PS5の本番動作映像がヤバい HDR 8K 4320p CPU8コア3.5G(7nm) メモリ16GB SSD825GB これで3.9万円
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PS5の本番動作映像がガチでヤバい
HDR 8K 4320p CPU8コア3.5G+GPU36CUs(7nm) メモリ16GB SSD825GB これで3.9万円
プレイステーション 5概要
CPU 専用接続 AMD Ryzenベース Zen2 最大3.5GHz 8コア16スレッド (7nm)
GPU 専用設計接続 AMD Radeon RDNA 2-based (7nm) 最大2.23Ghz
メモリ 専用設計接続 256Bit GDDR 16GB 448GB/s (PCの10倍以上の速度 PCのメモリ速度は20GB/s程度)
ストレージ SSD専用設計接続 9GB/s (PCだとSSD RAID0 ストライピング相当以上)
8K映像出力 4320p 7680×4320出力 ほか 4K120fps 120Hz等様々なモードに対応
外部I/O USB 3.2 10Gbps (USB HDD対応)
本物の立体音響に対応した3Dオーディオ Tempest 3D
PSVRシリーズ対応 (今後の新バージョンも対応)
UltraHDBlurayDisc対応 (Diskエディションのみ)
LAN 1000BASE-T対応
Bluetooth 5.1対応
PS5の本番動作映像が公開される
https://youtu.be/NdOo9xCQiJQ?t=406
8K映像は本物と認識変わらず 人間の視覚能力の限界に到達
NHK技研の研究により、映像サイズが水平視野角100°を上回ると、人間が映像から得られる
臨場感は飽和することが分かっている。この水平視野角100°は、画面の高さの0.75倍の距離から
視聴した場合に達成できるが、人間が画面の粗さを全く感じないように実現するためには、
水平画素数を約8000画素にする必要が有る。つまり、4320p(8K)での解像度は
人間は臨場感の限界を超える。
https://ja.wikipedia.org/wiki/4320p それ、本番動作映像じゃなくて技術デモだった…orz 画面の文字がやたら小さいの何とかしてくれ
PS2ぐらいの文字サイズで良かったんだよ モニターが8K,HDMI2.0に対応してないと意味ねー、テレビ買いなおしかw これって7.4.1のDolby Atmosに対応すんの? 今日はPS4売ってこよう
買取価格は箱ありで3万円 フォトリアルゲー以外でこの性能を生かすことは出来んのか? 8Kって最近発表された他社のRTXのハイエンドでやっと60維持できるレベルなのにどんな嘘ついてんだよ 重いゲームを4K大画面でする人用だと思うわ
生活習慣変わってるからPS4より売れることはないやろ
現役期間とか考えると性能はともかくPCの方が安くつくし
スマホ PC に予算優先する人の方が多いと思うわ ps3は1080pで綺麗綺麗アピールしてたが殆どが720pだったしps4proは4Kと見せかけて実質3Kだしフレームレートは固定じゃなく可変だし
4K120fpsなんて逆に可能だとしてもメニュー画面なら120fpsでメニュー画面以外は60fpsに激落ちでしょ約10tfropsなんて言うてるけどブーストして最大値だから中央値は大体8.5tfropsくらいやろ過度な期待は禁物やで 8Kで動くの?PCなんて4K60fpsでまともに動く構成だと消費電力も相当やばいことになるのに >>6
HDMI2.1だよ
8k60pのTVはHDMI2.0だと4本使わないと繋がらない。
HDMI2.1必須だよ うん、画質が良いのは分かったけど、ウィッチャー3とかツシマとかPS4でやったんだけど、動きの鈍さと言うか反応の鈍さと言うかリアルを追求すればする程ストレス要素が増える気がする。
PS4とかが悪い訳じゃなくてゲームを作る側が画質だけじゃなくてゲーム内容や操作性にもこだわって欲しいね。
Switchのゼルダやった後にウィッチャーとかツシマとか無理。 >>9
ゲーム機の話してる中で「箱」というのは必ずマイクロソフトのXboxのことを指す >>1
> 4K120fps
ゲームで実際に出たら証明しろハゲ >>22
そっちのベクトルが無理なんよ、DBDが思想的な限度
アメリカが自由市場を否定するような事は出来ないから
どうしても死ぬのは誰だアメリカ以外で?になる
日本人には面白くないんだなぁ >>2
?
4Kテレビ対応、8K出力可能と書いておいて
8Kテレビ対応とは書いてない件について >>27
HDMI2.1のデュアルリンクでも帯域足りないだろ なんか脳の普段使っていない部分が刺激されそうなレベルだな 4k120fpsは盛ってるだろな〜
FHDなら余裕そうだが プレステって次モデルで音声出力関係劣化させるんだよな ソニーとスクエニの旧スクエア開発陣ってずっと同じ失敗繰り返してるな
うちのかいしゃのすごいぎじゅつ!はユーザーにはいらねーんだよバカが とりあえずすげぇすげぇ言うな
欲しくもないやつが欲しがって転売屋だけ儲かるようになるだろ PS5よりXBOXの方が性能高いしPCのRTX3000シリーズなんてPS5の倍以上の性能だもんな 未だにゲームにグラを求める業界人たちってなぜユーザーが求めるモノを理解できないんだろうな
グラ性能なんかいらないからプレイして面白いゲーム作れや
崖から石コロ落ちてきてもつまんねーんだよ 実際は2K120fpsか4K60fpsが限界だろうけど充分 SSD 2TBタイプが出たら買いたいな。なんだかんだで最近のゲームは結構容量食うし。 >>18
どう考えてもps4より売れる要素しかないぞ 世界中のカップルが死にますように
便所で結婚式でも挙げてろ ゲームをする人は何を求めてるの?
綺麗な映像?面白いゲーム?
これが分かってない奴が開発者に多すぎる >>47
どうだろう
数年前よりさらにゲームはスマホ化が進んでると思うがな >>43
そのほうが難しいのはあほでもわかるだろ
性能向上は目的がはっきりしてるし手法も分かりきっている
面白いものを作れは抽象的すぎる >>22
FPSハマりだしてから一般ゲームの動きのノロさと敵のワンパターンさに萎えるようになった >>55
簡単だろ
お前のかーちゃんがこのゲームをプレイする姿を想像できるか考えりゃいいんだよ
もっと余裕があるならお前のバーちゃんでいい ゲームだけじゃないけど映像で売るって手法も限界が来てる気がするけどな >>44
4K60fpsが限界で殆どのゲームはアプコン4K60fpsやネイティブ4K30fps程度だろうなぁ
いつものパターンからすると グラを追求して儲かると思ってるソニーはいつになったら会社が傾いてる事実を理解できるんだろうな
PS1時代からゲームを冒涜し続けてここまでゲームの本質を崩壊させた罪は大きいだろ
ゲーム会社は任天堂だけで十分 フルHDのモニターしかないけどせめて4K買ったほうがいい?それとも8K買うべき? >>66
8Kで高品質で動くゲームなんて確実に出ないんだから4Kでいい >>65
任天堂はハードが新しくなるたびに全部リセットだから、当たりハズレが極端すぎるのが欠点だな
ハードの正統的な進化だとどうしてもPS1の路線にならざるを得ないから、ソニーと任天堂はどちらかではなく両者住み分けでいいと思うよ ps2からのスペック詐欺は伝統
ジャギジャギギギギ 市販のヘッドセットでも7.1chに対応してるのかな 文句を言うために言ってるだけのやつ多いな
批判するだけならどうだって言える 安いな
新型Xboxの廉価版発表された時に「これでPS5は6万以下で販売しないと負ける」とか
煽ってた連中涙目敗走やん >>5
環境に左右されないはずのvitaでさえそうだった 買っても損しないよな
中古で売っても高く売れるだろ >>1
Windows10インストール出来んかな? ソフト開発側が追い付けないとしょぼっちいグラフィックのままなのが勿体ない そもそも8K対応モニタ普及するの?
最近やっと4Kテレビ買ったけどこれの普及すら怪しいわ
映像綺麗になっても内容面白くなる訳じゃないからなHDで十分だわ >>85
割と簡単に実現できるから飛び越して16K行かない限りそれなりに普及する 4KどころかフルHDの環境しかない俺には関係ないや >>85
4KテレビはPCのディスプレイとしては確実に普及する。文字が細かく映せるから明らかに有用。
結果テレビ観る奴が更に減るかも。我が家のリビングの真ん中はテレビチューナーついていないディスプレイが鎮座する時代かな >>18
生活習慣って何を指すの?
だいぶ緩んできたとはいえコロナ対応でおうち時間長くなってるんだから据え置き型ゲーム機強いと思うけど >>88
もともと技術的には8kありきで4kは過渡期の技術だと最初から言ってたしね ここで批判されてるってことはめっちゃ売れるってことだ
良かったねソニー >>54
いまソシャゲはある程度熟してきてて結局は有名なゲームにだけ金が流れてるからなあ
冬はインフル&コロナの脅威でさらに自粛が進んで据え置き機にはいい材料しかないって感じだよ周りでは
クリスマスを待たずに出してるし >>101
一回売ったら自動的にPSNで毎月徴収する >>86
うちの母ちゃんはゲームボーイの頃からずっとドクターマリオとテトリスやってるわ
孫と一緒にあつ森やりたいって言うからswitch買ってあげたけど結局あつ森に飽きてswitchでもドクターマリオやってるみたい >>104
なぜ日本全国のかーちゃんはドクターマリオにハマってしまうのか >>60
俺が子供の頃、夜中までテトリスにハマってた母親思い出したわ
やっぱり偉大なゲームなんだな ハードウェアの性能はどうでもいいんだけど面白いソフトあるの? >>105
テトリスとかドクターマリオはシンプルで奥深いからな
大山のぶ代のアルカノイドなんてプロ級の腕前だし ソケットに挿す
これが最大のボトルネック機構だから
全て基板実装前提で構成するととんでもない性能引き出せるんだな >>111
PCが逆立ちしても追いつけない理由のひとつ >>105
うちのかーちゃんもゲームボーイのドクターマリオずっとやってたわ
初代がかーちゃん専用機になってた ps2出たときファイナルファンタジーのリアルタイムレンダリング動画見てすげー完全に実写だ!って騒いでたよな俺達 入力デバイスの形が変わらないから新規性のあるものが出るかな。 >>1
なんで、嘘言うかなぁ…
まぁ毎度の事なんだけどさ
PS3で2k2画面60fpsとか言って
結局720p/30fpsすら到達しない方が多かった
PS4では4Kとか言っていたがPROでも4K無理だった
PS5の旧世代機の延長にあるポンコツが相変わらず出来るわけないデタラメな事が予約が始まるくらいから盛大に拡散していく
この全振りグラフィックデモすら1440p 光学メディアがないんだろ
中古ソフトがなければ購入需要も、ゲーム市場も縮小するだろう。
それかソフトが従来の半分以下の値段にならないと >>121
中古なんて今時どこで扱ってるんだよ
ゲームショップみたいなの軒並み無くなってねーか? でもどうせ服や鎧が重なる部分でポリゴンが貫通してたりするんでしょ? しかし、未だに不気味の谷を越えられないのは何故なんだろうか? >>130
そこが弱いからねPS5は…ぱっと見た目だけならXBOXに迫れるだろうけど
XBOXと違って、常にどれを取るか?を迫られるし処理が地味なわりに凄まじく重いから、そこは一番最後だろ 8k出力は出来る…出来るが動かせるとは言っていない…どうかそのことを諸君も思い出していただきたい パーツで買ったらCPUだけで4万円だよね?
やすいわー またグラだけ良くしたクソゲーばっか売るんじゃねえだろうな?
PS2の頃から販売戦略が変わってねえじゃねえか 抽選だからのんびりで良いだろ
まー俺は祭りに参加したいからアマゾンで待機中だが どんなにハードが良くなっても見栄えはPS4と変わらないっていう 絵が綺麗とかクッソどうでもいい
面白いゲームを作れ PS4とPS4proくらい変わるかもな・・・8Kだと ゲーム機は性能よりソフトだぞ
プレステより高性能な箱が売れてなくて
プレステより低性能なスイッチが売れまくってるんだからな 本体安いけどソフトが倍の値段になってんじゃね?
プリンター商法みたいに 日本語だとxboxは箱だから箱と言ってなんの間違いもない。
箱ありで幾らって言ってる人の箱は箱じゃなくてパッケージ。 箱厨がセイノウガーであおってるけど箱は廉価版低性能のSでも動くように開発しないといかんから
結局のところ総合的にPS5の方がバランスいいものが
できるのではないでしょうか?
しかし俺のGTX1080Tiに迫るくらいの性能持ってるのは釈然としないな・・・・。
悔しいからVGA代えようかしら? >>42
じゃあ箱買いなよ。デモンズもFF16も出ねぇけどな。 >>43
その理屈が通るならスマホゲー(課金なし)が天下取ってるわけだけど
ゲーム未満のアプリがどれだけあるんですかねスマホゲー。 それよりもipv6に対応してるの?
それが一番の問題だわ >>152
儲かるのはサードが充実している会社
海外でいかに売るかが大事 >>46
歓送すればいいじゃん。
ってかスペックノート見たら増設用IFがあるみたいだし。 >>50
しかもアナログチューナーなんだろ?
コンボジじゃ繋げないねぇ・・・・(やりようによっては繋がるけど) 4k120fpsとか出せるわけねぇだろ
脳がお花畑か >>131
3D女子高生 Saya は超えてるぞ。
あのクオリティでエロゲしたいもんだ。 ゲームしない人間が買っても何か楽しめる?
買ってもゲームしないからゲーム以外で |゚Д゚)ノ ゴキブリって、光当てたぐらいじゃ逃げないよなあ? >>43
才能が枯渇したかそもそも無い奴の仕事
映像がきれいでもゲームとして面白くなければ意味がないわな >>43
5年くらい前のYouTubeの動画ですら
画質低すぎて見る気にならないからな
もう後戻りできん >>165
いや俺は動画編集やるからRTX買うよ
デモンズもFFも全く興味無し パソコンの値段は10年前からどんだけ安くなってるよ。
プレステなんかほとんど変わってないだろ >>175
米軍は沢山繋いでスパコン作ったね。
その方が安くできたから。 >>43
プレイして面白いゲーム作れや>
これが1番難しいからハード側技術さえ進歩したら安直にハッタリ効かせれる「高画質グラフィック」に走るんだな。
そう考えたら描画性能に限界あるファミコンソフトでも創意工夫で他社ソフトよりも綺麗なドット絵に見せてたコナミ、カプコンといったメーカーの当時のクリエイターたちの方が才能豊かだったのかねえ。 Ps4のディスクを使いたい場合はディスクドライブ付きps5を買う必要有り?
さすがにデジタル紐付けしてくれないよね? どうせこんなスペックで出しても
サクラ大戦みたいなPS3レベルのグラばっかり出るんでしょ >>80
煽ったから安くなったと本気で思ってんの?w >>198
思ってりゃ涙目になんかなるこたないんじゃないの? これ任天堂どうすんの?
もうハード屋止めるかもしれんね >>200
関係ないでしょ。あいつら据え置きから撤退してんだし。 >>1
VRに期待だな
8Kがリアルタイムで可能ならVRも次はかなり高画質になるはず 結局これを活かす作り手がいないという本末転倒的な高級装置。 昨日RTX3080買ったし流れで買おうと思ったらもう無くなってたのひで フライトシミュレーター2020たのむからだしてくれよ テレビって全部60fpsなんだろ?
120で動くやつとかあるんか? これで少しは世界が広くなるかな狭かったからね
VRだと特に 50インチクラスの8Kテレビも買わないといかんよな あいかわらず発売前のハッタリ好きだな
さすがソニー オニール、カーター、ティルク、ジャクソンが出てきそう PSシリーズは発売されてユーザーレビューが出揃ってからが本番w >>43
グラなんて良くて当たり前の時代になったのに今更何言ってるの?
10年前から来たの? 本当のゲームユーザーたちはグラはWiiくらいあればいいわけだよ
むしろそのくらいのグラにしてゲームをおもしろくしてファミコン並の14800円にしたほうがユーザーが喜ぶだろ
電気代だっていくらかかるんだ?
税込み55000円が安いとかユーザーをバカにしすぎ >>43
この手の奴は任天堂の新型据え置き発売の時には現れない >>224
だからおまえのような考えのものには任天堂があるじゃないかそれでいいじゃないか
自分の趣味に合わないものに腹を立てるのはやめろ
あっち向いてろ >>5
視力0.5くらいで生活には支障ないけど、ゲームの文字が小さくて見えない
もちろんゲームによるが、FF7リメイクについては文字が小さくてやる気がしない すごいすごい高性能でコスパ最高!!
で日本人が買ってくれるならPS4がswitchにボロ負けしないんだけど
ソニーさんほんと学習しないねこんなスレまで立てさせて >>155
4k60fpsの動くプロジェクターでゲームができるぐらい遅延の少ないのは20万クラスやで アニメ映画みたいなグラフィックをゲームに求めていませんが 近年のグラボのちょっとしたアーキテクチャのブレイクスルーはちょっと期待させるけどなあ
まあただ4kとか大袈裟にいわんでええがなとは思う
コンシューマだと大半fps対応してないテレビ使ってゲームやってそうだし まずはコントローラーを完全防水仕様にしろと何回言えば分かんだよ
長時間プレイすると毎回手汗でネトネトになるから石鹸で手ごと丸洗いさせろって言ってんだ これ以上、文字が小さくなったらホント読めない。
今でさえ、TVのすげーそばまで寄ってるのに >>1
PS3もPS4も事前公表したスペック嘘だったけど
今回は嘘なの? PS4pro売って買い替えるべき?
うちは4KHDRのTVしかないんだが 活かすほうが難しいが性能詐欺もありそうで
結局のところはそんなもんか…ともなりそうな
特定のテスト時のみ出ますとかそういう感じでしょ カタログスペックだけで実際ベンチ取ったらクソ性能ってオチまでは見えるけどそこは問題じゃないんだよ
面白いゲームがあるかどうかが最も重要なんだ >>24
俺も
プレステ4もゲーム6本くらいしか買わなかった >>245
6本も買ったんか
俺は発売日に買って3本しか買ってないわ
完全にモンハン専用機になってる >>244
でも、セルとか使ってるわけじゃないからなぁ。
ベンチとっても、変な結果は出ないと思うぞ。 >>240
PS5すぐは買わないけど手元のPS4PRO手放したくなるしよなあ
全てにおいて上回ってるものがこの値段では 大したことないと思ったら本番前のスマホ用ゲームの宣伝だった。
スマホゲームの宣伝はパチンコ屋や口入れ屋、高利貸しの宣伝並みに鬱陶しい。 >>56
娯楽は時間の無駄と思うなら一生仕事だけして生きてりゃいい。 綺麗すぎると疲れるんだよな
Fortniteぐらいで十分なんだけど 仕様は対応してる
これまでは言葉ばかりで仕様にものってなかったが
8Kのモニタが普及するとしたらその時にproみたいな奴は出るだろう
でも120fpsのデビルメイクライはロンチから出るし4K120fpsタイトルもインディで出てくると思う
8Kは60fpsはこのマシンで出ないだろうな PSてこれがテンプレートなのかな
毎回同じ「これだけ盛り盛りでこの価格!安い!」って今まで名作ゲーム一つも無しってのも凄いよね
そんでグラが凄い!でしょ? どこかしこでスレ立てまくってんな、そういうのに金かけなくていいから エルデンリングの情報はよ
今のところそれしか買う要素無いから アホみたいに巨大化していくグラボつんで高額になっていくゲーミングPCってなんなんだろうな ソニーの発表のスペックの数字的な話は毎回ハッタリだから信用出来ん。とりあえずゲームに困らなければそれで良い うむ。Windows10普通に動いてくれたらMSFS2020も動いてソニーもMSもユーザーもWINWIN スリムが出てからが本番、その頃にはソフトも出てくるだろうし パーツのスペックだけなら社畜PCの5倍の性能はゆうにある 個々のパーツは高性能だけど、安定させる為にクロックは控えめにしました。
何の安定かって? そりゃあ当たり外れのバラつく供給部品の動作安定の為さ デビルメイクライがレイトレON時に4K/30fpsまたは1080p/60fpsの選択型だと公表されたな
やっぱPS5で4K60fpsは厳しいか・・・
4K60fps安定でゲームやりたいならproの発売を待つかPCに行くかだな ノートパソコンもそのくらいじゃね?
液晶無い分を考えると普通じゃね? >>274
8コア16スレッド積んでグラボ搭載の
ノートパソコンがあるならばな
普通にゲーミングノートパソコンでも
15万スタートだぞ 専用設計接続って何?
バラしてパーツ使わせない為の措置?
ほんとソニーイズムはクソだなぁ Windows10動けば超馬鹿売れなのにソニーは馬鹿なの? この映像でAV作ってほしいわ
JCがヤりまくるお話 >>5
NPCを追いかけるキャラ操作してるのに小さい文字ですぐ消えちゃう会話を長々やられるのマジで勘弁してほしい ストリートファイターやりたいのでアケコン欲しいんだがPS5対応でラグ無いのってまだ無いよね? わいのpc rizen7と2070 superで去年組んだばかりなのに
こんなのあんまりやわ (´;ω;`)ブワッ >>286
PCなんて3年おきに新しく組むぐらいじゃないと意味ないだろ 8Kとかいってるけどどうせ実際に発売されるゲームは720pか1080pを引き伸ばしてるだけなんでしょ? 画質が良くなってもゲームの面白さには直結しねーよ
スーファミ時代が1番ゲームが熱かった パソコンとゲーム機の境界が事実上無くなったのに、なぜゲーム機として売るかな。パソコン兼用にして欲しい。 >>10
60fpsすら怪しいのになんでこんな仕様にしたのか PS5はとりあえずディスクスロット有り版と換装用のSSD買っとく感じかな
年末あたりにはRTX3080も買うけど >>120
まあ1440pで60fps出ればええわ
実際そんなもんやろ
30fpsはきつい
対馬もそこがきつかった >>289
スーパーメトロイドより面白いゲームはまあ数えるほどしかないな >>286
3000シリーズも転売屋に食われそうだから
しばらくその仕様でいけるよ 4K120Hz動くんじゃね?
OS制限無しの専用設計だから、ゲフォ程のGPU性能も要らないだろうし。 >>222
「グラ良いのは当たり前」ってのは、20年前にはそうなってた。 誰かこの8K動画再生できる?
ryzen26001600sでは無理だった
てかgpu全く働かないでcpuが張り付く
ttps://youtu.be/vfb-BOlENtk 8Kとか熱暴走抑える為にこんな時代に逆行してでかくなったの? 風景はすごいけど、やっぱ人の動きや肌質にはまだ違和感あるな >>261
マニア向けと思いきやマニアは自作するから無知相手の商売だな >>298
動くわけねえ
箱sxのgearsで4K60なんだし >>298
4k60fps固定は無理、可変4k60fpsが限界。
PS5版アベンジャーズが4k30か可変4k60の選択式 >>289
スイッチで任天堂オンラインのおまけのスーファミソフト集やってるけど面白いのあるね
星のカーヴィーとかw 8KはHDMI2.1の規格で出力可能というだけ
399ドルのデジタルエディションはほとんど出荷されず$399〜のアリバイ作り用
ソニーはこういう宣伝ほんと好きだな >>305
やっぱcpuなんだな
てか動画支援しねーのかよgpu >>298
120fps出すには画質のクオリティを下げなきゃ無理
DMCは画質上げると4kで30fpsしか出ないのが確定している
わざわざ画質落としてfps上げるモードを用意してるけど次世代機なら次世代機らしいグラでやりたいでしょ
OS制限なし専用設計なんて実際のところ大した性能向上にはならんよ HDMIのコードは高い奴にしとけ
安いのは不安定だったり速度不足でブレる ネイティブ8kじゃなくてrdna2によるものなんだろうけど、ネイティブほど負荷かけずに
充分キレイになると思うよ。 >>311
結局いまいま出せる高解像度の流れに対応にともなう高負荷化はフレームレートへの影響は永遠に
つきまとうから、画質犠牲にしてもヌルヌル
フレームレートをとるかの二択は仕方ないんだろ。
ただし、rdna2などの技術で一定解像度でフレームレートを安定させる余地はでてきた感。 このスレ、「絵ばっかりキレイに〜」とかいうアホ老害が多くて‥ これでスペランカーやったらぬるぬる滑らかに動きますか!? >>1
ワロタww
ソニーは相変わらずウソつくの下手くそやな 開発費お高そう。
むしろコイツでマイクラやって村人を増やしまくっても重くならないとかのメリットがありそう。 大赤字ハードだろうから長期ハードにして回収するしかないだろうな 少なくとも普通のディスプレイじゃ肉眼と同じは無理よ
人間の目は注視してる部分にピントを合わせるようになってるんだから
VRだと周辺は解像度低くしてパフォーマンス上げたりしてるな グラフィックだけ良くても肝心のゲームがクソならどうしようもない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています