「11週間完全封鎖」でコロナは抑え込める。なぜダラダラやるのか？★２
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インバウンド需要の消失で、札幌の狸小路商店街からドラッグストアの撤退が始まりだした。８月に入って「ダイコクドラッグ狸小路４丁目店」（中央区南３西４）、「サツドラ狸小路４丁目店」（同）が相次ぎ閉店、他のドラッグストアチェーンも臨時休業を続けている店舗がある。ここ数年でドラッグストアが一気に増えた同商店街だったが、コロナによるインバウンド消失で時計の針が逆回転している。
https://hre-net.com/keizai/ryutu/46744/
※前スレ
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1597033234/
「今日も減少です！」
「ついにゼロです！」
嘘でも、これが重要だった。
そこから検査ゼロにすべきだった。
前の自粛解除が早すぎたよなあそこまで抑え込めてたならもう少し延ばせば良かったんじゃないのか？ 3月の時点で外出禁止にすればよかったのにって思ってた 抑え込めない
すぐに戻る
月に一回一週間確実に抑え込むってのをワクチン出来るまではやらないと 少なくとも今のままでは消費者心理は自粛ムードのまま こんな下らないパートスレここにはいらない
けんもうでやれ 医療機関、交通機関、スーパーなど休めない事業者がある限り無理だよ 感染収束するはずがないだろバカか、あと数年は今みたいな状態がダラダラ続く
コロナ脳のバカどもは１年後も同じ様にわめき続けるつもりか、ホントバカ ベトナム 新型コロナ、新たに45人陽性で感染者717人に 死者9人 （2020/8/6）
https://www.viet-jo.com/news/social/200806154841.html
> 保健省の5日午後6時と6日午前6時の発表によると、ベトナム国内で新たに計45人が新型コロナウイルスに感染していることがわかった。
> 海外からの入国者1人を除き、いずれも南中部沿岸地方ダナン市から広がった市中感染に関連する。
> 6日午前6時の時点でベトナム国内の新型コロナウイルス感染者数は717人となっている。
> また、同日午前に新たに1人が新型コロナで死亡したことが発表された。
> ベトナムでは7月31日に新型コロナによる国内初の死者が出ており、同日に2人、1日に1人、2日に3人、4日に2人、6日に1人の計9人が死亡している。
> 7月25日に3か月ぶりの市中感染が確認されてから、これに関連する感染者数は11省・市で268人となった。
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数ヶ月感染者がゼロの国でも、コロナは再発するわけだ
3密の回避やマスク着用、接触確認アプリという防疫体制を、国民自身が整えていないことを棚に上げ続ける限り、コロナは簡単に広がり続けるわけだ 2週間完全封鎖経済ストップ、2週間フル経済活動ノー自粛、この繰り返しを続けるのが1番良い。なぜやらないんだろ ｢ドイツはコロナ感染第2波入り、社会的距離の順守を｣＝医師労組会長 （2020/8/5）
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/08/2-273.php
> ドイツではここ数週間、1日当たりの感染者数が着実に増加しており、専門家らは、一部で衛生や距離の順守が緩んでいることが全土への感染拡大を招いていると警告している。
> 会長はアウグスブルガー・アルゲマイネ紙とのインタビューで、「われわれはすでに、第2波の緩い上昇基調の中にある」と説明し、通常に戻りたいという欲求と感染抑制策の緩和により、これまで積み上げてきた成功が無駄になる可能性があると指摘。
> 人々に衛生と距離の順守継続、マスク着用を呼びかけた。
> ドイツ政府の公衆衛生研究機関ロベルト・コッホ研究所によると、4日に確認された感染者数は879人、累計は21万1281人。死者数は8人増加して累計は9156人となっている。
オーストラリア メルボルンで再度ロックダウンも限界露呈−コロナ感染拡大止まらず （2020/7/31）
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2020-07-31/QEB8V3DWX2PU01
> パンデミック（世界的大流行）が長引き、人々が社会的距離を保つことに耐えきれなくなる中で、アジアや欧州で第１波の抑え込みに寄与した厳しいソーシャルディスタンス（社会的距離）の確保は有効でなくなっているとの見方が、２度目のロックダウンの成果が出ていないことで裏付けられつつある。
> 在宅勤務ができない人は収入を犠牲にしたくない上、若者を中心に物理的な隔離に辛抱できなくなっている。経済および社会的なコストが膨らみ、多くの人がもはやこうした規制に全面的には従おうとしていないようだ。
> ３月から５月ごろまで続いた豪州で最初のロックダウンは全国の１日当たりの感染者を低水準に抑え、世界で最も成功した例の１つとみなされた。
> 「われわれは新型コロナを撲滅できそうにないため、ダメージが小さい形でコロナを管理する方法を考える必要がある」とし、「こまめな手洗いやマスク着用、ソーシャルディスタンスなど単純で広く適用できる習慣がロックダウンより実行しやすいかもしれない」と述べた。
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第一波を抑えて終息した所でもまた増えている
結局は、政府がーではなく、国民自身が防疫体制が取れているかどうかにつきるわけだ >>16
ベトナムは入国者が結構陽性だから、PCR検査の感度が低いと思われる KPIは感染者0じゃないんで
コロナ起因の経済苦含む死者数の最小化なんで 経済回そうとして経済回らずに感染者が増えている、どうすんの愚策総理安倍よ 少なくとも5月末までキッチリ自粛していたら
もう少しマシな未来になっていただろう
言い出しっぺの政府がK団連の抗議に折れたから
現在の惨状になってるK団連に破防法の適用はよ コロナはただの風邪
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一理あるけどね
島根のサッカー部
若いせいか
陽性でも元気そうだしw >>16
ベトナムは中国人富裕層の密入国ツアーでクラスターが発生した。
外国人観光客を禁止すればいい。
日本は島国だからな。
今も外国人は来てないが、輸出入の貿易船は止まっていないわけだし。
【ベトナム】 観光地ダナンから8万人避難へ 新型コロナ感染確認で
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1595834803/ そもそも検査すれば隔離出来る。隔離すれば治る。とか思ってるアホが害悪。
コロナウイルス対策で自粛やりました。インフルエンザは無くなると思いますか？旧来型コロナウイルスの風邪は無くなると思いますか？
無くならないよ。
外国からの人の往来を規制すれば無くなると思いますか？無くならないよ。
ウイルスって生物に付着するんだよ。
白鳥やら、ツバメみたいな渡り鳥に付着してたらあっという間に増殖、拡散する。 「他者へ感染なし」８割…避けるのは「換気悪く、不特定多数の人が接触」
https://www.yomiuri.co.jp/national/20200301-OYT1T50148/
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過去のデータでも、感染しても8割の人は他人に移していない
感染するのはくじ引きのような確率ではなく、感染者でも他人に感染させない行動ができた人が8割だったということだからな
無症状の感染者であっても、会話時にも距離を取る3密の回避や、マスクを外す食事中などは会話を控えるなどの行動により、他人に感染させることを抑制できるわけだ このままダラダラやったほうが経済的な悪影響は大きいだろ >>15
中国それで世界で唯一コロナ押さえ込んだから割と説得力あるよ
>>1-3 >>1000
コロナマップ(世界の感染者をまとめたマップ)
https://vdata.nikkei.com/newsgraphics/coronavirus-world-map/
新型コロナウィルスに感染すると若い人でも
・脳に重大な損傷を受ける(英国研究機関報告)・免疫細胞を破壊される(米国研究機関報告)
・倦怠感や風邪の症状、息苦しさが一生残り元気を失う・頭痛、頭がボーッとし考えられない、幻覚、痙攣が一生残り、何もできなくなる(EU研究機関報告)
・無症状でも肺が繊維化し10年以内に100人中80人死ぬ(台湾医師報告)・一生味や香りを感じなくなる(伊国研究機関報告)
・100人中87人後遺症が残る(伊国研究機関報告)・無症状でも他人にうつす
・100人中14人が死ぬ(伊国政府報告) ・100人中50人は無症状(日本政府ダイアモンドプリンセスの船内感染者調査報告)
・1人が2.5人に新型コロナをうつす(WHO報告)
・血管内に入り、全身でウィルスが増殖、血管をズタズタに壊し、最後は血管が破れて死ぬ(米国研究機関報告)・息、鼻水、汗、糞、尿からウィルスを放出、感染させる(中国研究機関報告)
学校、企業側は一度感染した人を感染者として扱い続けます。また感染者の家族も同様です。
情報弱者がコロナにかかっても大丈夫と考えていますが、自分や自分の家族、多くの日本人の人生を破壊します。軽く考えずストレス発散方法は自宅でできるものを探しましょう。
また直近の死者数でコロナにかかっても大丈夫という人がいますが、死傷者は感染者が増えてから1ヶ月後に急増します(↑コロナマップ日本の感染者、死者グラフを比較すれば分かります。)
絶対に油断しないでください ワクチンできなかったら
このまま何年も自粛ムードを続けるの？ 抑えても解除したらまた増えるやん
日本は一度抑えこんだんだけど
もう忘れてんの？ >>2
台湾と武漢がそれで成功しているからな。
実際にはゼロじゃないんだろうけどw
でも景気は戻っている。 >>29
中国は感染者がほぼいないという公式発表だし、空港で検疫もしているわけだ >>36
幸いにも日本は島国だ。
完全に抑え込めば新しい流入だけ調査すればいい。
インバウンドは絶望的だけど貿易は止まらない。 >>38
陸路の密入国者だからな。
検査なんてしてない 移動しないなんて、感染者が減って、また移動するようになったらまた感染者を増やすんですか？という話だからな
はっきり言って、繰り返すだけだけだから、何の対策にもなっていない
再発させず常にコロナを抑え込むためには、感染しない動作や感染させない動作を徹底する以外に道はないわけだ
毎日飛行機に乗る客室乗務員は感染していない
安倍首相も広島や長崎に原爆の慰霊式典に移動したし、天皇陛下も熊本県知事と直接面会して豪雨災害の説明を受けられた
コロナ対策の本質は、移動が問題ではないわけだ
油一滴が落ちただけで、街全体に広がり汚染されるような弱い防疫体制ではダメだからな
旅行や移動に関係がなく、この防疫体制が取れていないバカが感染してんだよ
仮に無症状感染者であっても、会話時にも距離を取る3密の回避や、マスクを外す食事中などは会話を控えるなどの行動により、他人に感染させることを抑制できるわけだ
3密の回避やマスク着用、接触確認アプリという防疫体制を、国民自らが整えていないことを棚に上げ続ける限り、コロナは広がり続けるわけだ 現状で消費者心理は冷え込むばかり。
「ただの風邪」を連呼しても不信感は消えない。 インフルと同じでもう毎年の流行性感冒ウィルスになっちゃったよ
こうなったら抑え込みは不可能だ
感染したらだいたい高熱が出て苦しいインフルと比べたら8割が無症状で治っちゃう新コロはもうザコザコだと思う
普通の風邪のほうがまだなんぼかヤバい >>41
中国本土とベトナムのダナンは600km以上離れている
インフラがない所で移動できる距離ではないからな >>15
連投で申し訳ないが一回収束するとコロナ感染拡大しないのは日本の都道府県で証明済なんだよね
ほぼ全ての県で第一波コロナ収束後、第二波コロナ感染拡大したのは東京都の人が帰ってきてから感染拡大が始まってる
つまり一度抑え込めば中国同様発生しない可能性のほうが高い >>46
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1597017388/
↑
観光はほとんど感染はない
自分たちが県外に出かけて持ち帰った油一滴が落ちただけで、何倍にも培養して増やして広げているのは自分たちだった
国民自身が防疫体制を整えていないことを棚に上げている限り、コロナは何回も繰り返すわけだ >>48
持ち込んでいるものは、油一滴程度の少ないものだ
その油一滴が落ちただけで、家の中でも感染させて、近所付き合いや職場にも持ち込んで、何倍も培養して広げているわけだ
国民自身が防疫体制を整えていないから増えるんだよ
沖縄でもマスクを着用していない甘い考えの所が、人口の多い都市よりも増えやすいわけだ 世界はそれをできる
無能な日本だけそれをできない
単純に日本が土人途上国だからでしょ 「withコロナ時代」なんて無理だろお盆なのに新幹線のホーム見てみろよいい加減現実見ろって >>2
ただの風邪だからな
「今日は新たに1000人がただの風邪に感染しました！殆どが無症状です！」
とかほんとアホ いくら自粛しても完全収束は無理なんだよ
だから死者数を抑えながら感染に気をつけてやってくしかない 東京がゼロになるまで緊急事態しておけば秋までは時間が稼げた 3月下旬の爆発的なコロナは、欧米からの日本人帰国者が持ち帰ったものが広がったわけだ
外国人はとっくに入国できない状況だから、空港検疫ですり抜けた帰国者の日本人からの油一滴が落ちただけで、海外に行ったことがない日本人が何倍も培養して増やしたわけだ
国民自身が防疫体制を整えていないことを棚に上げている限り、コロナは何回も繰り返すわけだ >>37
台湾て日本でいえば国土人口が関東地方とほぼ同じなんだろ
日本もそれくらいの規模だったらもっとコントロールしやすいんでね 全世界封鎖しないと無理だろ
>>58
その前に中国人も滑りこみでいっぱい日本に来てるぞ 海外に住んでる日本人は他国を見下して
俺が選んだ国はすごい日本はこれだから駄目だっていいだすよなｗ
https://www.youtube.com/watch?v=kPm3Ts0EP3Q 自粛で感染者を減らしたあと変異種の中で感染力が強いけど弱毒なウイルス株が増え始める
だから無駄ではないと思う
強毒なのが出る可能性もあるけど患者を寝込ませたりして行動力を削ぐから結局再生算数で負けて消えていく >>58
後、卒業入学・人事異動のシーズンが重なったってもの大きい
またみんな外出は控える様になったから、今後は落ち着いてくるんじゃないかね >>61
中国からのコロナは全く広がっていない
感染力が弱いわけだ
欧米から来たコロナで爆発的に増えて、死者も多数出た >>61
今の中国人ならそんなに広がらないと信じたい
むしろやばいのは、素通りでやってくる米軍兵だぞ 世界中でやれば抑え込めるかも知れんけど日本だけやっても再輸入するだけやん インフルエンザを押さえ込めないのと同じように無理なんじゃないの >>65
移動を目的にしていたら、減ってきてまた移動し始めたらまた増えるという繰り返しになるわけだ
これでは何の対策にもなっていない
再発させず常にコロナを抑え込むためには、国民自身が日常生活でも感染しない動作や感染させない動作を徹底する以外に道はないわけだ
油一滴が落ちただけで、街全体に広がり汚染されるような弱い防疫体制ではダメだからな
旅行や移動に関係がなく、この防疫体制が取れていないバカが感染してんだよ
仮に無症状感染者であっても、会話時にも距離を取る3密の回避や、マスクを外す食事中などは会話を控えるなどの行動により、他人に感染させることを抑制できるわけだ
3密の回避やマスク着用、接触確認アプリという防疫体制を、国民自らが整えていないことを棚に上げ続ける限り、コロナは広がり続けるわけだ 一度消しても１人でも感染者が残っていたら4週間で元通りやろ。
知恵遅れか😨 経済止めて自粛しかねぇだろ
無期限で4〜5月よりも厳しい緊急事態で当たり前 >>74
引き篭もり理論は引き篭もりしか納得せんよ😨 京都大学大学院医学研究科特定教授 上久保靖彦
の動画を見れば納得！ 現実的にありえない話を持ち出して何故できないの？ってさぁ…
投票行ってない人が全員野党に入れたら政権交代！みたいなアホらしさ >>78
4月にはできてたからな
あの程度自粛できれば十分効果あるんだよ
再燃はまた別問題ｗ 新規陽性者が数人レベルになってからわずか1ヶ月で100人超えるのに、封じ込めなんでできるわけがない
大体11週間て軽くいうが、1年の1/5もの間経済活動をやめたらどうなるか
単純計算でGDPが20％落ち込むって事だし 接待店、居酒屋、カラオケは無期限営業停止
接待店従業員は１ヶ月間強制隔離
部活のために寮生活を送っている高校生、大学生は全員地元から通える所に転校
三大都市圏の大学は地方からの願書受付禁止
これくらいやらないと駄目だろうが反対する奴ばかりやろね 収束したように見える状態が続くだけ
検査不十分で感染者絞り切らないと封鎖解除すれば一、二か月でまた元通りよ キャバやホストは営業停止
飲食店はテイクアウト、デリバリー中心で酒類提供禁止、一人客のみ店内食事可
カラオケも一人カラオケのみ可
飲食店意外の店舗は普通に営業可
テレワーク可能な企業、業種はテレワーク継続
外出時はマスク着用義務化
これくらいやれば収まってたよ。
感染者が二桁の時にやってればな。 完全封鎖すると海外から妬まれるからな
トランプも何言い出すかわからんし
適度に流行させておいた方が国益なんだろ こうなったのは夜の店が主犯なんだから、店主やオーナーは打首獄門にすべきだよね 治療薬かワクチンが無い現状だと世界的に完全封鎖して感染者を0にしないとまた同じ事の繰り返しだよね 韓国 台湾 ベトナム NZコロナを抑えたはずの国からの帰国日本人から次々陽性者が出るのはなんででしょう？
https://www.mhlw.go.jp/stfnewpage_12911.html >>86
銀座の店は上級も使ってるから手を出せない 仮におさまってもまた復活するけどなw
コロナをなめんな!! 今はたぶん夏だから毒性が弱いんじゃないかな
このまま冬に突入したら大変な状態になると思う 鎖国を続けられない以上抑え込めるわけない
未発症感染者を何人でも送り込んでくる >>75
韓国も第二波起こってたじゃん
戦時下相当の私権制限をかけても抑え込めないということ 人の移動の自由は制限できないから、国内だけで抑え込むという戦略がそもそも間違い バカ→徹底的に検査して隔離すればウイルスは無くなる。
残念ながら無くなりません。
何故ならウイルスが他の動物相手でも生きてるからです。
犬猫のような愛玩動物にも、家畜にも入って増殖しないまでも生き続けます。
渡り鳥なんかに付着してれば、世界中に運んでくれます。糞になってエアロゾロになります。
なので、インフルエンザも無くならないし、旧来型コロナウイルス(普通の風邪)も無くなりません。
人間に入れば増殖しまくるので。
無症状の感染者を隔離しても意味が無い。街中に漂ってると思い手洗い、うがい、マスクで個人個人で感染対策するしか無い。 >>3
いくら抑え込んでも自粛解除したら同じだよ。そもそも感染隠して生活してる奴も大勢いるし、無自覚も沢山いる。国内でゼロにするのは不可能。
空港、港、米軍、北の工作員とか検査すり抜けて、何度でも侵入してくるし、いたちごっこになって終わり。 一生自粛つづけるか、感染対策しつつ集団免疫の二つしか解は無いのよ。
検査拡大は、感染スピードを少し遅するくらいの効果しかないから根本的解決にはならん。 なんでも何も、やる法律がねーからだよ
やったらパヨちんが独裁独裁騒ぐからな
法律どころか憲法を変える以外にない 台湾、韓国が成功しているからな韓国は少し増えたといっても数が知れている
日本は解除が早過ぎたんだよ特に東京 「完全封鎖したらコロナは抑え込める」のは事実だろうが「完全封鎖を解除したらまたコロナが増える」のも事実。
完全封鎖によってコロナを抑えようとするなら永遠に完全封鎖を続ける必要がある。
しかしこれをやると経済が死ぬので無理。
休業補償を行うにもその財源となる税金は経済を動かさないと入ってこない。
したがって多少の感染は覚悟の上で経済を動かすという政府の今の基本方針は間違っていない。 >>107
台湾韓国も再拡大しそうになってるけど徹底したローラー検査で即座に抑え込んでる
早すぎる以前に検査不十分じゃ再拡大防ぐのは無理 一月外出禁止・症状が出たものは隔離（法改正必要）
これだけで済んだのにな
これで１年の経済活動の１２分の１のマイナス分+その補償代だけで済んだ
さらに早い段階でやっておけば隔離区域を絞れるからもっと少ないダメージで済んだ
まあそれが出来なくても自粛期間中にかなり抑えられてたんだから
しっかり押さえ込むまで我慢すべきだったわ
ＴＶで自粛解除するように圧力かけてた芸能人ども、マジクソ 法改正ね。
どうせ野党は、いつものように反対するだろうから野党に責任が行くように誘導すれば良いのにと思う。
感染が再度拡大したのは野党のせいってことに出来て、野党壊滅、与党支持率上昇を見込めたのにな。
今回それをしなかったのは与党内に反対しているのがいるからだろ。
具体的には二階と公明、それに菅も傾いてる。
もうやりたかった憲法改正も無理そうだし、安倍さんやる気無さそう。 国内の経済活動を1カ月停止してうまいこと抑え込めたとしても、現在いまだに海外から中国人なんかが毎日1000人近く出入国してるから無駄ですわwww じゃあお前今すぐ11週間無収入で家に閉じこもって暮らしてみろよ 経済の悪化による打撃は確実にくる
コロナは感染するのも重症化するのもまだ確率レベルであり、年寄りや基礎疾患持ちじゃないならば死亡率は更に下がる >>34
突如として北京の市場でクラスター発生させたりしてる＝感染者潜伏状態だろ中国 >>109
韓国はホモクラスター見つけたあとすぐに夜街規制したじゃん
それに引き換え日本じゃ夜街が問題だってわかっても「夜街ガー」って連呼するだけでろくに規制もできず全国に広めてたじゃん
検査だけしたってそれを活用した対策ができなければなんの意味もないことを緑の狸が教えてくれたわ >>119
個人的には賛成だわ
なんで夜街の私権尊重でその他大勢の経済生活が脅かされないといけないのか
戦争放棄ってこれコロナからの奇襲に丸腰で負けてるじゃん 夜の街っつーか根本的にはアルコールだよな
別に夜の街でも酒飲んでなきゃええねん
理性が効くから しかし今朝もヤングがコンビニにたむろっててマスクしてなかった 夜の街ってワードを使うことで冗談みたいな感じに流されたよな
夜の街なんか行っちゃダメだよ〜あははみたいな
そうじゃないんだよ、酒なんだよ問題は 昼カラならOKとか言って感染してるジジババもいるしな。
飲食店の喫煙禁止みたいな事が出来るんだから飲酒禁止も出来るよな。
飲食店での喫煙による健康被害なんて言いがかりレベルなのに対し、飲酒でコロナは無視出来ないほど確認されてるからな。 抑え込んだあと普通の生活に戻せばまた広がるよ？
ずっと鎖国を続けるわけにも行かないわけだし 初期段階の頃にチャイナ入れてた時点で無理でしょ
先送りにするだけだからあまり意味ないよ 抑え込んだって12週目からジワジワ増えるワカメなんだからアホ言ってないで働け ＞時計の針が逆回転している。
この表現はじめて聞いたんだが
なんだかよく分からん表現なんだがどういう意味なんだが？ 今の状況の方が儲かる人たちが居てるからだろ。
本気出すなら封鎖するだけで、補償とかも無しにしろ。 今だに対処療法しかないんだから期間限定で自粛しても意味ない気がするわ
あと数ヶ月で特効薬が大量に量産できるってなら自粛も意味あるけど そこまでしなくてもほぼゼロにまでなっただろ
トンキンだけまだ収まってないのに解除するから案の定また全国が汚染された
人災 >>3
自粛解除を３日伸ばしていたら3日＋α分だけ、
10日伸ばしていたら10日＋α分だけ
感染が広がるスピードが遅くなっていた
だけだと思うんだけど
「抑え込める」なんて妄想だよ
抑え込んだ事になっている
台湾・韓国だって感染者出てるでしょ？ 狸小路のドラックストアは中国人向けだから無くなっても問題ない ロックダウンで抑え込めないのは全世界が証明している。唯一の抑え込める方法は検査を一切しないこと 
最初の緊急事態宣言で
やればいいのに
ビルゲイツ
の
ワクチン打たせるために
わざと
感染させてるんだよ
マイクロチップ
入れられるー 自粛やロックダウンをしても集団免疫の達成を遅らせるだけ
致死率がもっと高い感染症なら意味はあるが、重症者の率が低いただの風邪には、コストだけが掛かるだけで、ほとんど利益はない
集団免疫だけがこのただの風邪を終息させる唯一の手段 人間以外に感染しないなら自粛も意味が有るけど、コロナウイルスは、イヌ、ニワトリ、家畜のウシ、ブタ、ネコ、センザンコウ、コウモリなどの哺乳類や鳥類に感染するからな。
感染しても発症しない状態。
無理なんだよ。ロックダウンや自粛で終わらせるの。
PCRで徹底隔離とかも無駄な理由がこれ。人間だけじゃなく飛んでる鳥とか全部隔離しなきゃ何時でも流行る。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
