【悲報】坂本龍馬、教科書から削除。「司馬遼太郎の小説を史実と勘違い。日本人は歴史改竄ばかり」 [127398796]
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坂本龍馬は教科書に必要か 大政奉還や薩長同盟、史実は
高校の歴史教科書から「坂本龍馬」が消えるかもしれない――。昨年１１月に歴史教育の専門家らが示した用語の精選案について、「声」欄に賛否の意見が多数寄せられました。史料を基に龍馬や吉田松陰らの実像に迫った「司馬遼太郎が描かなかった幕末」の著者、一坂太郎・萩博物館特別学芸員はこれをどう見るか、話を伺いました。
――龍馬は教科書に必要だ、という意見が多かったです。
今の教科書で龍馬がどう書かれているかというと、徳川慶喜が朝廷に政権を返還する「大政奉還」のところで出てきます。龍馬と土佐藩重役の後藤象二郎が、藩主を通して将軍慶喜に大政奉還を勧めたと。しかし、ここに龍馬を入れるのは正しくない。龍馬が大政奉還を唱えたという根拠になっていた文書「船中八策」は、後世に創作されたとの説が有力です。龍馬が提唱したことを示す証拠は出ていません。龍馬は大政奉還が実現した後、新政府綱領八策という文書を書いていますが、当時の知識人たちが他に何人も言っている内容で、これも新政府に影響を及ぼしたという証言が見つかっていません。
――薩長同盟はどうですか。薩摩藩と長州藩が軍事同盟を結ぶ際に「龍馬らが仲介した」と教科書に出てきます。
薩長の間で何らかの周旋をしたという史実はある。例えば、薩摩藩から頼まれて「幕府が２回目の長州征伐の命令を出しても薩摩は動かない」という文書を長州藩に届けている。しかし、司馬遼太郎の「竜馬がゆく」に出てくる、彼の一喝で両者がいきなり手を結んだとか、そういう分かりやすいものではありません。
――長州が薩摩名義で武器を購入した史実は？ 「竜馬がゆく」では龍馬が発案、仲介して両者の軍事同盟のきっかけをつくったと。
発案は違います。長州の木戸孝允の回想録に「薩摩の名義で武器を買わせてくれと龍馬に言った」とある。木戸がお願いしますねと言ったと。龍馬はわかったと引き受けたが、何の返事もないので木戸がいらいらして、見切り発車みたいな形で伊藤俊輔（博文）と井上聞多（馨）を長崎に送り込む。ここは史料で確認できる。伊藤、井上の木戸への報告の中にも、薩摩が合意したとはあるが、龍馬は出てきません。
――龍馬が仲介しているなら、名前が出てきてもよさそうですね。
そうです。薩摩の要人が「ああ龍馬から聞いている」というような話にならないとおかしいのに、初めて聞くような言いぶりなのです。龍馬が仲介していたという史料は出てこない。
先ほどの、薩摩の西郷隆盛と長州の木戸がそっぽを向いていたのを龍馬が飛び込んできて手を結ばせたという話は、「維新土佐勤王史」という大正元年に出た本に出てきます。物語半分、史料半分みたいな本ですが、明治政府で窓際に置かれていた土佐閥が、維新の時に俺たちはこんなに頑張ったのに、ないがしろにするのは何事かとアピールするために書いた側面が強い。その意味でこのエピソードは都合がいいのですが、史料を読む限り、物語のような展開で歴史が動いたとは考えがたい。維新直後に出版された志士１００人列伝のような本に、龍馬は出てこない。当時は幕末の志士として誰も龍馬を思い出さなかったのです。
――龍馬の功績は、判然としていないと。
https://www.asahi.com/articles/ASL174FXXL17UWPJ003.html >>61
薩長の言葉があまりにも違いすぎて細かいニュアンスを理解できる通訳的な位置にいたって説はわりと好き >>388
厩戸皇子呼称の経緯も意味不明だよな
古代にそんな名で言われてないのは明白なのに
ギリギリでストップがかかって防いでるけど >>4
でも沈んだいろは丸からは一挺の銃すら見つからなかったのは何故？
紀州藩には銃の値段も込みで裁判起こしたんだろ？ >>391
猛毒（足尾鉱毒）垂れ流し隠蔽野郎のゲスの極み陸奥宗光 >>327
この時点で条約二つ交わして、咸臨丸で使節行ってるわけで、咸臨丸がつけてたとしか思えんな。 幕末期の日本は文化大革命を成した。
だから憲法を制定してこれまでの幕藩体制の武家諸法度、廃藩置県、廃刀令が
行われ、旧勢力を追いやった。
神道と仏教を分離とキリスト教化を江戸時代初期安土桃山時代後期より進めた。
その為の坂本龍馬が必要となる。それは再度文化大革命の大東亜戦争後の文化大革命で需要が高くなる。
これから日本は文化大革命を成すときは
神道と皇室が変わる。
仏教とキリスト教も変わる。
日本国憲法改正になる。或いは
新憲法制定される。
政治経済軍事が全て変わる。 >>406
ガチで最初に出てくる名前使い始めたら天照大御神みたいな大層な呼び方でワロタなんだよな >>392
イギリスが九州フランスが北海道をうちの領土と主張して内戦の始まりだろう
日本という国は連合国家だって薩摩藩がフランスに言っちゃったからね
中国みたいに分割されて内戦始まるよ あちこちの市町村の資料館に古文書があっても精査する人が居ない現状。
あちこち回ってそれを処分させてた韓国人？中国人？の学芸員だかも居たしね。
史実だのはもう無理だろ。 >>191
甘いな
三国志の作者陳寿は益州の出だからギリギリまで攻めて蜀上げしてるぞ 中岡慎太郎じゃあかんのか？
当時は中岡慎太郎のが有名だったんだろ？ 明らかにそれはねえだろって部分だけ見直して評価すべきなんだが、最近はあれ嘘だから全部無しって流れにはウンザリするわ
船中八策は当時知識人内での流行りみたいなもんだろな
薩長同盟も中心ではなかったろうな
だからって全部嘘ってのは頭悪すぎる USB知らない政治家とか、官僚の言いなりの政治家とか実務に明るいのにやられてしまうからな。
アイゼンハワーがホワイトハウスにゴルフしに来てたとか言われてたみたいに
トップは人格識見が優先されてしまうかな。
リーダーとスタッフの違い 越後で使われたガトリング砲の数奇な運命はそのとき歴史が動いたレベル 幕末あたりは証拠もいっぱいあるだろうから、正しいことを書けばよいのです
学者がわかったフリして書いてはいけません >>401
ただし星新一の親父がタニマチらしいから一部の人には受けがいいのかも >>25
白豚様なんてキリスト教を史実だと思ってらっしゃいますよ こういうことがあるとパヨとチョンがすべて嘘だと言いだすからほんとうざい >>68
司馬遼太郎が坂本龍馬を有名人にした
司馬史観以前は無名 >>296
雑魚ではないだろう
明確にこれがこの人の功績！とは言い難いけど、人と人を繋げて場を作る、間接的貢献や調整役で力を発揮する人ってのはいるものだ
教科書に載るだけが功績ではないさ そもそも坂本龍馬の資料って国が管理してて公開してないものもあるんだろ？
なんか存在消さないと都合でも悪いのか？ >>54
勝てるはずのない戦争に勝った明治と負けるはずのない状況で負けた昭和だからな。
比較するまでない。 >>6
三国志をフィクションだから意味がないとするとそのなかの東夷伝のなかの魏志倭人伝も意味がなくなり
邪馬台国だとかの記述もなんの意味もないことになって
卑弥呼や邪馬台国の記述も教科書から消すことになる
日本書紀や古事記は言うに及ばない >>349
当たり前じゃん
何言ってんの？バカなの？ 歴史学を修士まで研究したけど
事実を突き合わせるのってかなり大変なんだよね
二度とやりたくない 司馬遼太郎が有名にしたから
というだけでその揺り戻しにも見えるわな
司馬遼太郎は歴史学者ではない
がベースで消そうとする感じ >>191
明の編纂した元史は
当てにならん事で定評があるな 唯物論やってたソ連はキリストについても史実研究重視だったそうだけど
欧米は宗教とモラル教育が一緒のこと多いから
イエスやキリスト教に科学的な研究を持ち込むと発狂し出すからな。
その辺東アジア人の方がＩＱ高かった。 消されたから英雄にも出来るし闇に葬ることも出来る
まぁ新政府にとって邪魔だったから消されたんでしょ
生きてたら無視出来ない存在ではあったのかな >>394
武田鉄矢は司馬本人から
あれは小説だからあまりのめりこまないように
って言われてたはず >>385
スパルタより強いマケドニアが現れて負けた
スパルタが滅んだ理由はそれだけ
滅亡寸前のマケドニアを立て直した名君フィリッポス2世の息子があのアレキサンダー大王 >>1
忠臣蔵吉良嘘、死んでない。
暴れん坊将軍吉宗嘘、将軍はそんなに暇じゃない。
水戸黄門祖国漫遊嘘→全国に調べ物させてたのは事実。そもそも天下の副将軍などの役職はない。
西郷→そもそも良い人ではない。ある意味色んな人に利用されて死んだ。
大久保→独裁者、今の議員や総理と同じ自分さえ上級なら >>435
本一冊にしか出てきてない邪馬台国の名前載せる前に発掘で出てきたでかい遺跡のことを載せろよとか思うけど、日本て考古学系より史学の方が強いのか？ 「文書を長州藩に届けている」
密書を届けたり
「木戸孝允の回想録に「薩摩の名義で武器を買わせてくれと龍馬に言った」とある」
頼み事されたり
十分仕事してるような感じするけど キリスト教って
イエスが磔になって殺されたあとに川の対岸にキリストの兄貴を歩かせて
イエスが復活したー！！ってやって
キリスト教は死んだ人間を復活させる神秘が使えます
入会するとあなたは永遠の命を手にします
死んだ人間も蘇らせますって
急速に勢力拡大させた宗教でしょ？ 歴史上有名だけど何もなしえなかった偉人をガンダムで例えてみた
シャア「使えん」
ゾック「・・・・・」 邪馬台国も邪馬一国だって話がまたややこしかった
台と一の旧字体は似ているから間違えたものだ説
最初に乗った魏志倭人伝では間違えてるのがその一箇所
でも後の資料は邪馬台国となってる
だっけ 戦前の教科書にすでに坂本龍馬は載ってた
今でも司馬遼太郎がどうのとか言ってる奴は周回遅れ >>449
スクープした毎日新聞のこの仕事だけは評価してるわ >>443
ラノベや漫画にのめり込んでるのと同じって事か。
歴史なんてそんな程度で良いと思うけどねぇ。今の人間が感銘を勝手にうけて善い行いをするなら充分。 まぁ何やったかわからんから教科書に載せないってのは間違っちゃいない
でも大物だってなら清水次郎長でも構わんし 慎太郎が言ったこなくその人が誰なのか未だに気になる
歴史や社会は歴史の大筋の流れにとって薄い存在からある程度消えていかんと教科書が分厚くなるだけだわ
今はネットがあるから掘り下げようと思えばいろいろ出てくるし便利な世の中だよねぇ まあ有名人が死ぬとファンは神格化してアンチは貶めるからな
後世に残るのはこういう人達が書いたの多そうだから
何が本当かとか調べるのは本当に難しそうだな 子供の頃から大久保や西郷、勝みたいに責任ある大将と同列に扱われる坂本龍馬に違和感があったから削除は妥当だと思う 歴史学の面倒なところは
ある人が「〇〇という出来事があった」と書き残していても
その出来事が起こったという証拠にすぐにはならないところ
それを書き残した人の記憶違いや思い違いや、聞き間違い、悪意を持った捏造の可能性を丁寧に排除していかないといけないから
いくつもの史料を読み解いて、多角的に考察しないといけない
そういう意味だと呉座勇一が八幡和郎を口撃したい気持ちはよくわかる
呉座勇一はあまり好きではないけど 邪馬台国は考古学的にいろいろ発見されてきて倭人伝は事実であることが徐々に判明してきてるらしいな >>162
上野の銅像の除幕式の時、奥さんがうちのひとはこんなんじゃなかったと憮然としてたと、これも司馬遼太郎の記述だったかな。 >>463
あの漫画、山内家からクレーム来なかったんか？と思うほど山内容堂disしてたよな ■ 西郷隆盛 伝説と史実
伝説 ： 比類無き大度量・大至誠の人。誰もがその巨眼に引き込まれ敬愛した
史実 ： 実際に会った人の証言 「偏狭であった」「人の悪口が多い」「人望を得ようと計算している」
伝説 ： 極貧の下級武士の出身
史実 ： 西郷家の序列は薩摩藩の上位3％の家格
伝説 ： 「おいの体をあげもそ」と西南戦争を決起
史実 ： 玉砕の5日前に“自分だけ”政府軍に助命嘆願 → 拒否られている
伝説 ： 「晋どん、ここらでよか」と潔く自決
史実 ： 玉砕当日城山の洞窟から逃走 → 桐野利秋に見つかり強制玉砕
伝説 ： 清貧、高潔、質素な食事
史実 ： 政府からの給料が現在価値で月２千万円 年収２億４千万円
豚の霜降り肉の食べ過ぎで超肥満に
伝説 ： 自宅は雨漏りするボロ屋
史実 ： 千百坪の超大豪邸に暮らす。使用人２０人、飼い犬２０匹 伝説 ： 「子孫の為に美田を買わず」西郷家家訓
史実 ： 西郷一族で東京ドーム１１７個分の土地を買い占め
伝説 ： 「小さく叩けば小さく響き、大きく叩けば大きく響く」坂本龍馬による西郷評
史実 ： 勝海舟による創作
伝説 ： 幕府から指名手配された親友月照を不憫に思い心中を試みる
史実 ： 藩命により、死ぬ気など無かった月照を海に突き落として殺害
伝説 ： 江戸総攻撃を中止させ江戸百万人を救う
史実 ： そもそも総攻撃を主張していたのが西郷本人だった
総攻撃に反対する英国大使パークスの圧力により断念
伝説 ： 道義を貫きとおした巨星
史実 ： 浪士を雇い、江戸で放火、掠奪、強姦、卑劣の限りを尽くし幕府を挑発 A「事実は○○です」
B「Aの言っていることは嘘であり、事実は△△です」
こんなとき、人は何故か、Bが正しいと思ってしまう 司馬遷をもじったなんちゃって作家の創作人物だろ龍馬 日本人が歴史書を妄信しすぎなんだよ
中国なんて改竄史で何が悪い？それが歴史だ。くらいの勢いで歴史なんて
都合よく改竄が当たり前になってるぞ
勝者と人気者が歴史を作っているというのが歴史の真実なんだよな
だって、それが現代にとって有用な歴史なんだから
それは違うっていうのなら、自分の思う歴史の維持費を自分で捻出しろよ、って話
だから日本は学術委員みたいなアホ共が国費で自分たちの我儘を叶えたいなんて
スーパー甘ったれを生むことにもなってしまう 伝説 ： 大久保利通とは幼少時からの親友。大久保家が困窮した時期、
利通少年は西郷家で食事を摂らせて貰っていた
史実 ： 同じ町内の顔見知り程度で、個人的な付き合いは一切無し
親しくなったのは青年期以降に精忠組で一緒になってから
伝説 ： 大久保利通による西郷暗殺指令
史実 ： 鹿児島士族が政府の密偵を凄惨な拷問にかけて自白を強要しており、信憑性無し
伝説 ： 奄美人を大切にした西郷さん
史実 ： 子供を二人産ませた奄美の妻アイカナを捨てる
旧知の奄美人たちを西南の役に強制従軍 → 死亡
伝説 ： 鹿児島私学校では西郷さん自ら若者たちに敬天愛人思想を講義
史実 ： 当時の生徒の証言「西郷さんが私学校で講義したことは一回もありませんでした」
伝説 ： 「西郷南洲翁遺訓」 西郷の教え41条
史実 ： 東北庄内人によるフェイク
伝説 ： 西南戦争は最初から勝てるとは思っていなかった
史実 ： 当時の新聞に載った西郷の発言「各地の政府軍は我に従うだろう。春には東京で花見をしているはず」
伝説 ： 民百姓にも慕われた西郷どん
史実 ： 鹿児島で西郷さんが外出するときは、
地上での土下座では恐れ多いと、
百姓たちを道のわき溝に飛びこませ
水から首だけ出して出迎えさせた
西南戦争では、百姓たちは木の上から見物、
西郷軍兵士が死ぬと身ぐるみを剥ぎ、売る よー知らんのだが暗殺されるってことは、それなりに厄介な存在ではあったんじゃないの 日本人ってフィクションとノンフィクションの違いが理解できないからな
それなのに韓国人に捏造や嘘つきとかｗ しかし経歴的にはおかしな人だよな
土佐勤王党から勝海舟の弟子
海軍操練所から薩摩長州グラバーへの人脈
からの後藤象二郎と並んでの活動
実はあまり政治の方向性はどうでもよかったのかもしれんな 薩長同盟締結の頃は長州は三吉慎蔵を龍馬の護衛につけ
寺田屋で襲撃された後は薩摩が匿い軍艦で鹿児島まで護送してる
両藩にとってその程度は重要視されてた人物ではあった訳だ
それなりの活動をしていたわけで不当に貶めるものでもないだろう そんなに重要な存在じゃないのに暗殺されたの？
それとも暗殺されたから重要な存在にならなかったの？
どっちよ >>166
吉村昭の方が評価としてはまだ信用できる。誇張はしても完全な嘘は嫌いだったようだから。
司馬遼太郎は面白ければ何でもあり、が本人の主張だからね。 >>481
学校で習う歴史は歴史を動かす偉人の発表会みたいなところがあるので
私人として上手に生きた経済人はあんまり扱わないんだよな 命もいらず、名もいらず、
ただ土地だけば欲しかあ
↓
一等地に東京ドーム117個分の土地を買い占める
元祖政商西郷どん >>352
違うな、明確に龍馬暗殺が目的
687 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2020/12/08(火) 06:57:17.12 ID:9aQdMGzD0
もう決着ついたろ
龍馬の暗殺5日前に龍馬から福井藩士の中根雪江へ永井玄蕃(永井尚志)に一緒に会いに行こうとの書簡が見つかったわけで
毎日のように坂本龍馬は永井玄蕃と新国家樹立の為の議論を重ねていた
永井玄蕃の居場所の隣は見廻組の詰め所、坂本龍馬の後をつければ寺田屋が潜伏先と簡単に突き止められる
実行犯は、京都見廻組
殺害者は、佐々木只三郎
黒幕は、幕臣の永井玄蕃(永井尚志)
殺害動機
表向きの理由は、寺田屋事件での捕り方2人を殺害した罪状で坂本龍馬殺害は公務である
本来の理由は、徳川慶喜ではなく松平春嶽を中心とした新政府樹立を画策する坂本龍馬を危険人物と認定したため >>294
少なくとも２次大戦の結果に結びついた新政府は肥料にもならない徳川以上の毒物だ 幕末ってようは内戦で歴史の恥部なのに人気があるのがそもそも異常だろ
アメリカなら独立戦争が人気なのはわかるけど南北戦争はタブーだしイギリスならバノックバーンの戦いは本国のイングランドからしたらタブー
アメリカでデリケートな話題の南北戦争の話したら殺されるやろ
南部の人間にこのメキシコ野郎！って言うのとは訳が違うわ >>468
その当時実際はどこの遺跡、国がでかかったかの方が大事でどこが邪馬台国かって別に大した話でないような気がする。 1000年前の人物とか実在したかどうかも分からんからな
適当に100年前くらいに誰かが考えたストーリーなんじゃねえのか？ 高知県ヤバいじゃんｗ 唯一の県民の誇り・英雄だったのにｗｗｗ >>483
本当は仲間内で飲んでて喧嘩になって殺されたとか 小田原住みの俺の名字は 宇喜多（うきた） なんだが、父が
【うちって、もしかして戦国武将の宇喜多直家の子孫なんじゃねえか？宇喜多直家が小田原の北条氏とつながりあったのかもしれねーぞ。
その縁で、宇喜多秀家の子孫が小田原に逃げて、その子孫が俺達なんじゃねーか？ だとしたら・・・俺は天下の宇喜多様だ！】
とか言って、
行政書士に８万払って１９代前にまでさかのぼって調べてみたら、先祖代々筋金入りの百姓と判明してワロタｗ 一個人の小説が学問に影響与えるなんてすげーな…これもう司馬遷と同じレベルだろ >>472
この辺を学者たちにしっかりと調べてもらえればおもしrろいね。所有してた土地とかは法務局で辿れそうだが。 >>498
そんなどうでも良い大昔のことを調べようと思う事が凄いね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
