寺の変直前だったという話
本能寺の変の4年後に誠仁親王が急死したので孫の後陽成天皇を即位させて引退が叶った
秀吉が費用を出した
仮に信長死なずに天下統一してたら日本はどうなってたやろ？
徳川のように鎖国せず西欧みたいに開かれた海洋貿易国家になってたのではないか？
明治維新を300年前倒しに出来た可能性
徳川のように鎖国せず西欧みたいに開かれた海洋貿易国家になってたのではないか？
明治維新を300年前倒しに出来た可能性
464ダイビングヘッドバット(東京都) [MA]
2022/11/05(土) 01:00:05.78ID:wrSfvPb20 テス
465急所攻撃(神奈川県) [DE]
2022/11/05(土) 01:00:56.39ID:fhMG/jov0 >>459 ほう、ありがとね。裏切り者にはの下りは同意しかない。それを知らされてますます離反したくなる家臣も出るだろうに。
>>460
大東亜戦争後の土地没収で没落は結構多いし戦死も多いから末裔没落はあながちホラでもないよな
いまだと由緒ある家系なのに受け継がれずにこどおじヒキニートで一族滅亡は多々あると思う
親父の家系は長宗我部元親の軍勢をフルボッコにして首を送りつけたり日清戦争で猛攻したり和歌を詠んで明治天皇から賞賛されたり
飢饉の時は米くばったりしてるし幕末ではエジプトいってスフィンクスの前で写真撮ってる
明治天皇からの賞賛された褒めの書類もエジプトの写真も金に目が眩んだ親戚が盗んでいってドロドロ状態
俺は派遣底辺のどクズだしな兄なんてこどおじヒキニート童貞のアラフィフだし
ご先祖様が偉大すぎて俺が末代になってしまうから申し訳ない
大東亜戦争後の土地没収で没落は結構多いし戦死も多いから末裔没落はあながちホラでもないよな
いまだと由緒ある家系なのに受け継がれずにこどおじヒキニートで一族滅亡は多々あると思う
親父の家系は長宗我部元親の軍勢をフルボッコにして首を送りつけたり日清戦争で猛攻したり和歌を詠んで明治天皇から賞賛されたり
飢饉の時は米くばったりしてるし幕末ではエジプトいってスフィンクスの前で写真撮ってる
明治天皇からの賞賛された褒めの書類もエジプトの写真も金に目が眩んだ親戚が盗んでいってドロドロ状態
俺は派遣底辺のどクズだしな兄なんてこどおじヒキニート童貞のアラフィフだし
ご先祖様が偉大すぎて俺が末代になってしまうから申し訳ない
467急所攻撃(徳島県) [US]
2022/11/05(土) 01:04:22.91ID:6aI+Ef0o0 本能寺の変がなく信長が健在だったら、キリスト教の布教の扱い次第で世界史までもが変わっていたよな
468ダイビングヘッドバット(東京都) [MA]
2022/11/05(土) 01:05:50.13ID:wrSfvPb20470ダイビングヘッドバット(東京都) [MA]
2022/11/05(土) 01:12:24.45ID:wrSfvPb20 >>452
あれは味噌って言ってんだろ！
あれは味噌って言ってんだろ！
471ファイヤーボールスプラッシュ(大阪府) [KR]
2022/11/05(土) 01:14:19.84ID:UjTMSGoo0 >>470
大豆の入ってないものは認められません
大豆の入ってないものは認められません
472膝靭帯固め(広島県) [AR]
2022/11/05(土) 01:14:25.09ID:ySjjzaEW0 >>470
オソマやろ
オソマやろ
>>463最初にやったことは対外交易の唯一の窓口になる対馬海峡周辺地域の安定、要するに朝鮮南部への侵攻やろな
そしてフィリピン介入やろな
そしてフィリピン介入やろな
474不知火(岐阜県) [ES]
2022/11/05(土) 01:19:13.79ID:FmcsoWDJ0 >>469
つっても明治維新て世界情勢が戦乱の中でいい時期だったんだよな
その前に発明禁止法が無ければキテレツ大百科のキテレツサイのような偉大な発明家がゴロゴロ出ていたと思う
自転車の発明も日本が世界初だし、リリーエンタールやライト兄弟より前に飛行機を発明できていた可能性はおおいにある
麻酔技術も凄い
パラオの悲劇も回避できた可能性は十分にあり得る
つっても明治維新て世界情勢が戦乱の中でいい時期だったんだよな
その前に発明禁止法が無ければキテレツ大百科のキテレツサイのような偉大な発明家がゴロゴロ出ていたと思う
自転車の発明も日本が世界初だし、リリーエンタールやライト兄弟より前に飛行機を発明できていた可能性はおおいにある
麻酔技術も凄い
パラオの悲劇も回避できた可能性は十分にあり得る
476ダイビングヘッドバット(東京都) [MA]
2022/11/05(土) 01:25:25.72ID:wrSfvPb20 300年の鎖国は良いところは外国と極力かかわらんから
侵略されずこちらからも侵略しないから国内だけ見れば平和
悪いところは外国とかかわらんから何時まで経っても同じ文化で発展せんから
時代遅れで取り残されてしまったが
明治維新以降は驚異的な早さで近代化し西欧列強と肩並べるまで発展したが
侵略されずこちらからも侵略しないから国内だけ見れば平和
悪いところは外国とかかわらんから何時まで経っても同じ文化で発展せんから
時代遅れで取り残されてしまったが
明治維新以降は驚異的な早さで近代化し西欧列強と肩並べるまで発展したが
478膝靭帯固め(広島県) [AR]
2022/11/05(土) 01:30:28.28ID:ySjjzaEW0 >>476
柴田も信行を裏切った程度の適当な家柄やろ
柴田も信行を裏切った程度の適当な家柄やろ
>>3
たぶん信長もリセット繰り返したんやろな
たぶん信長もリセット繰り返したんやろな
>>419
キリシタンはともかくキリシタン大名は割合忠誠尽くすからな。
裏切らずに豊臣家に殉じた小西みたいに。
特に信長を一番悩ませたのは一向宗とか仏門。
光秀は仏門もつぶしたぐらいでなんでもありだろうな。
弔い合戦で明智軍打ち破った高山右近はキリシタン大名。
キリシタンはともかくキリシタン大名は割合忠誠尽くすからな。
裏切らずに豊臣家に殉じた小西みたいに。
特に信長を一番悩ませたのは一向宗とか仏門。
光秀は仏門もつぶしたぐらいでなんでもありだろうな。
弔い合戦で明智軍打ち破った高山右近はキリシタン大名。
482アトミックドロップ(神奈川県) [US]
2022/11/05(土) 02:22:42.29ID:TSwJsY7j0 であるか
弾正である織田家であるということ
群雄割拠の戦国時代に多数の名だたる武将を従えたということ
全国統一寸前まで成し遂げたこと
絶対にアホやうつけではないわな
群雄割拠の戦国時代に多数の名だたる武将を従えたということ
全国統一寸前まで成し遂げたこと
絶対にアホやうつけではないわな
484ドラゴンスープレックス(兵庫県) [US]
2022/11/05(土) 03:17:28.26ID:TEVP8Jap0 尾張が最強ってアホでわかるやろ
美濃の斎藤道三と駿河三河の今川義元に挟まれて、同時に相手しても互角にやりあっていたのが織田信秀なわけよ
有能だけでは説明できない。
尾張は最強の経済都市と港をあり石高は尾張単体で６０万石よ
信長は尾張と美濃を制圧しただけで石高１３０万以上。これだけ当時最高の石高の大名になる
さらに美濃を制すると東の流通も抑えることができて伊勢の港を抑えると東の海路も抑えることができる
こうなると東への流通は北の海路しかなくなるわけで
だから越前や越後の上杉が強かった。上杉謙信が強かったのは戦争が上手かったのはなくて経済力が凄まじかった
武田信玄なんて３０年掛けて甲斐信濃と美濃上野の一部と駿河制してやっと石高１００万よ
話にならない
美濃の斎藤道三と駿河三河の今川義元に挟まれて、同時に相手しても互角にやりあっていたのが織田信秀なわけよ
有能だけでは説明できない。
尾張は最強の経済都市と港をあり石高は尾張単体で６０万石よ
信長は尾張と美濃を制圧しただけで石高１３０万以上。これだけ当時最高の石高の大名になる
さらに美濃を制すると東の流通も抑えることができて伊勢の港を抑えると東の海路も抑えることができる
こうなると東への流通は北の海路しかなくなるわけで
だから越前や越後の上杉が強かった。上杉謙信が強かったのは戦争が上手かったのはなくて経済力が凄まじかった
武田信玄なんて３０年掛けて甲斐信濃と美濃上野の一部と駿河制してやっと石高１００万よ
話にならない
485リバースネックブリーカー(埼玉県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/05(土) 03:24:03.49ID:0Cm3ti7X0 今川に勝ったのも運だしな
信秀も傑出はしてただろうけど下剋上すらできてないレベルだからな
織田の弾正家の嫡男に生まれたというのは運だろうがな
織田の弾正家の嫡男に生まれたというのは運だろうがな
487急所攻撃(神奈川県) [DE]
2022/11/05(土) 03:34:32.52ID:fhMG/jov0 信長の偉大さは以下の2点
・義元を破った後、義元の領国には目もくれず京都を目指したこと
・身分に関係なく実力主義で家来をこき使って働かせる体制を構築したこと
これらは他の大名にはできないことだった
・義元を破った後、義元の領国には目もくれず京都を目指したこと
・身分に関係なく実力主義で家来をこき使って働かせる体制を構築したこと
これらは他の大名にはできないことだった
>>491
最大の功績は宗教改革だろう
最大の功績は宗教改革だろう
>>9
それは家康や
それは家康や
494急所攻撃(神奈川県) [DE]
2022/11/05(土) 04:28:32.78ID:fhMG/jov0 >>492
とはいっても宗教各派を平等に保護した訳でもなく、浄土宗と熱田神宮には手厚くてキリストの教えにも関心を示したが法華宗は安土宗論後に普伝の首を刎ね、
天台宗(延暦寺)は中立にならなかったという理由で一部焼き討ちして一向宗は一揆衆が降伏申し出後に万単位で老若男女の別なく焼き殺されて越前でも万単位で殺され一部は釜ゆで。
後者の2つは現世への政治にも影響力が大きく不安定要素だったのもあるけど、信長は一度受けた恨みは絶対に忘れない事を示唆するものでもある。
とはいっても宗教各派を平等に保護した訳でもなく、浄土宗と熱田神宮には手厚くてキリストの教えにも関心を示したが法華宗は安土宗論後に普伝の首を刎ね、
天台宗(延暦寺)は中立にならなかったという理由で一部焼き討ちして一向宗は一揆衆が降伏申し出後に万単位で老若男女の別なく焼き殺されて越前でも万単位で殺され一部は釜ゆで。
後者の2つは現世への政治にも影響力が大きく不安定要素だったのもあるけど、信長は一度受けた恨みは絶対に忘れない事を示唆するものでもある。
父親の代で果たしきれなかった尾張統一を成し遂げ、機に乗じて今川を討ち、
家柄に囚われず有能な家臣を重用し、天下を粗手中に収めるところまで行ったのって、普通にすごくね？
現代の経営者だって与えられた環境や人材を有効に活用できるは人が成功してるし、そういう人は意外と少ない。
>>35
楽市楽座は六角とかのほうが早いけどな。
信長はその政策を上手く使った。
家柄に囚われず有能な家臣を重用し、天下を粗手中に収めるところまで行ったのって、普通にすごくね？
現代の経営者だって与えられた環境や人材を有効に活用できるは人が成功してるし、そういう人は意外と少ない。
>>35
楽市楽座は六角とかのほうが早いけどな。
信長はその政策を上手く使った。
信長って人でなしとかそういうイメージにされてるけど謀反を起こしたやつを結構許してるんだよな
松永とか荒木に書状を出して許してやるから戻ってこいって送ったり弟についた柴田勝家も許したし兄の信広も許した
ただ自分の叔母であるおつやの方の裏切りには厳しい対応したけど
松永とか荒木に書状を出して許してやるから戻ってこいって送ったり弟についた柴田勝家も許したし兄の信広も許した
ただ自分の叔母であるおつやの方の裏切りには厳しい対応したけど
498ブラディサンデー(静岡県) [EU]
2022/11/05(土) 04:51:47.37ID:OCZbLaIW0 武将ガチャで使えそうなのが多かっただけやろ
499急所攻撃(神奈川県) [DE]
2022/11/05(土) 05:07:05.80ID:fhMG/jov0 >>497
・叔母（おつやの方）を逆さ磔で処刑（もしくは自ら斬った） だね。他には逸話レベルもあるけど信長に背いて許されなかった例では、
・浅井久政の妻を、指を一本ずつ切断して処刑
・万福丸串刺し
・朝倉義景、浅井父子等の髑髏を薄濃にする（酒は飲んでいないとも） ←近年信長再評価の流れで見直されつつあるけど、通常の感覚の大名であれば背いて籠城して滅んだ大名の首級なり髑髏なりを「そのまま」酒の肴にすると思うのだが。
・降伏した波多野秀治らを磔刑
・荒木村重の親族を小屋に押し込めて焼殺、京では車裂き
・天正伊賀の乱。伊賀の人口が三分の一となる
・本能寺の変
細かいレベルで言えば磯野員昌の出奔と、信長には主立った家臣ほど「この殿にはついていけない」みを感じさせるものがあると思うよ。
言い様が余り良く無いが、信長は浅井長政の裏切りから精神を病みだしていたとは思う。何故周辺勢力が信長になかなか従わなかったかの答えは光秀の丹波攻略に要した年数に潜んでいると思う。
・叔母（おつやの方）を逆さ磔で処刑（もしくは自ら斬った） だね。他には逸話レベルもあるけど信長に背いて許されなかった例では、
・浅井久政の妻を、指を一本ずつ切断して処刑
・万福丸串刺し
・朝倉義景、浅井父子等の髑髏を薄濃にする（酒は飲んでいないとも） ←近年信長再評価の流れで見直されつつあるけど、通常の感覚の大名であれば背いて籠城して滅んだ大名の首級なり髑髏なりを「そのまま」酒の肴にすると思うのだが。
・降伏した波多野秀治らを磔刑
・荒木村重の親族を小屋に押し込めて焼殺、京では車裂き
・天正伊賀の乱。伊賀の人口が三分の一となる
・本能寺の変
細かいレベルで言えば磯野員昌の出奔と、信長には主立った家臣ほど「この殿にはついていけない」みを感じさせるものがあると思うよ。
言い様が余り良く無いが、信長は浅井長政の裏切りから精神を病みだしていたとは思う。何故周辺勢力が信長になかなか従わなかったかの答えは光秀の丹波攻略に要した年数に潜んでいると思う。
500ドラゴンスープレックス(兵庫県) [US]
2022/11/05(土) 05:14:08.97ID:TEVP8Jap0 >>495
別に無理して尾張統一せんでも織田に臣従させとけばよかった
甲斐の武田とか守護代に乗っ取られて当時の武田の当主は京都に逃げて四国に滞在していた
そして幕府は今川や北条を牽制するために武田を甲斐に戻そうとするが守護代や穴山小山田が怖くてこれを拒否
しゃーないから幕府が守護代跡部と話を付けて跡部は殺しませんよって誓ったがそれでも拒否。
しゃーないから小笠原に頼んで護衛してもらってやっと甲斐に帰国。
そのあとの信虎の爺さんが頑張って跡部から甲斐の守護の立場を取り戻す。だが国人は従わない
そのあと甲斐は北条と今川の代理戦争の場に突入して
爺さんと信虎の叔父vs信虎の親父と信虎で内乱に突入。これに信虎が勝利して、ここでやっと武田は甲斐での実権を握る
そして信虎が甲斐を統一したのが信玄が産まれた時で、ここで武田はやっと戦国大名になれた。
が穴山は甲斐の経済地域を抑えていて今川寄り、小山田も独立性が高く領地を守る為に武田と北条を天秤に掛けていた
この状態で信濃や諏訪と揉めて信虎の立場が微妙な状況になって板垣や甘利やオブなどが信玄を担いでクーデターを起こした
つまり信玄の家督相続時はなんの実権もなかった。上田原で板垣甘利が死んで一気に掌握した
どう考えても織田より武田の方が面倒
別に無理して尾張統一せんでも織田に臣従させとけばよかった
甲斐の武田とか守護代に乗っ取られて当時の武田の当主は京都に逃げて四国に滞在していた
そして幕府は今川や北条を牽制するために武田を甲斐に戻そうとするが守護代や穴山小山田が怖くてこれを拒否
しゃーないから幕府が守護代跡部と話を付けて跡部は殺しませんよって誓ったがそれでも拒否。
しゃーないから小笠原に頼んで護衛してもらってやっと甲斐に帰国。
そのあとの信虎の爺さんが頑張って跡部から甲斐の守護の立場を取り戻す。だが国人は従わない
そのあと甲斐は北条と今川の代理戦争の場に突入して
爺さんと信虎の叔父vs信虎の親父と信虎で内乱に突入。これに信虎が勝利して、ここでやっと武田は甲斐での実権を握る
そして信虎が甲斐を統一したのが信玄が産まれた時で、ここで武田はやっと戦国大名になれた。
が穴山は甲斐の経済地域を抑えていて今川寄り、小山田も独立性が高く領地を守る為に武田と北条を天秤に掛けていた
この状態で信濃や諏訪と揉めて信虎の立場が微妙な状況になって板垣や甘利やオブなどが信玄を担いでクーデターを起こした
つまり信玄の家督相続時はなんの実権もなかった。上田原で板垣甘利が死んで一気に掌握した
どう考えても織田より武田の方が面倒
501アイアンクロー(ジパング) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/05(土) 05:19:22.59ID:ntMVP+Nz0 >>1
鉄砲隊の設立は！
鉄砲隊の設立は！
>>419
それ信長関係ないよ
それ信長関係ないよ
503ドラゴンスープレックス(兵庫県) [US]
2022/11/05(土) 05:29:49.03ID:TEVP8Jap0 >>499
だから丹波を舐めすぎなんだよ。もうね足利細川三好が失敗したのは丹波にある。
みんな丹波の制圧に失敗した。攻める方には厳しく守る方にはやりやすい地域。
昔から争ってきたから丹波の人間は鍛えられて強かった。三好最強の武将は松永の弟で
この弟は人格者で戦も上手く三好で功績を上げて出世していく久秀の成功は弟のおかげでもある。
この三好最強の弟が丹波を担当したが失敗して死んでしまう。
三好がグダグダだったのは三好の有能な兄弟が連続で死んだより丹波の支配に失敗したから
この最重要の丹波の制圧に成功したのが明智光秀でなわけで。織田の躍進は光秀のおかげといってよい
光秀の丹波攻略成功はそれだけ凄かった。だから織田の中心と言っていいレベル
光秀がいなかったら織田も足利細川三好と同じ道を辿っていた。っていか本能寺で似たようなもんw
だから丹波を舐めすぎなんだよ。もうね足利細川三好が失敗したのは丹波にある。
みんな丹波の制圧に失敗した。攻める方には厳しく守る方にはやりやすい地域。
昔から争ってきたから丹波の人間は鍛えられて強かった。三好最強の武将は松永の弟で
この弟は人格者で戦も上手く三好で功績を上げて出世していく久秀の成功は弟のおかげでもある。
この三好最強の弟が丹波を担当したが失敗して死んでしまう。
三好がグダグダだったのは三好の有能な兄弟が連続で死んだより丹波の支配に失敗したから
この最重要の丹波の制圧に成功したのが明智光秀でなわけで。織田の躍進は光秀のおかげといってよい
光秀の丹波攻略成功はそれだけ凄かった。だから織田の中心と言っていいレベル
光秀がいなかったら織田も足利細川三好と同じ道を辿っていた。っていか本能寺で似たようなもんw
504ドラゴンスープレックス(兵庫県) [US]
2022/11/05(土) 05:39:18.33ID:TEVP8Jap0 この丹波が京都の隣に存在するから政権がまったく安定しない。
鎌倉幕府は関東だからいいとして、足利は義満時代にめちゃくちゃにし６代将軍がやらかして以降
政権は１５０年グダグダになる。
鎌倉幕府は関東だからいいとして、足利は義満時代にめちゃくちゃにし６代将軍がやらかして以降
政権は１５０年グダグダになる。
守護代の分家の大うつけ息子だからな
今でいえば、副知事の親戚のブチ切れ息子からのスタートして、国家元首まで昇り詰められるか
庶民からすれば相当に恵まれてはいるが
今でいえば、副知事の親戚のブチ切れ息子からのスタートして、国家元首まで昇り詰められるか
庶民からすれば相当に恵まれてはいるが
うつけだしな
http://imgur.com/suOIG0f.png
http://imgur.com/suOIG0f.png
507張り手(茸) [GB]
2022/11/05(土) 06:22:11.64ID:eVrI6z/u0 ID:vPP5PiIq0
ID:i4+Amt5t0
織田幕府は、朝鮮半島は、スルーしそうｗ
織田幕府は、
フランスやスペイン ヨーロッパ大陸を諦めて、
世界覇権を獲得した、イギリスみたいに、
北米やオーストラリア、東南アジアへ、日本の版図を拡大。
いわゆる、太平洋の魔王エンドでいいだろ
ID:i4+Amt5t0
織田幕府は、朝鮮半島は、スルーしそうｗ
織田幕府は、
フランスやスペイン ヨーロッパ大陸を諦めて、
世界覇権を獲得した、イギリスみたいに、
北米やオーストラリア、東南アジアへ、日本の版図を拡大。
いわゆる、太平洋の魔王エンドでいいだろ
508ドラゴンスリーパー(千葉県) [US]
2022/11/05(土) 06:39:30.68ID:ScPuvzW10 この前初めて岐阜城の近くを通ったけどあんなに山の上にあるんだな
びっくりした
びっくりした
511ダイビングエルボードロップ(茸) [US]
2022/11/05(土) 07:06:27.56ID:geNFDb+f0512魔神風車固め(茸) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/05(土) 07:12:14.64ID:V7MRQ3s90 なら父親が天下人になれたんじゃない？
>>512
道三が二代で美濃を〜ってのと同じで
織田に関しても二代目でようやく尾張統一を成し遂げたってことなんじゃない？ｼﾗﾝｹﾄﾞ
タイトル通りガチャ運が良かっただけにしても
その当たりガチャを無駄にすることなく成果は出してるのは事実なんじゃない？
道三が二代で美濃を〜ってのと同じで
織田に関しても二代目でようやく尾張統一を成し遂げたってことなんじゃない？ｼﾗﾝｹﾄﾞ
タイトル通りガチャ運が良かっただけにしても
その当たりガチャを無駄にすることなく成果は出してるのは事実なんじゃない？
516ダイビングヘッドバット(茨城県) [US]
2022/11/05(土) 07:37:10.01ID:XZ7eEuJB0 らしい()
>>463
そんなすごいことできるわけないじゃん
信長よりも何倍も権力あった秀吉でも海外進出失敗してるのに
だいたい謀反でやられてる時点でその程度の人徳だったんでしょ
信長の子たちを誰も助けなかったし
秀吉のほうが人望あった
そんなすごいことできるわけないじゃん
信長よりも何倍も権力あった秀吉でも海外進出失敗してるのに
だいたい謀反でやられてる時点でその程度の人徳だったんでしょ
信長の子たちを誰も助けなかったし
秀吉のほうが人望あった
>>349
こういう気持ち悪いパヨが湧くってことはやっぱりそうなのか
こういう気持ち悪いパヨが湧くってことはやっぱりそうなのか
>>521
安倍晋三が一位で悔しい？w
安倍晋三が一位で悔しい？w
523急所攻撃(神奈川県) [DE]
2022/11/05(土) 08:21:08.06ID:fhMG/jov0 >>503 すまンゴ今起きた。詳しくありがとね。
524ネックハンギングツリー(東京都) [CN]
2022/11/05(土) 08:23:21.84ID:gSDNJOpv0 >>19
死んだ後に寝首かかれたけどな
死んだ後に寝首かかれたけどな
525かかと落とし(東京都) [GB]
2022/11/05(土) 08:32:14.77ID:/ylP37GV0 偉大な創業者がいて
潤沢な資金もある。
コレに当てはまる人は世の中に沢山いるけどな。
たいてい2代目で潰れるんだ
潤沢な資金もある。
コレに当てはまる人は世の中に沢山いるけどな。
たいてい2代目で潰れるんだ
527急所攻撃(神奈川県) [DE]
2022/11/05(土) 08:50:48.33ID:fhMG/jov0 >>526 地元の意見はありがたいですね。街道の要所でもあるので宿場町もそれなりに栄えていたんじゃないかと思います。
>>45
今現在は発展していないとしても過去においても発展していなかった証明にはならないでしょ？
近江商人は江戸時代には隆盛を極めているけど明治に入ってからは滋賀では活動せず大都市に活動拠点を移しているようだ
ウィキペディアによるとデパートや商社といった分野は近江商人の流れをくむ企業が多いね
デパートだと西武百貨店 髙島屋 福島の中合 宮城の藤崎 鹿児島の山形屋
商社だと伊藤忠 住友 三井 双日 トーメン 兼松
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E6%B1%9F%E5%95%86%E4%BA%BA
今現在は発展していないとしても過去においても発展していなかった証明にはならないでしょ？
近江商人は江戸時代には隆盛を極めているけど明治に入ってからは滋賀では活動せず大都市に活動拠点を移しているようだ
ウィキペディアによるとデパートや商社といった分野は近江商人の流れをくむ企業が多いね
デパートだと西武百貨店 髙島屋 福島の中合 宮城の藤崎 鹿児島の山形屋
商社だと伊藤忠 住友 三井 双日 トーメン 兼松
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E6%B1%9F%E5%95%86%E4%BA%BA
>>522
？？？
？？？
>>518
海外進出が朝鮮出兵の事ならそれは失敗ではないよ
理由は日本侵略を企てていたスペインとそのスペインと争っていたイギリスとの戦いででスペインが負けたから
なので朝鮮と明へスペインより先に防衛拠点を作る予定だったがスペインが来そうになくなって必要ないから帰ったの
帰る途中（海上で）に半島からなぜか攻撃されたので瞬殺した
ついでに言うとその時朝鮮は明に侵略されてボロボロだったよ
海外進出が朝鮮出兵の事ならそれは失敗ではないよ
理由は日本侵略を企てていたスペインとそのスペインと争っていたイギリスとの戦いででスペインが負けたから
なので朝鮮と明へスペインより先に防衛拠点を作る予定だったがスペインが来そうになくなって必要ないから帰ったの
帰る途中（海上で）に半島からなぜか攻撃されたので瞬殺した
ついでに言うとその時朝鮮は明に侵略されてボロボロだったよ
533スリーパーホールド(富山県) [CZ]
2022/11/05(土) 11:34:01.10ID:RYcQO2Fk0 >>532
初めて聞いたｗ
初めて聞いたｗ
535急所攻撃(神奈川県) [DE]
2022/11/05(土) 11:48:58.90ID:fhMG/jov0 >>532
「イギリスとの戦いででスペインが負けた(から"海外進出が朝鮮出兵の事ならそれは失敗ではないよ")」の部分はアルマダの海戦(1588年)に掛かってる？
幾ら通信困難な時代だったとはいえ文禄の役の開始は天正二十年(1592年)だからにわかには信じがたいなあ。誰の説？。スペインと開戦するならフィリピンが戦場になるのが濃厚だけど。
「必要ないから帰ったの帰る途中（海上で）に半島からなぜか攻撃されたので瞬殺した」の箇所は順天城の戦いを指しているのだと思うけど半島ではなく明・朝鮮連合軍と記すべきだし
秀吉はもう薨去した後なので五大老らが和議を結ぶ事と帰国を決定しているのだけれど。「必要ないから帰る」という判断を行った主体は誰です？
「イギリスとの戦いででスペインが負けた(から"海外進出が朝鮮出兵の事ならそれは失敗ではないよ")」の部分はアルマダの海戦(1588年)に掛かってる？
幾ら通信困難な時代だったとはいえ文禄の役の開始は天正二十年(1592年)だからにわかには信じがたいなあ。誰の説？。スペインと開戦するならフィリピンが戦場になるのが濃厚だけど。
「必要ないから帰ったの帰る途中（海上で）に半島からなぜか攻撃されたので瞬殺した」の箇所は順天城の戦いを指しているのだと思うけど半島ではなく明・朝鮮連合軍と記すべきだし
秀吉はもう薨去した後なので五大老らが和議を結ぶ事と帰国を決定しているのだけれど。「必要ないから帰る」という判断を行った主体は誰です？
537不知火(岐阜県) [ES]
2022/11/05(土) 11:58:15.66ID:FmcsoWDJ0 >463
>518
>537
信長や秀吉にそんな才能があったら成し遂げてるわけで
才能がないから成し遂げられずに死んだまでのこと
>518
>537
信長や秀吉にそんな才能があったら成し遂げてるわけで
才能がないから成し遂げられずに死んだまでのこと
539不知火(岐阜県) [ES]
2022/11/05(土) 12:02:42.79ID:FmcsoWDJ0 >>538
おまえっていつも、「つまんない奴」って言われてるだろ？ｗ
おまえっていつも、「つまんない奴」って言われてるだろ？ｗ
>>479
まあ、何度リセットしても本能寺は燃えるんだけどな
まあ、何度リセットしても本能寺は燃えるんだけどな
541フライングニールキック(大阪府) [JP]
2022/11/05(土) 12:26:57.46ID:w52ewP9+0 剣持ってイキってるだけのヘタレだろ
現在に生まれてたらサラリーマンとか無理やろな
現在に生まれてたらサラリーマンとか無理やろな
桶狭間の戦いで大軍の今川の首を取ったんだろ？ラッキーパンチという奴もいるが、俺はそうは思わないね。アイツは昔から良い物（ハート）をもってたよ。
>>541
どんな評価だよw
どんな評価だよw
544垂直落下式DDT(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/05(土) 12:47:17.25ID:Y6R/m4zF0 >>537
現実としては半島を明と半分こするくらいが限界なんじゃないかね
現実としては半島を明と半分こするくらいが限界なんじゃないかね
545頭突き(SB-Android) [AE]
2022/11/05(土) 13:07:12.45ID:fHkzNEu10 信長はわりかし部下からの評判を気にしてた
近代でも満州から北京ぐらいまでは行ける行けてるからな。
当時はまだまだ明が栄えてた頃だったから激戦
当時はまだまだ明が栄えてた頃だったから激戦
日本が明を滅ぼせないのが日本史、世界史、戦国スレ住民の見解
大きい要素だと内部崩壊させれる程の情報戦も出来ないし多民族支配のノウハウも無いから
大きい要素だと内部崩壊させれる程の情報戦も出来ないし多民族支配のノウハウも無いから
548ドラゴンスープレックス(兵庫県) [US]
2022/11/05(土) 13:59:37.17ID:TEVP8Jap0 桶狭間は運じゃないよ。今川がそこまで強くなかったから
石高で言うと駿河１５万石遠江２５万石三河３０万石。合計７０万石だが三河は松平など従属関係で
実質４０万石程度で兵の最大動員は１万程度
これも桶狭間の時、駿河本体と遠江は別々で、先に遠江軍が進行して今川義元が進軍するための進路を
確保するために動いて同時には侵攻していない。
つまり実際の桶狭間の戦いはこの先行の遠江軍の戦いと駿河本体の義元軍との戦いを意味する。
そして今川義元軍が討たれた時の兵力は駿河１５万石で３０００程度の兵力と三河の軍でこの三河の軍の動くが不明で
松平は城を守っていて動いていないでしょう
そして織田は砦を数ヵ所築き、今川の城を包囲していた。つまり、織田２０００＋砦vs今川３０００三河数千の戦いで
今川の兵力少なく織田の砦攻める城攻めみたいな状況で不利だった
石高で言うと駿河１５万石遠江２５万石三河３０万石。合計７０万石だが三河は松平など従属関係で
実質４０万石程度で兵の最大動員は１万程度
これも桶狭間の時、駿河本体と遠江は別々で、先に遠江軍が進行して今川義元が進軍するための進路を
確保するために動いて同時には侵攻していない。
つまり実際の桶狭間の戦いはこの先行の遠江軍の戦いと駿河本体の義元軍との戦いを意味する。
そして今川義元軍が討たれた時の兵力は駿河１５万石で３０００程度の兵力と三河の軍でこの三河の軍の動くが不明で
松平は城を守っていて動いていないでしょう
そして織田は砦を数ヵ所築き、今川の城を包囲していた。つまり、織田２０００＋砦vs今川３０００三河数千の戦いで
今川の兵力少なく織田の砦攻める城攻めみたいな状況で不利だった
549不知火(岐阜県) [ES]
2022/11/05(土) 14:05:58.09ID:FmcsoWDJ0551レインメーカー(北海道) [KR]
2022/11/05(土) 14:11:25.44ID:Arl9G8lf0 美濃の斎藤見てりゃあ能力もないと
どうにもならんてわかるだろ
どうにもならんてわかるだろ
>>549
明を内部崩壊させてるの知ってる？
明を内部崩壊させてるの知ってる？
556不知火(岐阜県) [ES]
2022/11/05(土) 14:53:30.36ID:FmcsoWDJ0557不知火(岐阜県) [ES]
2022/11/05(土) 14:58:55.73ID:FmcsoWDJ0 天才秀吉が居ない遠征軍と明軍の死闘の結果、明の国力も傾いて
その後すぐに少数民族の雑魚な清に征服されたというのが実態
近現代以前で、日本史がアジア・世界史に与えた唯一の大きな影響はこれくらい
信長麾下、秀吉が遠征司令官なら、少なくとももっとやれてて当たり前
なIFのお話
その後すぐに少数民族の雑魚な清に征服されたというのが実態
近現代以前で、日本史がアジア・世界史に与えた唯一の大きな影響はこれくらい
信長麾下、秀吉が遠征司令官なら、少なくとももっとやれてて当たり前
なIFのお話
561急所攻撃(神奈川県) [DE]
2022/11/05(土) 15:25:59.74ID:fhMG/jov0 >>559
そこに尽きますよ。Wikipediaでは「尾張守護代の織田大和守家、織田伊勢守家を滅ぼすとともに、弟の織田信行を排除して」とサラッとしか書いてないけど。
桶狭間は今川の攻撃部隊を前に張りつかせて本陣のみ強襲するという策が当たり、諜報が当たり、さらに天候まで味方するというラッキースケベ要素もあってこその結果なので。
その後は東を家康に任せっぱなし(時には危うくなる)にしてじっくり年月をかけて美濃を手中に収める。これで上洛敢行までの成功要素が俄然高まったが、国盗りは一般的な力量のある戦国大名なら誰でも出来る事。
義昭を擁して上洛を成功させた時点で領地が大きく広がった訳ではないが、朝倉を除く地域に軍事指揮権を発動出来る様になった。これが天下人への小さな第一歩。
そこに尽きますよ。Wikipediaでは「尾張守護代の織田大和守家、織田伊勢守家を滅ぼすとともに、弟の織田信行を排除して」とサラッとしか書いてないけど。
桶狭間は今川の攻撃部隊を前に張りつかせて本陣のみ強襲するという策が当たり、諜報が当たり、さらに天候まで味方するというラッキースケベ要素もあってこその結果なので。
その後は東を家康に任せっぱなし(時には危うくなる)にしてじっくり年月をかけて美濃を手中に収める。これで上洛敢行までの成功要素が俄然高まったが、国盗りは一般的な力量のある戦国大名なら誰でも出来る事。
義昭を擁して上洛を成功させた時点で領地が大きく広がった訳ではないが、朝倉を除く地域に軍事指揮権を発動出来る様になった。これが天下人への小さな第一歩。
563頭突き(広島県) [CN]
2022/11/05(土) 15:55:08.51ID:LnuSMVRG0 親父が散々朝廷に金積んで築いてやった人脈が効いたよね
564頭突き(SB-Android) [US]
2022/11/05(土) 16:02:02.87ID:sY7iRxv/0 >>563
そういう家系だからこそ織田家の傍流だったのが主流になれたんだろう
そういう家系だからこそ織田家の傍流だったのが主流になれたんだろう
565頭突き(広島県) [CN]
2022/11/05(土) 16:05:04.71ID:LnuSMVRG0 親父は家格が低くて安堵状が書けないせいで人を集められないのが生涯悩みの苦労人だったみたいだからな
566タイガードライバー(大阪府) [US]
2022/11/05(土) 16:08:47.65ID:gpUREwOU0 信長は意外とまともで秀吉家康光秀が裏で鬼畜の極みな蛮行働いて信長になすり付けてたってなりつつあるよな
567ウエスタンラリアット(大阪府) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/05(土) 16:09:17.62ID:mf9qJlc+0 >>85
前半がクンタキンテになるから無理なのでは
前半がクンタキンテになるから無理なのでは
568ウエスタンラリアット(大阪府) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/05(土) 16:23:56.07ID:mf9qJlc+0 >>121
これは上手い
これは上手い
今川はハードラックとダンスしちまったんだ
舐めプは負ける法則を知らなかった
天候、血のりを駆使しても
最新鋭の考え方や柔軟さを受け入れた信長が勝つのは必然
枯れた技術の水平思考じゃ生き残れない時代
舐めプは負ける法則を知らなかった
天候、血のりを駆使しても
最新鋭の考え方や柔軟さを受け入れた信長が勝つのは必然
枯れた技術の水平思考じゃ生き残れない時代
>>570
ここでオーケー！
ここでオーケー！
574垂直落下式DDT(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/05(土) 20:29:37.15ID:Y6R/m4zF0 >>570
油断はあっただろうな
油断はあっただろうな
575バーニングハンマー(光) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/05(土) 21:00:09.43ID:vmp2dTDP0 長篠の戦いと桶狭間の戦いを観るに、そんなこと言えないと思うが。
576急所攻撃(広島県) [MX]
2022/11/05(土) 21:04:04.99ID:PPAPGHdr0 桶狭間についてはたまたまとか運だったんじゃないの？ってのがチラホラ。
まあもともと親が力持ってた人って
尊敬の対象にはならないな
これ言い出すと武将系ほとんどがアウトだが
尊敬の対象にはならないな
これ言い出すと武将系ほとんどがアウトだが
まあ、大将首取れたんだから、ラッキーだったのはラッキーだったんだろうけど、あんなドラマみたいな奇襲劇ではなかったんでしょ、実際は
581リバースネックブリーカー(埼玉県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/05(土) 21:24:56.70ID:0Cm3ti7X0 本田宗一郎の方が偉業を成し遂げてると思う
582急所攻撃(神奈川県) [DE]
2022/11/05(土) 21:28:03.76ID:fhMG/jov0 >>580 そこは同意で義元が在国して構えていて太原雪斎の存命中に司令官として派遣していれば少し軍勢の規模は少なくなるかもしれないがセーフティーに尾張の幾つかの領地の切り取りは上手くいっていたと考えている。
584ローリングソバット(大阪府) [SE]
2022/11/05(土) 21:30:42.58ID:QtCpP/H70 普通に超財力をもってたのは間違いない
ﾉﾌﾞﾅｶﾞさまはその超財力をさらにものすごい超財力へかえていった
ﾉﾌﾞﾅｶﾞさまはその超財力をさらにものすごい超財力へかえていった
585垂直落下式DDT(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/05(土) 21:30:56.23ID:Y6R/m4zF0586ローリングソバット(大阪府) [SE]
2022/11/05(土) 21:31:50.49ID:QtCpP/H70 織田家は父親の代から
すでに超ｶﾈ持ち
津島の交易でﾎﾞﾛ儲けしてたからな
父の信秀は禁裏修復代4000貫文を献上して
田舎守護代の身分で朝廷から官位をもらってたぐらいだからな
すでに超ｶﾈ持ち
津島の交易でﾎﾞﾛ儲けしてたからな
父の信秀は禁裏修復代4000貫文を献上して
田舎守護代の身分で朝廷から官位をもらってたぐらいだからな
587ローリングソバット(大阪府) [SE]
2022/11/05(土) 21:33:34.62ID:QtCpP/H70 楽市楽座なんか
現代版規制緩和だからな
ﾉﾌﾞﾅｶﾞさまは天才
現代版規制緩和だからな
ﾉﾌﾞﾅｶﾞさまは天才
589ローリングソバット(大阪府) [SE]
2022/11/05(土) 21:34:56.15ID:QtCpP/H70 街道の整備をおもいっきりやったのも
ﾉﾌﾞﾅｶﾞさま
街路樹まで植える徹底ぶり
ほかの大名は、攻められやすくなるから
ぜったいにそんなことしかった時代
街道の整備をしたおかげで
ﾉﾌﾞﾅｶﾞさまに支配された地域はものすごい繁栄した
多くの人の往来が富を産む
それを最初に実践したのがﾉﾌﾞﾅｶﾞさま
ﾉﾌﾞﾅｶﾞさま
街路樹まで植える徹底ぶり
ほかの大名は、攻められやすくなるから
ぜったいにそんなことしかった時代
街道の整備をしたおかげで
ﾉﾌﾞﾅｶﾞさまに支配された地域はものすごい繁栄した
多くの人の往来が富を産む
それを最初に実践したのがﾉﾌﾞﾅｶﾞさま
592ローリングソバット(大阪府) [SE]
2022/11/05(土) 21:35:35.81ID:QtCpP/H70 そして大量の圧倒的な兵力で他国へ進攻するときも
その街道が役にたつことになる
ﾉﾌﾞﾅｶﾞさまは支配地域が大きくなってから
それを利用して負けるｲｸｻはほぼしないようになった
ﾉﾌﾞﾅｶﾞさまは天才だからな
その街道が役にたつことになる
ﾉﾌﾞﾅｶﾞさまは支配地域が大きくなってから
それを利用して負けるｲｸｻはほぼしないようになった
ﾉﾌﾞﾅｶﾞさまは天才だからな
594垂直落下式DDT(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/05(土) 21:39:32.28ID:Y6R/m4zF0 >>593
本能寺も信忠が逃げてれば秀吉の天下になることはなかっただろうね
本能寺も信忠が逃げてれば秀吉の天下になることはなかっただろうね
595ローリングソバット(大阪府) [SE]
2022/11/05(土) 21:42:31.20ID:QtCpP/H70 当時、兵農分離をすすはじめたのも
ﾉﾌﾞﾅｶﾞさま
それにともなって百姓兼業の足軽から
職業軍人による軍制をととのえたのもﾉﾌﾞﾅｶﾞさま
当時の常識と異なることをして
つぎつぎと成功させたのがﾉﾌﾞﾅｶﾞさまといえる
ﾉﾌﾞﾅｶﾞさま
それにともなって百姓兼業の足軽から
職業軍人による軍制をととのえたのもﾉﾌﾞﾅｶﾞさま
当時の常識と異なることをして
つぎつぎと成功させたのがﾉﾌﾞﾅｶﾞさまといえる
596急所攻撃(神奈川県) [DE]
2022/11/05(土) 21:43:45.54ID:fhMG/jov0 浅井長政は縁故関係からの副官ポジならいけたかもしれない。信長が副官的人材を必要とっしていたかはともかく。
信忠については信長が「信忠を先に失う or 信忠も同時にこの世から居なくなる」場合を想定したセカンドプランを練っていればなあ。
信忠については信長が「信忠を先に失う or 信忠も同時にこの世から居なくなる」場合を想定したセカンドプランを練っていればなあ。
尾張の守護代の家臣にすぎなかった
織田弾正中家が尾張統一したのは
父親だからなあ
元々、尾張上四郡は織田伊勢守
尾張下四郡は織田大和守が領主で
織田大和守の家老の三家の１つが織田弾正中家だからな
織田弾正中家が尾張統一したのは
父親だからなあ
元々、尾張上四郡は織田伊勢守
尾張下四郡は織田大和守が領主で
織田大和守の家老の三家の１つが織田弾正中家だからな
598急所攻撃(広島県) [MX]
2022/11/05(土) 21:46:36.21ID:PPAPGHdr0 >>596
信長自身がお家騒動で骨肉の争いに悩まされた結果、後継者を一本化しておこうと思うのは仕方が無いだろうな
信長自身がお家騒動で骨肉の争いに悩まされた結果、後継者を一本化しておこうと思うのは仕方が無いだろうな
599急所攻撃(神奈川県) [DE]
2022/11/05(土) 21:52:16.52ID:fhMG/jov0 >>598 そうよねえ。自身の経験に優る後継者育成プランなんてそうポンポン出てこないよね。そこまで見切って信忠まで標的にしていた光秀の慧眼さよ。十三日天下だったけど。
600急所攻撃(広島県) [MX]
2022/11/05(土) 21:55:19.15ID:PPAPGHdr0 >>599
有楽斎も逃げおおせてるんだし、信忠は諦めがよすぎたんだよな。
有楽斎も逃げおおせてるんだし、信忠は諦めがよすぎたんだよな。
601垂直落下式DDT(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/05(土) 21:57:00.69ID:Y6R/m4zF0 >>599
信忠は最初から何かなんでも逃げるって選択してたら逃げ切れたと思う
信忠は最初から何かなんでも逃げるって選択してたら逃げ切れたと思う
>>600
有楽斎は幽斎並び立つ戦国の生きる達人だから比べちゃだめ
有楽斎は幽斎並び立つ戦国の生きる達人だから比べちゃだめ
606垂直落下式DDT(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/05(土) 23:04:00.76ID:Y6R/m4zF0 >>603
信忠は成人して家督を譲られてたから簡単にはいかんでしょ
信忠は成人して家督を譲られてたから簡単にはいかんでしょ
608シューティングスタープレス(滋賀県) [US]
2022/11/05(土) 23:08:01.28ID:vG0hmT/D0 実際京都上洛してからの動きが遅すぎる
死ぬ直前に武田を滅ぼしてなかったらせいぜい関西平定しただけの人物
死ぬ直前に武田を滅ぼしてなかったらせいぜい関西平定しただけの人物
609ミドルキック(岐阜県) [US]
2022/11/05(土) 23:36:26.77ID:CB+pfXhx0 >>603
ちゃんと本家だった岐阜を継がせて厚遇してるし何にも追い出してないよ
自分の女房、嫡男だけに飽き足らず主君であった
秀頼や淀殿、豊臣家直系を焼き殺し、根絶やしにした日本史上最低のクズ鬼畜徳川家康とは大違い
ちゃんと本家だった岐阜を継がせて厚遇してるし何にも追い出してないよ
自分の女房、嫡男だけに飽き足らず主君であった
秀頼や淀殿、豊臣家直系を焼き殺し、根絶やしにした日本史上最低のクズ鬼畜徳川家康とは大違い
610急所攻撃(広島県) [MX]
2022/11/05(土) 23:38:22.65ID:PPAPGHdr0611垂直落下式DDT(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/05(土) 23:42:46.14ID:Y6R/m4zF0 >>609
そうはいっても滅ぼす時に基本家族は全員死刑、良くて仏門入りで子孫残させないのは家康だけがやったことでもないからな
そうはいっても滅ぼす時に基本家族は全員死刑、良くて仏門入りで子孫残させないのは家康だけがやったことでもないからな
612ダイビングエルボードロップ(神奈川県) [US]
2022/11/05(土) 23:44:41.53ID:SmsvPCiz0 その割に 信秀は大河ドラマにならんなぁ (´・ω・`) 地味だから?
613急所攻撃(広島県) [MX]
2022/11/05(土) 23:45:49.84ID:PPAPGHdr0 >>612
家康の親父だってならないだろ…
家康の親父だってならないだろ…
614ドラゴンスクリュー(埼玉県) [US]
2022/11/05(土) 23:51:17.87ID:ems6jMdL0 領地ガチャ親ガチャ両方とも大当たりの今川氏真が可哀想やろ
>>274
あれアメリカ軍が衛星で教えてたらしいな
あれアメリカ軍が衛星で教えてたらしいな
桶狭間の戦いと長篠の戦いが昔と今の漫画でえらく違うんだが？昔は桶狭間の今川義元を織田軍数十騎で首取ったどな描写。長篠も武田の騎馬隊を3連鉄砲で簡単に倒して終わってた。今は両合戦とも偉く戦い長いよな。
>>611
家康はもう天下を簒奪して、そもそも豊臣家を既に滅ぼす必要すらないのを
偽装停戦までして悪どく無理やり焼き殺しだからな
せいぜい所領替えで済まば良いものを。
自分のやらかした事が、歴史に残る事がもう解ってるのに、
やって良いことかどうかも判断がつかない極悪人だよ
女房・嫡男をまとめて平気で殺すクズならではの人間のクズ
家康はもう天下を簒奪して、そもそも豊臣家を既に滅ぼす必要すらないのを
偽装停戦までして悪どく無理やり焼き殺しだからな
せいぜい所領替えで済まば良いものを。
自分のやらかした事が、歴史に残る事がもう解ってるのに、
やって良いことかどうかも判断がつかない極悪人だよ
女房・嫡男をまとめて平気で殺すクズならではの人間のクズ
618垂直落下式DDT(広島県) [MX]
2022/11/06(日) 00:14:10.64ID:eepzdb8/0 >>616
昔の漫画だと桶狭間は谷底で奇襲で討ち取っているようなシーンだったよな
昔の漫画だと桶狭間は谷底で奇襲で討ち取っているようなシーンだったよな
619雪崩式ブレーンバスター(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/06(日) 00:35:20.95ID:t6AxVd/x0 長篠の三段撃ちは今は嘘なんだっけ
鉄砲の数など織田側優位だったのは確かだろうけど
鉄砲の数など織田側優位だったのは確かだろうけど
620垂直落下式DDT(徳島県) [US]
2022/11/06(日) 00:39:34.46ID:wVa4hX+P0 >>619
真意はともかく、武田の名だたる武将がたくさん討ち死にしているから強烈な火砲だったのは間違いないな
真意はともかく、武田の名だたる武将がたくさん討ち死にしているから強烈な火砲だったのは間違いないな
621雪崩式ブレーンバスター(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/06(日) 00:39:43.46ID:t6AxVd/x0 >>617
秀頼生きてると豊臣恩顧の大名が担ぎ上げる可能性はあるから仕方ない部分はあるけどね
ただ、秀頼が徳川の軍門に下って大阪城から出ていれば大坂夏の陣冬の陣もなく豊臣家は滅亡しなかったかもしれないけど
秀頼生きてると豊臣恩顧の大名が担ぎ上げる可能性はあるから仕方ない部分はあるけどね
ただ、秀頼が徳川の軍門に下って大阪城から出ていれば大坂夏の陣冬の陣もなく豊臣家は滅亡しなかったかもしれないけど
622ミラノ作 どどんスズスロウン(岐阜県) [US]
2022/11/06(日) 00:42:07.25ID:qrehR/820 >>619
嘘っていうか、証明できるような証拠が無いってだけで
1000丁から3000丁とも言われる多くの鉄砲を縦深陣地からの射撃をしてたであろう事は判ってるし
勝った理由の逸話としての「三段撃ち」分かり易いからそれで良いんだよｗ
でも長篠以前から、射手が鉄砲を取り替えて射撃したって文書もあるし
どうせ交代制三段撃ちするくらいなら、打ち手・込め手・清掃手に専門化させた方が合理的だよな？ｗ
嘘っていうか、証明できるような証拠が無いってだけで
1000丁から3000丁とも言われる多くの鉄砲を縦深陣地からの射撃をしてたであろう事は判ってるし
勝った理由の逸話としての「三段撃ち」分かり易いからそれで良いんだよｗ
でも長篠以前から、射手が鉄砲を取り替えて射撃したって文書もあるし
どうせ交代制三段撃ちするくらいなら、打ち手・込め手・清掃手に専門化させた方が合理的だよな？ｗ
623ジャンピングエルボーアタック(大分県) [RU]
2022/11/06(日) 00:43:40.03ID:upX3Hnw/0 日本で唯一魔王になった人
そして日本で唯一の勇者に討ち取られた人
そして日本で唯一の勇者に討ち取られた人
624ヒップアタック(大阪府) [KR]
2022/11/06(日) 00:49:00.14ID:LBNIL2st0 >>617
その既に天下確定という認識が勝者が作った歴史観でおかしいんだろう
実際は朝廷が秀頼を関白にするというのが一般認識で秀忠の将軍と両立すると考えられてた
新年には貴族たちこぞって秀頼の元に挨拶に出向いていた
そうなると徳川の天下は２代しか続かない一時的なものになる可能性が高かったからわざわざ戦争を起こした
その既に天下確定という認識が勝者が作った歴史観でおかしいんだろう
実際は朝廷が秀頼を関白にするというのが一般認識で秀忠の将軍と両立すると考えられてた
新年には貴族たちこぞって秀頼の元に挨拶に出向いていた
そうなると徳川の天下は２代しか続かない一時的なものになる可能性が高かったからわざわざ戦争を起こした
625垂直落下式DDT(神奈川県) [DE]
2022/11/06(日) 00:54:30.23ID:to4987Gt0 三段撃ちは現在は誰もが否定的なんじゃないかな。あと武田家にも軍役人数の一割に当たる鉄砲が存在していた。同じ比率を織田・徳川連合軍に掛けると、武田家1,000～1,500挺 vs 織田・徳川連合軍 3,000挺(酒井忠次分500挺を除く)になる。
ここで何の差が出るかというと「銃身を冷却している間に他の誰かが撃ってくれる」頻度に差が出る。しかも待ってて撃てばいい作業の繰り返しになる。
三段撃ちは願望に留めるとして「大量の阻止弾幕及び馬防柵により武田家の突破を阻止した」でいいのでは。
自分は長篠の軍功第一は酒井忠次だと考えているよ。長篠城の救援に成功し、ついでに武田家の名だたる武将達を討ち取り、勝頼に「前進して織田・徳川を打ち破るか設楽原から撤収するか」の二択に限定させた。
信長自身も「これは武田家に漏れたらヤバいレベルの発案」と察して軍議の場では忠次を罵倒するも後でこっそり「指揮は任すのでやれ」と命じる程。
ここで何の差が出るかというと「銃身を冷却している間に他の誰かが撃ってくれる」頻度に差が出る。しかも待ってて撃てばいい作業の繰り返しになる。
三段撃ちは願望に留めるとして「大量の阻止弾幕及び馬防柵により武田家の突破を阻止した」でいいのでは。
自分は長篠の軍功第一は酒井忠次だと考えているよ。長篠城の救援に成功し、ついでに武田家の名だたる武将達を討ち取り、勝頼に「前進して織田・徳川を打ち破るか設楽原から撤収するか」の二択に限定させた。
信長自身も「これは武田家に漏れたらヤバいレベルの発案」と察して軍議の場では忠次を罵倒するも後でこっそり「指揮は任すのでやれ」と命じる程。
627ミラノ作 どどんスズスロウン(岐阜県) [US]
2022/11/06(日) 01:00:12.88ID:qrehR/820628垂直落下式DDT(広島県) [MX]
2022/11/06(日) 01:02:00.00ID:eepzdb8/0 とりあえず工藤かずや原作、池上遼一画の信長が一番格好良い
629ミラノ作 どどんスズスロウン(岐阜県) [US]
2022/11/06(日) 01:02:38.71ID:qrehR/820 姉川合戦も長篠合戦もあらかた徳川時代の歴史改変が入っていると見るのが妥当
真に受けるのは徳川洗脳にまんまと引っかかる養分層
真に受けるのは徳川洗脳にまんまと引っかかる養分層
630垂直落下式DDT(神奈川県) [DE]
2022/11/06(日) 01:08:46.26ID:to4987Gt0 >>627
では酒井忠次が五月二十日の深夜に出撃して鳶ヶ巣山攻防戦をしたかしなかったかで言えば、したよね。
自分はネガティヴな評価もつきまとう三英傑の三人とも自分の評価するトップ3に入ってこないよ。徳川洗脳なんてとんでもない、嫌いだよ。但し酒井忠次は確かに役割を果たした。そこは認めないといけない。
では酒井忠次が五月二十日の深夜に出撃して鳶ヶ巣山攻防戦をしたかしなかったかで言えば、したよね。
自分はネガティヴな評価もつきまとう三英傑の三人とも自分の評価するトップ3に入ってこないよ。徳川洗脳なんてとんでもない、嫌いだよ。但し酒井忠次は確かに役割を果たした。そこは認めないといけない。
631垂直落下式DDT(広島県) [MX]
2022/11/06(日) 01:10:38.12ID:eepzdb8/0 >>629
北条早雲の身許不詳の素浪人ネタも係わってるよな
北条早雲の身許不詳の素浪人ネタも係わってるよな
尾張の半分しかないし会社で言えば部長クラスやぞ
しかも子供ばっかり作りやがって
田分けが
しかも子供ばっかり作りやがって
田分けが
間違いなく優秀だが他の地方覇者に比べて抜きん出て優秀ではない印象
当時の濃尾平野を早い段階で抑えられる地の利
強敵がタイミングよく亡くなる天の時
この2つが比重が重すぎる
当時の濃尾平野を早い段階で抑えられる地の利
強敵がタイミングよく亡くなる天の時
この2つが比重が重すぎる
>>608
石山本願寺に10年苦しめられたっていうよね
石山本願寺に10年苦しめられたっていうよね
武田は岐阜の隣の甲斐だけど、西に行ったらすぐに岐阜をつけたんじゃないの？
なんでいったん、駿河とか南の方に行ったんかね
甲斐から美濃に行く道が未整備なのかね
なんでいったん、駿河とか南の方に行ったんかね
甲斐から美濃に行く道が未整備なのかね
639逆落とし(大阪府) [SE]
2022/11/06(日) 02:09:35.56ID:k/iAtwL/0 ﾉﾌﾞﾅｶﾞさまは桶狭間以前から
すでに兵農分離みたいなことやってる
赤母衣衆、黒母衣衆なんかがそうなる
元農民を職業軍人のような専業武士しにしてる
ﾉﾌﾞﾅｶﾞさまの時代は
どこの国も半農半士が基本だからな
そして時の経過とともにﾉﾌﾞﾅｶﾞさまは
兵農分離を完成させていく
ﾉﾌﾞﾅｶﾞさまは常に先進的
すでに兵農分離みたいなことやってる
赤母衣衆、黒母衣衆なんかがそうなる
元農民を職業軍人のような専業武士しにしてる
ﾉﾌﾞﾅｶﾞさまの時代は
どこの国も半農半士が基本だからな
そして時の経過とともにﾉﾌﾞﾅｶﾞさまは
兵農分離を完成させていく
ﾉﾌﾞﾅｶﾞさまは常に先進的
640逆落とし(大阪府) [SE]
2022/11/06(日) 02:10:29.54ID:k/iAtwL/0 ﾉﾊﾞﾅｶﾞさまは尾張守護代の血筋
尾張守護斯波氏の傀儡になってた大和守織田家を滅ぼして
ﾉﾊﾞﾅｶﾞさまはｵﾜﾘを自分のものにした
土岐氏を追い出して美濃を乗っ取ったのが道三
光秀は土岐の流れをくむ
時は今雨が下しる五月哉
の発句は土岐が天下をとるということを意味する
尾張守護斯波氏の傀儡になってた大和守織田家を滅ぼして
ﾉﾊﾞﾅｶﾞさまはｵﾜﾘを自分のものにした
土岐氏を追い出して美濃を乗っ取ったのが道三
光秀は土岐の流れをくむ
時は今雨が下しる五月哉
の発句は土岐が天下をとるということを意味する
641逆落とし(大阪府) [SE]
2022/11/06(日) 02:11:30.90ID:k/iAtwL/0 そもそも
桶狭間以前から三河安祥城でずっと小競合いしてたからな
桶狭間以前から三河安祥城でずっと小競合いしてたからな
642逆落とし(大阪府) [SE]
2022/11/06(日) 02:12:39.66ID:k/iAtwL/0 鳴海、大高の周辺に大量の砦を作ったのは
鳴海、大高を孤立させるためなのは間違いない
安祥城を失ってから三河で織田の勢力が一掃されたら
三河と鳴海、大高を遮断するしかないというのが当時の趨勢になってる
義元は上洛の途中で、遮断された鳴海、大高を救援する目的があったのは
ほぼ間違いない
鳴海、大高を孤立させるためなのは間違いない
安祥城を失ってから三河で織田の勢力が一掃されたら
三河と鳴海、大高を遮断するしかないというのが当時の趨勢になってる
義元は上洛の途中で、遮断された鳴海、大高を救援する目的があったのは
ほぼ間違いない
親父はどこの大名も滅ぼせなかったろ…。
浅井朝倉北畠六角武田今川三好松永本願寺斎藤足利…。
魔王でしかないわ！
浅井朝倉北畠六角武田今川三好松永本願寺斎藤足利…。
魔王でしかないわ！
646逆落とし(大阪府) [SE]
2022/11/06(日) 02:27:34.38ID:k/iAtwL/0 武田なんか間違いなく清和源氏を自称してる
元新羅系の半島人
ｲｴﾔｽも新羅系のｴﾀﾋﾆﾝ
尾張、美濃より東は
未開の土人の巣だったからな
ｲｴﾔｽが伊賀と関係が深っかたのも
共通点がｴﾀﾋﾆﾝ
元新羅系の半島人
ｲｴﾔｽも新羅系のｴﾀﾋﾆﾝ
尾張、美濃より東は
未開の土人の巣だったからな
ｲｴﾔｽが伊賀と関係が深っかたのも
共通点がｴﾀﾋﾆﾝ
647逆落とし(大阪府) [SE]
2022/11/06(日) 02:29:06.43ID:k/iAtwL/0 ﾉﾌﾞﾅｶﾞさまは伊勢の一向一揆でも
大量殺戮をせざるをえなかった
その一揆を煽ってたのは本願寺だからな
当然敵対関係になる
ﾎﾓ信玄の場合は、本願寺に大量寄進、姻戚関係をつくることで
一揆を防止してた
大量殺戮をせざるをえなかった
その一揆を煽ってたのは本願寺だからな
当然敵対関係になる
ﾎﾓ信玄の場合は、本願寺に大量寄進、姻戚関係をつくることで
一揆を防止してた
649逆落とし(大阪府) [SE]
2022/11/06(日) 02:33:25.41ID:k/iAtwL/0 ﾉﾌﾞﾅｶﾞさまは学習能力はある
長島ですでに宗教と争うとどれほど根深いものになるか
経験からよく分かってた
石山本願寺は雑賀衆みたいな山賊や九鬼みたいな海賊と手を組んで
最後までﾉﾌﾞﾅｶﾞさまに逆らい続けた
ﾉﾌﾞﾅｶﾞさまですら結局完全勝利でおえることはできなかった
和睦することで試合を終了させた
長島ですでに宗教と争うとどれほど根深いものになるか
経験からよく分かってた
石山本願寺は雑賀衆みたいな山賊や九鬼みたいな海賊と手を組んで
最後までﾉﾌﾞﾅｶﾞさまに逆らい続けた
ﾉﾌﾞﾅｶﾞさまですら結局完全勝利でおえることはできなかった
和睦することで試合を終了させた
650逆落とし(大阪府) [SE]
2022/11/06(日) 02:38:17.47ID:k/iAtwL/0 当時、紀伊はど田舎
まともな統治はできてなかった
ちいさい集落が散在してそれぞれで自治が行われてた
当然、海賊や山賊の集落もある
南海道の一部
畿内ですらない、つまり四国の一部だからな
そもそもが和歌山が近畿を名乗るはいろいろとおかしい
紀伊がまともに日本の一部として統治されはじめたのは
ﾋﾃﾞﾖｼの時代になってからになる
まともな統治はできてなかった
ちいさい集落が散在してそれぞれで自治が行われてた
当然、海賊や山賊の集落もある
南海道の一部
畿内ですらない、つまり四国の一部だからな
そもそもが和歌山が近畿を名乗るはいろいろとおかしい
紀伊がまともに日本の一部として統治されはじめたのは
ﾋﾃﾞﾖｼの時代になってからになる
>>637
美濃信濃甲斐
尾三遠駿相模
張河江河伊
豆
美濃信濃甲斐
尾三遠駿相模
張河江河伊
豆
652ヒップアタック(大阪府) [KR]
2022/11/06(日) 02:56:44.78ID:LBNIL2st0 >>621
それはないんじゃ
豊臣が一大名に転落していたというのが後付けの歴史で実際は
天下を簒奪していた徳川時代が一時的であって2代で終わるか、豊臣を滅ぼすかの二択しかなかったという事では
https://shuchi.php.co.jp/rekishikaido/detail/7435?p=1
関ケ原合戦の後、家康は征夷大将軍となりますが、家格はそのままです。つまり家格は豊臣が徳川よりも上なのです。また、
笠谷和比古さんの研究にあるように、大坂冬の陣が起こる慶長19年（1614）になっても、毎年正月には
天皇の勅使をはじめ、親王、門跡、公家が残らず秀頼の許に挨拶に出向いていました。一大名では絶対にあり得ないことです。
『義演准后日記』によると、朝廷は「秀頼を関白に、秀忠を将軍に」と考えていたようですから、そこには豊臣家の関白と徳川家の将軍は並存できるという
認識が示されています。毛利宗瑞（輝元）の手紙にも同様の記述がありますから、それが当時の共通認識だったのでしょう。
もちろん関白の方がはるかに上位で、秀頼はいつ関白になってもおかしくない存在でしたから、秀吉同様、天下人となる可能性は十分ありました。
慶長16年（1611）の時点でポルトガルやオランダといったヨーロッパ諸国は、家康・秀忠、そして秀頼に贈り物をしていましたが、オランダ東インド会社の日記には、
「今は事情があって皇帝（天下人）の位には就ついていないが、秀頼こそが日本の正当な皇帝であり、多くの大々名や民衆がそれを望んでいるので、
将来、秀頼が皇帝になる可能性は高い」と記しています。
それはないんじゃ
豊臣が一大名に転落していたというのが後付けの歴史で実際は
天下を簒奪していた徳川時代が一時的であって2代で終わるか、豊臣を滅ぼすかの二択しかなかったという事では
https://shuchi.php.co.jp/rekishikaido/detail/7435?p=1
関ケ原合戦の後、家康は征夷大将軍となりますが、家格はそのままです。つまり家格は豊臣が徳川よりも上なのです。また、
笠谷和比古さんの研究にあるように、大坂冬の陣が起こる慶長19年（1614）になっても、毎年正月には
天皇の勅使をはじめ、親王、門跡、公家が残らず秀頼の許に挨拶に出向いていました。一大名では絶対にあり得ないことです。
『義演准后日記』によると、朝廷は「秀頼を関白に、秀忠を将軍に」と考えていたようですから、そこには豊臣家の関白と徳川家の将軍は並存できるという
認識が示されています。毛利宗瑞（輝元）の手紙にも同様の記述がありますから、それが当時の共通認識だったのでしょう。
もちろん関白の方がはるかに上位で、秀頼はいつ関白になってもおかしくない存在でしたから、秀吉同様、天下人となる可能性は十分ありました。
慶長16年（1611）の時点でポルトガルやオランダといったヨーロッパ諸国は、家康・秀忠、そして秀頼に贈り物をしていましたが、オランダ東インド会社の日記には、
「今は事情があって皇帝（天下人）の位には就ついていないが、秀頼こそが日本の正当な皇帝であり、多くの大々名や民衆がそれを望んでいるので、
将来、秀頼が皇帝になる可能性は高い」と記しています。
今でこそ当然のように思われてるが、そもそも戦国大名には上洛という発想がない
上杉謙信だって将軍に呼ばれたから行っただけ
上杉謙信だって将軍に呼ばれたから行っただけ
>>654
松下家や今川家が秀吉を上手く使えてたら歴史も変わってたのかな
松下家や今川家が秀吉を上手く使えてたら歴史も変わってたのかな
657ボ ラギノール(愛知県) [DK]
2022/11/06(日) 05:55:47.12ID:ss9ffjVG0 >>633
桶狭間とか信長包囲網自壊とか信玄謙信の死とか、明らかに運に恵まれてるよな
桶狭間とか信長包囲網自壊とか信玄謙信の死とか、明らかに運に恵まれてるよな
目の前の大チャンスを確実にGETするのは凄い才能なんだよな
これが出来ずに天下を獲れなかった、滅亡した武将が大勢いるのが現実
確かに濃尾平野は当時、日本トップクラスの肥沃な地だが、信秀急死でノブが強制独り立ちした時の酷い情勢を考えりゃラッキーでも何でも無い事が解るだろ
ノブは明らかに非凡中の非凡だよ
これが出来ずに天下を獲れなかった、滅亡した武将が大勢いるのが現実
確かに濃尾平野は当時、日本トップクラスの肥沃な地だが、信秀急死でノブが強制独り立ちした時の酷い情勢を考えりゃラッキーでも何でも無い事が解るだろ
ノブは明らかに非凡中の非凡だよ
659ブラディサンデー(静岡県) [PL]
2022/11/06(日) 10:18:11.92ID:cbBQ6y5f0 >>657
>>237
桶狭間は100回やれば90回は勝つって研究してた人がいる。
↑
優勢を確信した義元は乱取り（略奪）モードを指示する。
この時代の農村は村々が砦を作って防御しており、敗戦を知ると女や備蓄物を山に隠してしまうため、ある程度の兵力を送ってスピーディに乱取りしないと得るものが少ない。
そこでこの研究者は、乱取りの観点から義元が選ぶであろう最敵地を探したんだが、村々へのアクセスが良く派遣部隊の中間点である桶狭間が最適とわかった。
次に桶狭間から各隊が異なる村々に出て、戻ってくるであろう時間を推測すると、これが信長突入タイミングと一致するんだそうだ。
つまり信長は、乱取りやるなら桶狭間布陣、本陣は乱取り派遣で手薄、部隊が戻るであろう時間帯を狙えば小部隊の接近には無警戒、と知ってて行動した。
>>237
桶狭間は100回やれば90回は勝つって研究してた人がいる。
↑
優勢を確信した義元は乱取り（略奪）モードを指示する。
この時代の農村は村々が砦を作って防御しており、敗戦を知ると女や備蓄物を山に隠してしまうため、ある程度の兵力を送ってスピーディに乱取りしないと得るものが少ない。
そこでこの研究者は、乱取りの観点から義元が選ぶであろう最敵地を探したんだが、村々へのアクセスが良く派遣部隊の中間点である桶狭間が最適とわかった。
次に桶狭間から各隊が異なる村々に出て、戻ってくるであろう時間を推測すると、これが信長突入タイミングと一致するんだそうだ。
つまり信長は、乱取りやるなら桶狭間布陣、本陣は乱取り派遣で手薄、部隊が戻るであろう時間帯を狙えば小部隊の接近には無警戒、と知ってて行動した。
660雪崩式ブレーンバスター(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/06(日) 10:21:22.84ID:t6AxVd/x0 >>635
雪が降る地域は冬は動けないあら明らかに不利だよな
雪が降る地域は冬は動けないあら明らかに不利だよな
661雪崩式ブレーンバスター(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/06(日) 10:23:57.19ID:t6AxVd/x0662クロスヒールホールド(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/06(日) 10:24:05.16ID:aql6R+ON0 信長と十字架 立花京子
家康が権勢を振るってたから2代目を強引に将軍任命させたけど
秀頼が関白就任すれば天下の趨勢は決まってしまうんじゃないの
大きくなるまで一時的に政治を預かってた徳川の3代目に関白が将軍任命する道理がない
秀頼が関白就任すれば天下の趨勢は決まってしまうんじゃないの
大きくなるまで一時的に政治を預かってた徳川の3代目に関白が将軍任命する道理がない
関白にそこまでの権力はない、秀吉単体にそれだけ力があったというだけ
藤原道長の時代だって権力の源泉は左大臣なんだから
家康は正規の右大臣になっていて、秀忠も右大臣になっている
左大臣ほかの役職者も徳川家と戦う意思はないだろうし、秀頼が関白になっても何も変わらん
藤原道長の時代だって権力の源泉は左大臣なんだから
家康は正規の右大臣になっていて、秀忠も右大臣になっている
左大臣ほかの役職者も徳川家と戦う意思はないだろうし、秀頼が関白になっても何も変わらん
秀吉
中卒の新卒就職で浜松の中小企業に就職するも社内イジメで3年で退職
故郷に帰って名古屋の新興ベンチャー企業にバイトで入社
働きぶりを認められて正職員に
どんどん出世し会社の全国展開、東証上場と規模拡大に伴い執行役員にまで出世
突然、社長が急死
自分が社長してた子会社が親会社を吸収合併し全国一の企業に
ついに経団連会長に
中卒の新卒就職で浜松の中小企業に就職するも社内イジメで3年で退職
故郷に帰って名古屋の新興ベンチャー企業にバイトで入社
働きぶりを認められて正職員に
どんどん出世し会社の全国展開、東証上場と規模拡大に伴い執行役員にまで出世
突然、社長が急死
自分が社長してた子会社が親会社を吸収合併し全国一の企業に
ついに経団連会長に
666ヒップアタック(大阪府) [KR]
2022/11/06(日) 11:09:03.18ID:LBNIL2st0 関白から将軍職を頂戴する立場になれば
家康亡き後は逆賊にならないように立ち回るしかないんじゃないか
全国の大名を抑えていたわけではないし
家康亡き後は逆賊にならないように立ち回るしかないんじゃないか
全国の大名を抑えていたわけではないし
667逆落とし(大阪府) [SE]
2022/11/06(日) 11:21:53.29ID:k/iAtwL/0 ﾋﾃﾞﾖｼは
日輪の子じゃない
不倫の子
日輪の子じゃない
不倫の子
668クロスヒールホールド(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/06(日) 11:26:45.90ID:aql6R+ON0 信長公記もフロイス日本史も一般人が読める時代にNHK大河みたいなのは流行らんのだわ。
669ブラディサンデー(静岡県) [PL]
2022/11/06(日) 11:42:30.13ID:cbBQ6y5f0 >>666
関白から将軍をいただくということはないく、天皇（摂関）からの任命
朝議の主催権も、人事権も左右大臣で名誉職でしかない
秀頼は大阪城に住んでいて藤原一門でもないからその辺とコネを持ってるわけもないし
そもそも元関白って藤原家を中心にまあまあいるからそんなに意味はないよ
関白から将軍をいただくということはないく、天皇（摂関）からの任命
朝議の主催権も、人事権も左右大臣で名誉職でしかない
秀頼は大阪城に住んでいて藤原一門でもないからその辺とコネを持ってるわけもないし
そもそも元関白って藤原家を中心にまあまあいるからそんなに意味はないよ
671逆落とし(大阪府) [SE]
2022/11/06(日) 12:18:46.97ID:k/iAtwL/0 もともと家格が高い五摂家以外は関白になった前例はない
そしてﾋﾃﾞﾖｼとﾋﾃﾞﾖｼの息子以降も五摂家以外が関白になった例はない
関白の公家の頂点だからな
ﾋﾃﾞﾖｼが関白になったのは
ものすごい例外のようにみえる
ﾋﾃﾞﾖｼは近衛前久の養子になることで
五摂家の仲間入りすることで例外でなくしてる
そしてﾋﾃﾞﾖｼとﾋﾃﾞﾖｼの息子以降も五摂家以外が関白になった例はない
関白の公家の頂点だからな
ﾋﾃﾞﾖｼが関白になったのは
ものすごい例外のようにみえる
ﾋﾃﾞﾖｼは近衛前久の養子になることで
五摂家の仲間入りすることで例外でなくしてる
672逆落とし(大阪府) [SE]
2022/11/06(日) 12:24:40.41ID:k/iAtwL/0 そして太政大臣は征夷大将軍より断然上
ﾋﾃﾞﾖｼは太政大臣になってから関白になってる
ﾋﾃﾞﾖｼは太政大臣になってから関白になってる
信長の三職推任が秀吉にも同様にあっただけで秀吉は太政大臣を選んだんでしょ
入りは近衛家にしたけど、源平藤橘に並ぶ豊臣という家名の追加とか
朝廷が信長や秀吉の庇護なく生きていけない戦国末期という時代の産物だろうねえ
入りは近衛家にしたけど、源平藤橘に並ぶ豊臣という家名の追加とか
朝廷が信長や秀吉の庇護なく生きていけない戦国末期という時代の産物だろうねえ
674クロスヒールホールド(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/06(日) 13:04:18.35ID:aql6R+ON0 本能寺の変の直後に公家が隣の通りを通って見物してたり、
焼かれる本能寺を南蛮寺のイエズス会士が見守って記録していたり、
まあ当時もそれなりに間諜と記録の習慣は普通にあるんだよね。
テレビやネットの技術が発達しても本質は全く変わってないってのが歴史の面白いところ。
焼かれる本能寺を南蛮寺のイエズス会士が見守って記録していたり、
まあ当時もそれなりに間諜と記録の習慣は普通にあるんだよね。
テレビやネットの技術が発達しても本質は全く変わってないってのが歴史の面白いところ。
675リバースパワースラム(埼玉県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/06(日) 13:28:59.10ID:ikOI0see0 500年も昔のことだから仕方ないんだけど、信長も秀吉も凄いとは思うんだけど、現代と価値観違いすぎてて
歴史好きなやつがやたらと信長秀吉凄いを連呼してるの見ると何だかなと思ってしまう
彼らのすごさを現代で行おうとすると完全に反社のそれになる
歴史好きなやつがやたらと信長秀吉凄いを連呼してるの見ると何だかなと思ってしまう
彼らのすごさを現代で行おうとすると完全に反社のそれになる
676リバースパワースラム(埼玉県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/06(日) 13:33:18.97ID:ikOI0see0 信秀は尾張統一すら成し得ていない状態で死んじゃってるから、位牌に向かって
灰を投げつけたくもなるよな。
周り敵だらけなんだし。
灰を投げつけたくもなるよな。
周り敵だらけなんだし。
678逆落とし(大阪府) [SE]
2022/11/06(日) 13:38:13.04ID:k/iAtwL/0 武士はﾔｸｻﾞ
当然
主従関係のある
まさしくﾔｸｻﾞだからな
当然
主従関係のある
まさしくﾔｸｻﾞだからな
679逆落とし(大阪府) [SE]
2022/11/06(日) 13:39:42.01ID:k/iAtwL/0 広域暴力団の組長が
征夷大将軍になる
もともと征夷大将軍は
東国の土人を退治する役職だったが
いつのまにかﾔｸｻﾞの組長になった
征夷大将軍になる
もともと征夷大将軍は
東国の土人を退治する役職だったが
いつのまにかﾔｸｻﾞの組長になった
680雪崩式ブレーンバスター(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/06(日) 13:41:56.17ID:t6AxVd/x0 >>673
朝廷は金稼ぎのために官位を売ってたような時ももあるわけだからな
朝廷は金稼ぎのために官位を売ってたような時ももあるわけだからな
681逆落とし(大阪府) [SE]
2022/11/06(日) 13:44:12.12ID:k/iAtwL/0 ﾋﾃﾞﾖｼはﾔｸｻﾞになって出世した
>>587
信長の前からやってたよ
信長の前からやってたよ
まぁ、よくいるボンボンDQNよな
DQNカー乗り回してる系でそこそこ成功したバカ
DQNカー乗り回してる系でそこそこ成功したバカ
バカの手下の猿が天下取ったけど、まぁ、長くは続かない訳で
維新とか橋下みたいなモンかな
んで、それなりの知恵者の家康で太平っていう
ごく当たり前の帰結よな
維新とか橋下みたいなモンかな
んで、それなりの知恵者の家康で太平っていう
ごく当たり前の帰結よな
685雪崩式ブレーンバスター(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/06(日) 14:21:05.23ID:t6AxVd/x0 >>684
秀吉レベルの成り上がりだと先祖から続く主従関係の家臣もいないからその基盤が弱い
後継者が幼いうちに秀吉が死んでしまった
弟の秀長や関白にした秀次が長生きしてたらもう少し違った歴史にはなってただろう
それでも豊臣政権の基盤が脆弱なのは変わらんけど、家康の代では天下取りが厳しくはなってる
秀吉レベルの成り上がりだと先祖から続く主従関係の家臣もいないからその基盤が弱い
後継者が幼いうちに秀吉が死んでしまった
弟の秀長や関白にした秀次が長生きしてたらもう少し違った歴史にはなってただろう
それでも豊臣政権の基盤が脆弱なのは変わらんけど、家康の代では天下取りが厳しくはなってる
どうせDQNだから無理だよ
パワハラ凄いから絶対
歴史書には書いてないっぽいけど絶対ヤバい
んで、下の方がんじゃわりゃぁボケがぁ見たいな話で戦乱な訳で
話の分かる家康さんでいいですってなった訳
パワハラ凄いから絶対
歴史書には書いてないっぽいけど絶対ヤバい
んで、下の方がんじゃわりゃぁボケがぁ見たいな話で戦乱な訳で
話の分かる家康さんでいいですってなった訳
687ときめきメモリアル(茸) [US]
2022/11/06(日) 15:06:38.56ID:0tq7OX7F0 織田信成←先祖が凄かっただけの泣き虫
688ドラゴンスリーパー(東京都) [CN]
2022/11/06(日) 15:10:37.50ID:wOX2Ktf30 >>383
徳川宗家は（つったって家康の直系では元々ないが）今の代で断絶っぽいぞ
徳川宗家は（つったって家康の直系では元々ないが）今の代で断絶っぽいぞ
>>52
元ネタは朱元璋だと台湾の偉いおっちゃんが言ってたわ
元ネタは朱元璋だと台湾の偉いおっちゃんが言ってたわ
>>3
たしかに敵に囲まれてる点では軍事的地政学的なリスクだろうけど、
海や大きな川が近くにあったり平野だったり、
経済面や交易の観点からすれば有利にも思える
実際今の名古屋も文化面やエンタメ関連では
福岡・博多にも負けつつあるけど経済や物流は名古屋が強い
たしかに敵に囲まれてる点では軍事的地政学的なリスクだろうけど、
海や大きな川が近くにあったり平野だったり、
経済面や交易の観点からすれば有利にも思える
実際今の名古屋も文化面やエンタメ関連では
福岡・博多にも負けつつあるけど経済や物流は名古屋が強い
691リバースパワースラム(埼玉県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/06(日) 15:17:22.62ID:ikOI0see0 >>681
秀吉が信長の草履を懐で暖めたとか言うけど、そのノリも反社の奴らが美談として扱いそう
今川義元を破ったのも凄いんだけど、殺すか殺されるかの状況で、圧倒的有利に油断してる今川を先にぶっ殺したから名を上げた
時代が違うから仕方ないんだけど、現代人の感覚だと、ただ凄いといって英雄視するのも違う気がするんだよ
秀吉が信長の草履を懐で暖めたとか言うけど、そのノリも反社の奴らが美談として扱いそう
今川義元を破ったのも凄いんだけど、殺すか殺されるかの状況で、圧倒的有利に油断してる今川を先にぶっ殺したから名を上げた
時代が違うから仕方ないんだけど、現代人の感覚だと、ただ凄いといって英雄視するのも違う気がするんだよ
そもそも桶狭間で今川氏を打ち破ったのは一世一代の大仕事だと思うし
織田家のみならず日本の歴史の転換点にも思える
あのまま今川氏が上洛してたら今の日本はどうなってただろう
織田家のみならず日本の歴史の転換点にも思える
あのまま今川氏が上洛してたら今の日本はどうなってただろう
693ジャンピングカラテキック(岩手県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/06(日) 15:19:34.03ID:uFzua4cw0 だとしても一番重要な運は持ってたということだな
694リバースパワースラム(埼玉県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/06(日) 15:21:55.88ID:ikOI0see0 運というか時代の流れってやつかな
それにうまく乗れるやつはどの時代でも名を馳せるんだと思う
現代だとYouTuberとか株ニートかな？
それにうまく乗れるやつはどの時代でも名を馳せるんだと思う
現代だとYouTuberとか株ニートかな？
695クロスヒールホールド(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/06(日) 15:22:31.25ID:aql6R+ON0 そもそも今川義元が上洛したのが、室町幕府や天皇家と繋がっていたからの上洛であったわけで、
相模北条氏の祖である北条早雲も現在では室町幕府の役人であったことが分かっているし、
今川家とのつながりもわかっている。
今川義元の上洛行動自体が室町幕府、公儀の指示に従っての行動であり、
それを織田信長が奇襲で打ち破ったということ自体が、今でいうアイドルのデビューみたいなもんだな。
相模北条氏の祖である北条早雲も現在では室町幕府の役人であったことが分かっているし、
今川家とのつながりもわかっている。
今川義元の上洛行動自体が室町幕府、公儀の指示に従っての行動であり、
それを織田信長が奇襲で打ち破ったということ自体が、今でいうアイドルのデビューみたいなもんだな。
696リバースパワースラム(埼玉県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/06(日) 15:25:28.41ID:ikOI0see0 戦国時代の流れに乗るということは、徒党を組んだ暴力、これをいかに上手く操って効率よく相手をぶっ殺すか
自分の配下に裏切られないように、かといって舐められないように脅しや陶酔やハッタリも上手く使いながら自分を神格化し誇大化させる
一部分でマジシャンみたいな才能も必要だったと思う
自分の配下に裏切られないように、かといって舐められないように脅しや陶酔やハッタリも上手く使いながら自分を神格化し誇大化させる
一部分でマジシャンみたいな才能も必要だったと思う
697ファイナルカット(愛知県) [BE]
2022/11/06(日) 15:29:24.54ID:C6QAhsfO0 当時の鳴海宿─有松宿って東海道でも結構なとこだろ
海岸線も当時は鳴海も地名通りの海の鳴る場所、長島も島の時代
あの辺りは地中海みたいな交易を形成していたから
現在の土地だけ見ると勘違いが起きるかもね
海岸線も当時は鳴海も地名通りの海の鳴る場所、長島も島の時代
あの辺りは地中海みたいな交易を形成していたから
現在の土地だけ見ると勘違いが起きるかもね
699ファイナルカット(愛知県) [BE]
2022/11/06(日) 15:37:13.92ID:C6QAhsfO0 木曽三川があるから水利権とかあんまなくて
まあ百姓が弱い。超弱兵。だって骨肉の争いしてねえから
漁師も弱い。魚取るより酒か客運んだほうが儲かるくらいになってる
ただ水害が多い。それに対する為に協力関係意識は凄く高い
川が多すぎ大きな島そこそこあるから舟での渡しが滅茶進化してる
この辺り抑えると信長の置かれた立ち位置がぐっと面白くなる
まあ百姓が弱い。超弱兵。だって骨肉の争いしてねえから
漁師も弱い。魚取るより酒か客運んだほうが儲かるくらいになってる
ただ水害が多い。それに対する為に協力関係意識は凄く高い
川が多すぎ大きな島そこそこあるから舟での渡しが滅茶進化してる
この辺り抑えると信長の置かれた立ち位置がぐっと面白くなる
700ドラゴンスリーパー(東京都) [CN]
2022/11/06(日) 15:41:49.47ID:wOX2Ktf30 >>471
まじっとる可能性（）
まじっとる可能性（）
701リバースパワースラム(埼玉県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/06(日) 15:44:16.16ID:ikOI0see0 部屋飼いしてた猫を実家で放し飼いにさせてたら、家に侵入してきた野良猫にビビって脱糞しながら逃走しててﾜﾛﾀ
必死になると本当に脱糞てするんだね
必死になると本当に脱糞てするんだね
703リバースパワースラム(埼玉県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/06(日) 15:49:10.57ID:ikOI0see0 戦国武将の中では糞漏らした家康が最も親近感を感じる
味噌だとみえみえの嘘を言うところも人間味があって良い
味噌だとみえみえの嘘を言うところも人間味があって良い
704ファイナルカット(愛知県) [BE]
2022/11/06(日) 16:02:02.86ID:C6QAhsfO0 干潟にある海産資源だけでかなり賄えたから
余裕ありすぎて絞りとか器とか鉄器など地味にルネッサンスしてる
その余波で瀬戸やら関あたりの技術力がえぐいことになる……
歴史はおもしれえわ
余裕ありすぎて絞りとか器とか鉄器など地味にルネッサンスしてる
その余波で瀬戸やら関あたりの技術力がえぐいことになる……
歴史はおもしれえわ
705垂直落下式DDT(神奈川県) [DE]
2022/11/06(日) 16:03:10.39ID:to4987Gt0 家康は三方ヶ原の戦いではせつな糞を漏らしてないぞ。一言坂の戦いなら有りうる話だが幕府が色々と改竄していて真偽は不明だ。
706ファイナルカット(愛知県) [BE]
2022/11/06(日) 16:08:43.61ID:C6QAhsfO0 親しみを持たせるためのプロパガンダ説はたしかにある
民もクソするし
どちらかと言えば東軍派かなーとか印象操作は凄かったと思う
当時の芸事や旅芸人あたり紐解くとそこも面白いかもね
民もクソするし
どちらかと言えば東軍派かなーとか印象操作は凄かったと思う
当時の芸事や旅芸人あたり紐解くとそこも面白いかもね
707リバースパワースラム(埼玉県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/06(日) 16:25:22.85ID:ikOI0see0 親しみ持たせるためにウンコ漏らした噂流すとかどんな戦略だよw
命のやり取りしてんだから糞くらい漏らしても不思議はない
しかみ像の画もあるし戒めにするくらい恥ずかしいことがあったのは間違いないだろ
しかも後に将軍になったんだからそういう悪い噂をかき消すことも出来たはずだが、それをあえてしないとこが家康の懐の深さだとも思う
英雄といえども基本はただの人よ
命のやり取りしてんだから糞くらい漏らしても不思議はない
しかみ像の画もあるし戒めにするくらい恥ずかしいことがあったのは間違いないだろ
しかも後に将軍になったんだからそういう悪い噂をかき消すことも出来たはずだが、それをあえてしないとこが家康の懐の深さだとも思う
英雄といえども基本はただの人よ
>>687
信成のインチキ家系を知らんヤツ、国内に5000万人くらいいるのか
信成のインチキ家系を知らんヤツ、国内に5000万人くらいいるのか
709リバースパワースラム(埼玉県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/06(日) 16:28:01.28ID:ikOI0see0 自分が家臣だったら殿が戦争負けて脱糞して帰ってきたら、情けないと思うと同時に、この殿には自分等が付いてないとダメだなと思うでしょ
家康の家臣の忠誠心上げるための高度な戦略的糞漏らしの方が信憑性あるよ
家康の家臣の忠誠心上げるための高度な戦略的糞漏らしの方が信憑性あるよ
710ファイナルカット(愛知県) [BE]
2022/11/06(日) 16:29:03.18ID:C6QAhsfO0 当時の領主って反逆されるとさくっとブッ殺されるくらいの立ち位置だから
印象操作は気を使ってたと思うよ
家康自身周りに助けられて盛り立てられるタイプの指導者だし
弱いとこらあえてさらけ出す方向にしてたんじゃねーかな
普段からうんこ漏らしてたらやべーけど戦で洩らしたならふふってなるもんよ
印象操作は気を使ってたと思うよ
家康自身周りに助けられて盛り立てられるタイプの指導者だし
弱いとこらあえてさらけ出す方向にしてたんじゃねーかな
普段からうんこ漏らしてたらやべーけど戦で洩らしたならふふってなるもんよ
711リバースパワースラム(埼玉県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/06(日) 16:30:57.51ID:ikOI0see0 秀吉は猿面関者の落書き見つけただけでどっかの寺の人間皆殺しにしたりしてるじゃん
この辺が家康と根本的に違う
家康に子孫根絶やしにされても自業自得的なとこがある
この辺が家康と根本的に違う
家康に子孫根絶やしにされても自業自得的なとこがある
712レッドインク(奈良県) [ﾇｺ]
2022/11/06(日) 16:31:44.85ID:4hSDIyc60 人材登用力は異常だろ ラインハルト・フォン・ミューゼル級だわ
>>692
上洛でないよ
上洛でないよ
714ファイナルカット(愛知県) [BE]
2022/11/06(日) 16:38:31.36ID:C6QAhsfO0 信長のヤバさって一言で纏められないんだよな
アホほど謀反されて生き残ってるし
異能生存体だったんじゃねえか
アホほど謀反されて生き残ってるし
異能生存体だったんじゃねえか
715クロスヒールホールド(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/06(日) 17:30:19.71ID:aql6R+ON0 信長の事を知るには出自の地域の地形をよく知ることが大事だ。
清州とか名古屋とかもろ平城で周りは田んぼか川の地形。
水田が肥えて生産量も高く、交易も盛んだが、いざ戦になると血みどろ泥まみれの悲惨な戦いになる。
基本的に平城といっても、田んぼや沼の中のポツンと一軒家だから、夜襲が基本で、成人してからはまともに熟睡していないと思う。
岐阜攻略後の山城へのこだわりは熟睡するためなんだと思うぞ。
清州とか名古屋とかもろ平城で周りは田んぼか川の地形。
水田が肥えて生産量も高く、交易も盛んだが、いざ戦になると血みどろ泥まみれの悲惨な戦いになる。
基本的に平城といっても、田んぼや沼の中のポツンと一軒家だから、夜襲が基本で、成人してからはまともに熟睡していないと思う。
岐阜攻略後の山城へのこだわりは熟睡するためなんだと思うぞ。
716クロスヒールホールド(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/06(日) 17:40:24.91ID:aql6R+ON0 対照的に秀吉は北政所が寝所にいて、側室はたくさんいてもホントに寝るときは寝所に行ったみたいだから、
その心配がない。そのかわりに北政所がパードレと繋がっていた。
その心配がない。そのかわりに北政所がパードレと繋がっていた。
>>708
うるせー在日
うるせー在日
>>714
光秀「いや雑魚かったけど…」
光秀「いや雑魚かったけど…」
719ファイナルカット(愛知県) [BE]
2022/11/06(日) 17:57:11.86ID:C6QAhsfO0 >>718
光秀はその後どうなりましたか…？
光秀はその後どうなりましたか…？
720クロスヒールホールド(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/06(日) 18:00:25.83ID:aql6R+ON0 信長は最後京都のど真ん中のいわゆる清州城や名古屋城と同じ作り、むしろ防衛施設としては
田んぼや沼で囲っていないだけで、本能寺の方が整っていたと思うけど、そこで夜襲を受けたわけだが、
そこに至るまでの伏線がたくさんあって、まず信長は京都コンプレックスがあって、京都で大分田舎者扱いされて、
色々仕返しをしていて、その最大のが京都の半分を焼いたりしたこと。
そいで京都で馬ぞろえをしたり色々評判を気にして、安心して本能寺に泊まって嵌められた。
信長は生まれながらの政治家だから民衆の評判とか結構気にしてるが、安土でも家臣がサボってみんな殺して評判悪くなった後に
祭りで裸踊りしたりして評判をとろうとしたりしている。まあそもそも尾張〜岐阜〜安土〜京とどこでも評判は悪かったらしい。
田んぼや沼で囲っていないだけで、本能寺の方が整っていたと思うけど、そこで夜襲を受けたわけだが、
そこに至るまでの伏線がたくさんあって、まず信長は京都コンプレックスがあって、京都で大分田舎者扱いされて、
色々仕返しをしていて、その最大のが京都の半分を焼いたりしたこと。
そいで京都で馬ぞろえをしたり色々評判を気にして、安心して本能寺に泊まって嵌められた。
信長は生まれながらの政治家だから民衆の評判とか結構気にしてるが、安土でも家臣がサボってみんな殺して評判悪くなった後に
祭りで裸踊りしたりして評判をとろうとしたりしている。まあそもそも尾張〜岐阜〜安土〜京とどこでも評判は悪かったらしい。
信成はインチキだろ
織田家は天童藩主として存続してたし
有楽斎の子孫も存命している
こいつらは繋がりがあるなら交流が
必ずあるはずなんだよな
織田家は天童藩主として存続してたし
有楽斎の子孫も存命している
こいつらは繋がりがあるなら交流が
必ずあるはずなんだよな
722雪崩式ブレーンバスター(マレーシア) [US]
2022/11/06(日) 18:06:08.35ID:zjkjJnYX0 領地ガチャより家臣ガチャで当たり引いたのが大きい
723レッドインク(奈良県) [ﾇｺ]
2022/11/06(日) 18:09:11.65ID:4hSDIyc60 もちろん親父さんの功績がなかったら難しかったんだろうけど、
それでも信長が引き継いだのは尾張の半国にすぎず、弟とも分裂状態だった
信長より恵まれてた状況の大名なんていくらでもいた
親父が健康であと３０年生きたとしても全国なんて取れない
それでも信長が引き継いだのは尾張の半国にすぎず、弟とも分裂状態だった
信長より恵まれてた状況の大名なんていくらでもいた
親父が健康であと３０年生きたとしても全国なんて取れない
信長とか秀吉、家康が
「自分の領地を増やして大国にするぞ」とか
「出世して家臣団の中で優位に立ちたい」とか
「乱世の中でお家を存続させ隆盛を迎えたい」
から
天下人を目指す瞬間はいつくらいなのかね
サッカーで得点王を目指す瞬間みたいに
やってることは「点を取って試合に勝つ」ことと
得点王を目指すことは傍から見たらやってることに変わりがないわけで
「自分の領地を増やして大国にするぞ」とか
「出世して家臣団の中で優位に立ちたい」とか
「乱世の中でお家を存続させ隆盛を迎えたい」
から
天下人を目指す瞬間はいつくらいなのかね
サッカーで得点王を目指す瞬間みたいに
やってることは「点を取って試合に勝つ」ことと
得点王を目指すことは傍から見たらやってることに変わりがないわけで
関白は太政大臣よりも上だ
正一位なんだから従一位よりも下ではない
元々、正一位を贈るために無理矢理出来た官位
正一位なんだから従一位よりも下ではない
元々、正一位を贈るために無理矢理出来た官位
武家で生前太政大臣になったのが
平清盛
足利義満
豊臣秀吉
徳川家康、秀忠、家斉しかいない
関白になったのは秀吉、秀次だけ
関白太政大臣という空前絶後の地位
平清盛
足利義満
豊臣秀吉
徳川家康、秀忠、家斉しかいない
関白になったのは秀吉、秀次だけ
関白太政大臣という空前絶後の地位
>>726
関白は摂関家の家格でないとなれないが
太政大臣はひとつ下の清華家の家格でなれる極官なのでそういう扱いだが
関白は左大臣でも兼任できるので
関白は必ず太政大臣より上とは言えない太政大臣は藤原家の長老がなる名誉職
関白は摂関家の家格でないとなれないが
太政大臣はひとつ下の清華家の家格でなれる極官なのでそういう扱いだが
関白は左大臣でも兼任できるので
関白は必ず太政大臣より上とは言えない太政大臣は藤原家の長老がなる名誉職
730アキレス腱固め(大阪府) [KR]
2022/11/06(日) 18:27:20.03ID:37o7JjzB0731アキレス腱固め(大阪府) [KR]
2022/11/06(日) 18:32:39.45ID:37o7JjzB0 >>730
いきあたりばったりでワロタ
いきあたりばったりでワロタ
733クロスヒールホールド(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]
2022/11/06(日) 18:44:10.34ID:aql6R+ON0 織田信長で後大事なのは最後の本能寺の変の終わり方が、足利義輝が三好三人衆に攻められて死ぬ時と全く状況が同じって事なんだよね。
で、その辺にやたら詳しいのがフロイス日本史。
いずれにしても織田信長が足利将軍家の幕引きをしたのは大事なんだけど、フロイスたちにすれば役者としてはだいぶ格下っぽい。
で、その辺にやたら詳しいのがフロイス日本史。
いずれにしても織田信長が足利将軍家の幕引きをしたのは大事なんだけど、フロイスたちにすれば役者としてはだいぶ格下っぽい。
>>728
日本制覇しても面倒が増えるだけだもの、終わりなきシムシティとかどう考えても罰ゲームです
日本制覇しても面倒が増えるだけだもの、終わりなきシムシティとかどう考えても罰ゲームです
737ファイナルカット(愛知県) [BE]
2022/11/06(日) 19:02:32.61ID:C6QAhsfO0 秀吉とか信長って位は上だけど実質下の貴族とかに根性焼きとかしそうじゃん
そういう手合いだよ
んで、丸焼けになったり、子供を焼かれたりした訳よ
そういう恨みが返ってきたというか
そういう手合いだよ
んで、丸焼けになったり、子供を焼かれたりした訳よ
そういう恨みが返ってきたというか
739ファイナルカット(愛知県) [BE]
2022/11/06(日) 19:16:53.55ID:C6QAhsfO0 室町時代末期がとんでもない地獄だったからさぁ
この辺りが基準の思考回路なんだから現代の価値観から見りゃ相当になるわさ
超絶カルトが来世を説いて民草煽りまくってるわでひどい有様だもん
それでもやらなきゃいけないから第六天魔王にもなるよ
戦すりゃ略奪虐殺当たり前だわでドエレーことよ
この辺りが基準の思考回路なんだから現代の価値観から見りゃ相当になるわさ
超絶カルトが来世を説いて民草煽りまくってるわでひどい有様だもん
それでもやらなきゃいけないから第六天魔王にもなるよ
戦すりゃ略奪虐殺当たり前だわでドエレーことよ
741クロイツラス(栃木県) [ID]
2022/11/06(日) 19:37:19.01ID:Ej+Dnygi0 家康なんて、自分の正妻も世継ぎも殺すような輩だから
ろくなもんじゃないよ
戦国時代長しと言えども、自分の妻子殺して、主家の母子直系根切りとか
ここまで極悪非道なことをしたのは、徳川家康くらいのもの
英傑と呼べるような輩じゃない
ろくなもんじゃないよ
戦国時代長しと言えども、自分の妻子殺して、主家の母子直系根切りとか
ここまで極悪非道なことをしたのは、徳川家康くらいのもの
英傑と呼べるような輩じゃない
まぁ、ロジハラスケベ親父だった説はあるな
常に城から出ていけ！外様に出ていけ！
だったからなｗ
焼き討ち打ち首にしないだけマシだっただけ説
常に城から出ていけ！外様に出ていけ！
だったからなｗ
焼き討ち打ち首にしないだけマシだっただけ説
今の日本の価値観で戦国の倫理語っても意味ねーけとな
ウクライナとロシアには通ずるものがあるかもしれんが
ウクライナとロシアには通ずるものがあるかもしれんが
>>729
なるほどな
元々の官位は太政大臣は臨時に置かれる官位で
左大臣が通常時の人臣の最高位だった
元々太政大臣は皇族が成るものだったからな
関白が出来た時も何だそんなもは何の意味が
あるのだと実際なった奴が言ったからなあ
太政は前天皇を太政天皇と呼ぶくらいだったから
権威はずっとあったのだろう
歴史的な変遷で色々と変わるんだな
なるほどな
元々の官位は太政大臣は臨時に置かれる官位で
左大臣が通常時の人臣の最高位だった
元々太政大臣は皇族が成るものだったからな
関白が出来た時も何だそんなもは何の意味が
あるのだと実際なった奴が言ったからなあ
太政は前天皇を太政天皇と呼ぶくらいだったから
権威はずっとあったのだろう
歴史的な変遷で色々と変わるんだな
747ときめきメモリアル(滋賀県) [VE]
2022/11/06(日) 22:17:46.01ID:KIcTxT1J0 >>732
いち大名の身分で最初から天下狙ってたら狂人じゃん
いち大名の身分で最初から天下狙ってたら狂人じゃん
749ニールキック(光) [JP]
2022/11/06(日) 22:30:00.08ID:NeKtSSO+0751かかと落とし(愛知県) [CN]
2022/11/07(月) 00:02:28.11ID:Lz6YF27p0 >>730
天下統一が全国の事なら信長の場合は安土築城ぐらいだろな
天下統一が全国の事なら信長の場合は安土築城ぐらいだろな
当時どんな感じだったのか見てみたいよな
どこにも属してない素性のわからんよそ者なんてすぐに殺されるのが落ちなんだろうけど
どこにも属してない素性のわからんよそ者なんてすぐに殺されるのが落ちなんだろうけど
755ジャンピングDDT(大阪府) [US]
2022/11/07(月) 08:21:32.20ID:DYXxa9Kc0 >>743
幕末ですら西洋人がサムライやべえってビビるくらいなのに、江戸時代初期はもっとやばくて去勢しまくってそれだもんな。
戦国時代は生き残れる自信がない。
農民でも鍬持ったゾンビ集団みたいなのに襲われそう。
幕末ですら西洋人がサムライやべえってビビるくらいなのに、江戸時代初期はもっとやばくて去勢しまくってそれだもんな。
戦国時代は生き残れる自信がない。
農民でも鍬持ったゾンビ集団みたいなのに襲われそう。
756中年'sリフト(岡山県) [GB]
2022/11/07(月) 09:05:15.01ID:NC+DvUkl0 >>755
農民でも火縄銃持ってるからね(獣対策だけど)
農民でも火縄銃持ってるからね(獣対策だけど)
757フランケンシュタイナー(静岡県) [PL]
2022/11/07(月) 12:11:09.08ID:t97qKgrJ0■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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