藤井聡太さん、AIが６億手以上読んでようやく最善と判断する異次元の手を23分で指す
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藤井聡太七段（17歳）最強将棋ソフトが６億手以上読んでようやく最善と判断する異次元の手を23分で指す
（略）
△３一銀と持ち駒の銀を打つ受けもまた、信じられないような手です。
渡辺棋聖に▲６六角と２二金取りに打たれた時、藤井七段は残り50分でした。
ABEMAの中継で表示されている「将棋AI」は局面を解析し、藤井七段の勝率を「61％」と判定していました。やや優勢、というところです。
「将棋AI」が示す候補手は次の通りでした。
１ △４六桂
２ △３二金 −１％
３ △３一銀 −４％
４ △５五桂 ー８％
５ △３三桂 −11％
マイナスは勝率がいくら下がるかを示しています。
ベストに挙げられている△４六桂はなるほど、よさそうな手です。藤井七段は最初その△４六桂の攻め合いを考えていたようです。しかし考えた末に、その順を採用しませんでした。
（略）
渡辺棋聖はブログに次のように記しています。
△31銀は全く浮かんでいませんでしたが、受け一方の手なので、他の手が上手くいかないから選んだ手なんだろうというのが第一感でした。
（中略）感想戦では△31銀の場面は控室でも先手の代案無しということでしたし、控室でも同じように意表を突かれたと聞いて、
そりゃそうだよなと納得したんですが、いつ不利になったのか分からないまま、気が付いたら敗勢、という将棋でした。
さて、改めて現在の最強将棋ソフトは、その藤井七段の△３一銀をどう評価するのでしょうか。
今年2020年の世界コンピュータ将棋オンライン大会で優勝したのは、水匠というソフトです。開発者は杉村達也さんという弁護士さんです。
対局が終わった後、杉村さんは以下のツイートをされていました。
たややん＠水匠(COM将棋)@tayayan_ts
本日の棋聖戦の藤井七段の58手目3一銀は，将棋ソフト（水匠2）に4億手読ませた段階では５番手にも挙がりませんが，6億手読ませると，突如最善手として現れる手だったようです。
７七同飛成が藤井七段のソフト超えの手として有名ですが，ソフト側からすれば，今回の3一銀発見の難易度はそれ以上ですね！
（略）
https://news.yahoo.co.jp/byline/matsumotohirofumi/20200629-00185551/ まぁけどその6億って殆どが人間なら考慮すらしないレベルの指し筋でしょ 81マスしかないから最大で1/81やぞ
しかも動ける駒と動かす状況を考えれば1/30もない AIにも性格付けみたいにして優先度やクセをつけたら
こういうエキセントリックな手も早く見つけル奴が出てくるんじゃね？ 6億ってどんだけ盛ったの
藤井をバカにしてるだけの記事よな？ >>13
次の一手、その次の一手ってかけ算で増えていくから
有利不利度外視の単純な分母で言えばもっとあるんじゃないの >>22
一致率96%とか
ネット将棋したらソフト指しとして即ban >>6
1手だけじゃなく、その先の展開が6億通りあるってことだろに >>13
それぞれの局面で着手可能な手が40種類あったら、5手先までフルに読むと1億局面、6手先なら40億局面
実際は意味のない手を刈って行くので、十数手または二十手くらい先まで読んでるんじゃないかな >>6
あんちゃんスゴい！
なんでその手を選んだの！？ >>14
AIでも出来るよ。たまたまうまくいったらそれを起点に学習する。そうやって色んな物理法則や数式がAIが発見している。
ただ人間の頭もすごい 別にそんな大袈裟な表現で持ち上げなくとも、藤井君が天才なのは誰でもわかるよ
何故か嫉妬してdisるオッサンも居るけどw 例えば40手先までを1500万パターン読む
これはつまり40×1500万で6億手(6億局面)読んだと言える
こんな感じのことを言っている 10億手まで読んだらもっと最善の手が見つかるかもしれないのに まあソフトのように全ての手を考えるわけじゃないから
ダメだと思った手は最初からその先は考えないんだろうけど
それでもすげーな >>36
6億から先は31銀以外が最善手として浮上しなかった ＡＩ「ちーす、おれには３手先だろうと６億手先だろうとどうでもいいのよ」 >>4
今回の藤井の一手はその考慮すらしないレベルの手だから意味がない差し筋なんかない >>42
そこら辺は将棋で良く言われる大局観みたいなもんなんだろうけどな
直感的にどう手替わりしてくのか大体の予想がつくみたいな
とはいえ、大雑把な物だから失敗する事もあるんだろうけど
一手一手滅茶苦茶細かく読むみたいなソフトみたいな事は人間がやろうとするのは無理だし
ここら辺の何億手読んだら出てくるみたいなのは、人間が指してると思えばおかしい言い方な気がする 結局コンピュータも最後まで確認してるわけじゃないからな。
もっと時間をかけて手広く探索すればもっといい手が見つかる可能性はある。 ＡＩでもなんでもいいけど人間と対戦する時は
持ち時間はＡＩは１秒人間は１ヶ月な
じゃなきゃフェアじゃないし >>4
まあ、お金が無い時には何が最善？に、「寝てる」位に有り得ない手では有るわな 素人なんだけど、将棋ってだいたい多くても200手くらいで終わるじゃん。6億手読むのは意味あるの？
藤井七段、最年少タイトルに王手
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1593337611/
84 パラス(帝国中央都市) [US] sage ▼ 2020/06/28(日) 19:00:55.75 ID:Vhevh4m+0 [1回目]
童貞なのに凄いな
175 百武彗星(東京都) [EU] ▼ 2020/06/28(日) 19:24:28.74 ID:1Gfj8b8e0 [1回目]
>84
とっくに姉弟子に筆おろしされてるぞ
214 ジュノー(東京都) [CA] ▼ New! 2020/06/28(日) 19:36:28.91 ID:pwLZUsLq0 [4回目]
>175
ほう…
http://chu2.jp/wp-content/uploads/2018/03/murota-720x340.jpg
>>67
おい、記録係！
おまえはそんな良い物食う必要ないだろw ふと思ったが、AIと高感度カメラとCPUとか組み合わせて人間ピッチャーが投げる球をちゃんと木製バットを持たせたロボットがストライクゾーンを全部ホームランとか出来るのかな？ >>67
記録の方が高いもん食ってるしw
記録係って手当て出るんかな？昼飯自腹なん？ 偉業を称えるのは賛成
藤井七段が凄まじいことは間違いない
将棋人気も上がるはず
マスコミが褒めそやしまくって後でまた叩き落とすのかなって少し心配 42手目の5四金のために5筋の歩を突かなかった、んだからそこ研究してたんだよ
その16手後の3一銀も当然研究範囲だろ。23分で思いついた手じゃない 自玉が取られる前に相手玉を取る
間合いが難しいわな 消費エネルギーでも圧倒してるんじゃねえか。蕎麦屋のメニューがメインパワーソースだろ。 >>70
姉弟子にこんな美人さんおるのんか
やはり天才は違うな
わしやと将棋に集中できんわ 囲碁なら知ってるけど勝つ手より負けない手を選ぶのが大事なのは一緒か そういやあのえび天重の画像見たけどえび天が敷き詰められてて凄かった
こんなの食えるのかと思ったけど相当消費もしてるんだろうな こうなると将棋の研究する場合、
自分で考えなくてもコンピューターが教えてくれるってことか。 AI、AI言うてるけど、やってんのは総当りでやってるにすぎないから、実際に「考える行為」は大したことやってないって言う話だし。 こういうこと言い出すと処理能力の問題になっちゃうから、2年後にはコンピュータが5秒で弾き出すよってなっちゃう。 >>69
六億手っていうのは、その手を指したらどうなるかの思考の回数みたいな物だからな
終局までも200手とかそういうのは関係無しだし、新手を見つけるとか
手筋の考察って考えれば普通にあると思う
それこそ最初の一手二手三手で考えれば正しく無限まで伸びる訳で
六億手っていう数字自体はそこまで意味がない
人が頭に浮かべた手が、コンピューターで考えると沢山読む必要があったってだけ
多分、藤井君のデータが増えて来て指し筋だけをコンピューターで学ばせて
考察するようになればもっと短手数で候補に上がってきたりもするよ やっぱ、藤井聡太にはSAIみたいのが取り憑いてんじゃね？ 将棋ソフトまともに運用してりゃこれは不思議でもなんでもないけどな
そもそも今の将棋AIはモンテカルロ法でもなければ全幅探索で一手ごとなんだから、
初期段階で評価値ガクッとさがる手は水平線の向こう側に沈む
意外なプロの最善手が１分読んでも評価に出て来ないのは良くある 室田のどこが美人なん？
こけしの生き写しにしか見えんが 将棋を神格化させる為に必死だなぁ、ただのお遊びじゃん、 6億手先、ってそこで止める意味あるの？
それが最善かどうかは、詰むかどうかまで読まないと分からないと思うんだが。 >>107
バッチリメイクするとかなりエロいぞ
地味顔だが、顔立ちは綺麗だからな
そこらの姉ちゃんなんか化粧取ったら皆バケモノだw 米長が言ってた、兄貴たちは頭が悪いから東大行ったってのは本当だったんだな
東大のやつでもこんな計算は無理 >>6
恥ずかしくて次のレスが出来てないじゃない
1000分の1で王手なんて流石っす！ >>67
第二局の記録の飯、奨励会じゃなく、棋士が記録してたのか? 体内にチップでも埋め込んでモールス信号遅ればよくね
これでAIと同じ動きができる >>6
あんた凄いな！
今からでも余裕で棋聖になれるよ！ 将棋の勝負って時間かけすぎじゃね？
考える時間を短くしてそれで連勝した方がより凄いと思えるし、見てる方も面白いと思うけどなぁ でも去年のナベなら45金も31銀も指されるまで分からないにしてもボヤっと流さずにしっかりと考えて危険回避してた気がしなくもない >>115
逆に棋士が東大受けても受からんだろ
比べるだけ馬鹿 いつも思うけど将棋をやってなにか世間に役立つことあるのか？
よっぽど汗水出して働いている人の方が世間にとって素晴らしい人材だと思う >>115
でも米長も藤井も将棋以外人様の役に立ってないよな >>123
1分以内にやり続けないと駄目な大会無かったっけ >>76
将棋人気は上がらんな
藤井人気、もっと言えば天才少年人気って感じ >>126
可能性はあるだろ
逆に東大の奴がこういう計算は可能性ゼロ >>133
あくまでマイナー競技やね
アウトドアスポーツ方が見てて面白いし コンピューターなら、６億手読むのに一秒もかからんだろ >>106
alphazeroはモンテカルロ法じゃなかったっけ これ何とでも言えね？
機械って1手目その手を思いついたとしても
最善を探すのにそれ以外の手も計算するからね
だから１０億手、１００億手と上限なんて無い >>6
すごく単純に世界が見えてそうでワロタ
ちょっと話してみたいわお前と >>129
それ言い出したら文化芸能全否定でしょ
汗水出して社会に必要な仕事をしてる人達の、気休め、気晴らしの為にある仕事が
文化芸能よ
正直その立場で偉そうに講釈垂れる奴はいらんと思うが、偉そうにしなければ
そういう人達も社会には必要でしょ
何故か勘違いしてる人が多いが、本来は一般の仕事をしてる人の為にある仕事なのよ 前はひと目妙手って唸ったもんだが
今は考えても意味不明って妙手がおおい >>145
そもそも今のAIはそこまで回りくどいことしてない
学習に従って勝てそうな手を打つだけ
人の学習に近い 80の6乗として総当たりで6手先ぐらいじゃん
プロは10手以上先まで読むイメージなんだが >>129
ヘルメットかぶって汗水垂らして働いて世間から冷たい目で見られる底辺と藤井どっちになりたいと言われたらやっぱり藤井かなw 藤井以外の棋士を敵役にする今の状況って長続きさせると将棋界全体が疲弊しそう
せめて相撲みたいな地域対決要素があればな >>129
頭良いって言い張るなら世の中の役に立つ研究でもしたほうがよっぽど国益になるわな
実際はAIにボロ負けする程度だけどｗ >>6
それなら株なんて儲かるか損するかの1/2だから
楽勝だよな。w >>159
関西人からすると味が濃そうに見える天丼 >>159
記録係の昼飯のグレードが2局目で急に上がったなｗ >>70
この写真だとめっさ美人さんだが
wikiの人間将棋の写真と別人に見える 6億手なんかAIなら0.0000000001秒で指すんじゃない。 AIは6億手を何秒で読んだのかがわからないと何とも言えない >>169
正直記録係でもこれ位の飯は食っても良い気がするがなぁ
一日ずっと記録付けてる訳で、奨励会の人間がバイト感覚でやってたとしても
タイトル戦の関係者が昼飯高すぎって気にされる様なタイトル戦の方が嫌だ AI開発者の杉村さんは藤井を超える天才ってことか
弁護士やりながらプログラム組むとかすげーな
藤井もゲームなんてやめて人類の役に立つ仕事しなよ >>20
ソフトはそんぐらい読むしスイッチ切らなきゃ読み続ける
将棋の手は決着直前を除いて無限に近い枝分かれがある >>182
>>6がいなきゃ>>24は現れない。だから>>6は天才 なんで女人気でないんだろう
フィギュアの羽生とかキャーキャー言われてたのに 言うべきことは
23分で指した手がAIが六億手以上調べたことで最善と証明された
どっちが優れてるとかそういう話じゃない >>159
夕方のニュース
「藤井７段が頼んだ意外な昼食のメニューとは！？
〜CM後〜
「エビ天重でした
…なにが以外なのかの説明はない >>180
タイトル戦の昼食はスポンサー持ちだそうだ
一局目は藤井君を気にしてか記録も安いの頼んだけど
二局目は記録も限界ギリギリの高いの食いたかったんだろねｗ
まぁ、記録係の日当は1万らしいから良しとするか >>195
最善かどうかなんて将棋の神にしか分からん
あくまで6億手調べた内の最善というだけ 人間は不必要な端の歩を動かすとか全く考慮してないからな
AIは馬鹿正直にそんな手まで読んで結局不必要って判断する >>185
俺はとても記録係なんてできない。途中で寝ちゃう。そう考えると飯くらいいいの食わせてやらないとな >>199
AIは23分もかけないと思うよ。
100戦したらAIの方が圧倒的に強いと思う。 俺なんか昨日の夜に食った飯の記憶も危ういのに藤井七段はどういう脳みそしてるんだろうな >>198
6億手やって出て来た藤井の手は6億以上を検証しても、藤井のそれが最良の手だったってことらしいよ ソフトの検索順が悪いんじゃねえのか
作り手次第だろ >>194
めっちゃ人気あるぞ
観戦席のある対局に若い女性が来てる >>194
人気出るなら戦隊モノで言えば赤か青レンジャーだろ、藤井君はメカ開発タイプだし >>115
一応東大出身は二人いるらしい
今東大現役かつ現役棋士ってのが話題に 強いんだけど面白くなくってさ
羽生が若い頃は大山もまだいたし
中原とか谷川とか強い第一人者がいたんだわ
今の藤井にはそういう相手がいない
指し手も面白くないんだよ・・・ >>129
テレビに出てるゴミは捨てたほうがいいよな >>187
叩かれてるのは藤井じゃなくて藤井持ち上げてイキってる将棋オタのチー牛だよ もうほとんどAIが指す手の覚えゲーになってきてない？
もちろん局面なんて無限近くあるのでそれそのものの配置ではないにしろ、理屈抜きにして似た局面での最善手を覚えたらオールドタイプ棋士相手では負けなくなるような？ 羽生天彦の名人戦で250億読ませてようやくみたいな手があったから今更だろ >>206
その手は最初は大したことないイマイチな手だったけど、先に進めて行ったらビックリする局面に繋がる手だったってことなんじゃないか？ >>204
40億手調べたら変わるかもよ？
俺はそういうことを言っている
あくまで可能性の話な？ プロって時間かけすぎじゃね？
俺はたまにネットで遊ぶけど
10分で負けるよ >>221
スペックによる
個人のPCでなくAWSなり使用するなら一瞬 >>215
そういう側面はあるかもね
AIにも勝てる新人とか出てきたら話題になるだろうけど、もう人じゃ勝てないだろうね 結局コンピューターが読む時点で大したことは無いんだよな
コンピューターが読めなかったけど実は最善手ってのが最強
羽生は5回くらい、藤井は１回(77飛車なり)読んでる よくわからんが何やらスゲー手を打ったらしいことはわかった
精神的ダメージもあるんじゃないかこれ AIの予想に出てこない手を打つけど評価値が下がらないのはこういうことなんだねｗ >>219
それは水平線効果、または水平線問題と言って昔から認識されてる。
100手目まで読んでも101手目でもっと良い最善手が見つかる可能性を排除できない。
最初から最後まで完全に最善手が解析されていわゆる必勝法が見つかるまで必ずつきまとう問題。 >>228
いや知ってるけど‥‥
俺自分で開発はしてないがコンピュータ将棋スレは昔から読んでるよ あのGoogleの囲碁のヤツみたいやな
第一感やとぼんやりした手に見えて
後から効いてくる >>115
AIに受験問題やらせても結局マーチも受からないポンコツだったのに、そのAIに棋士は歯が立たないじゃん
将棋なんてその程度の単純な物 でも定石通りやったら勝負なんて着かないだろ？
相手もプロなんだし AIってさ、将棋盤の上で起こり得る平行宇宙をぜんぶ再現できるってこと？すごくね？
でも俺が家から持ってきた角をこっそり使ったら勝てそう >>100
>>103
ありがと
なかなかいいじゃないか そもそもAIって言っても色々あるだろ
googleが作ったAIには絶対勝てないがそこらへんの個人が作ったものなら勝てるんじゃね なんでパヨクってこういうAIの神格化するんだろうね
AIあるから人間要らなくなるとかAIは人間より優れるとか >>230
それならわざわざ質問しなくても良いやんw
疑問符でレスしてたから回答しただけ。 >>234
充分なqubit数を持つ量子コンピューターが完成し、更にそれを使いこなせるアルゴリズムが発明・実装されたらそういうことになるかもね その前の金が上がった場面から
この銀打ちが見えていたのか でも藤井さんに王手されても筋力で王を取られない自信はあります >>238
俺のレスの疑問符がどういう性質のものなのかちゃんと認識してくれよｗ
疑問符使うのは疑問を感じたときだけじゃないよ？←これ 富岳並みの頭脳があるなら、コロナどうにかしろや。
宝の持ち腐れだろ。 同じく量子コンピュータにも幻想抱きすぎ
パヨクさんはテクノロジのリテラシが中国韓国レベルなんじゃないかと 最新のコンピューターに計算させてみよう
けいだっけ 凄い技を考えた。
ＡＩが導き出した手を
出前したきつねうどんの油揚げに書いて知らせる >>236
囲碁はまだそうかもしれないけど、将棋だと市販のゲーミングPCに強化学習するだけでそこらのプロ棋士超えるぞ
一回学習させちゃえば推論だけならスマホでもできる 棋界は記者クラブと同じ
閉じた世界
開かれなければならない 俺、将棋のこともAIのことも知らん馬鹿だけど。
AI同士でやったら、どうなるの？
終わるの？ AIは可能性高そうなとこから当たりをつけて読むってできないのかな
6億も読んでやっと最善が出るって効率悪いな よくわからないけど藤井七段はAIって事でいいのか？ ここで文句付けてるやつがゴミのような人生で終わることだけは１００手先まで読めるｗ >>239
確かに量子コンピューティングと将棋のような二人零和有限確定完全情報ゲームは相性がいいよね。
将棋の複雑なルールを計算できるような量子アルゴリズムが発見されるかは疑問だけど。
>>242
あー、はいはい。 >>249
ケツにバイブ入れて暗号送るとかならガチでできそう こんどは、スパコンの名前を「聡太」にした方がいいな >>252
囲碁は最強AI同士でやらせたら常識を覆す新定石がどんどん生み出されてた
将棋がそういうことやってるのかどうかは知らん >>253
それをやってるから４億手の時点で出なかったって話さ ルールすら分からないから凄さもいまいち分からないけど凄いな >>18
> AIのプログラムが最適化されてないだけじゃ
分からないのなら語るなアホ >>64
まぁそれかシングルコアだよな。
並列処理は単純に人数増やしてるのと同義だしな 将棋界のAI嫌いは異常
おかげで記録係AI化も全然進まず人手不足で悲鳴あげてる 将棋わからないけどすごいね…
AIに買っちゃうなんて >>239
なるほど全部再現はまだ出来ないのか
最初の一手だけなら俺でも全平行宇宙を再現できるぜ意味ないけどｗ 58手目に残り50→27分まで削る度胸も人間ばなれしてるな 昔、AIとプロ棋士が対決するのやってたな
どっちが勝ったか忘れたけど これで藤井はAIに勝てると勘違いさせるのが今の将棋界のやり方 この辺は寧ろ本人にアルゴリズム考えてもらったら
最強の将棋AIつくれそう まっ
って言わなくなってインタビューでも風格が出て来てる 藤井てんてーが後で効いてきたと評したけど
△３一銀を指した当初は誰も解説できなかったからな
ソフトの評価も疑問手だし(´･ω･`) ６億手って読めば読むほど最善手が出てくるのか？
一億手で読んで出てきた最善手とどっちがいいの？ AIは1手目から計算してて藤井は最後ありきで読んでるんじゃないの？ だからなんやねんクソガキwwwwwwwwwwwwwwww >>1
でも、この異次元な手もAIが新データとして保存したんだろ。 普通の人間は10%しか脳の機能を使えてないんだよな
20%使えたらAIなんて >>264
試みはしたらしいぞ
ただ、将棋の場合取った駒を使うという辺りで上手く機能しなかったとか
うろ覚えだが >>109
戦いとは、いつも二手三手先を考えて行うものだ >>298
たまに事故にあってから才能が目覚めたとかあるけどね
自分が自分をどれくらい使ってるのか
まあ使っても俺はダメだな… >>297
そもそも6億って異次元でも何でもないぞ？
家庭用のPCでさえ時間掛からんし でもその6億手の読みもたった1分で可能なのです
そう！アイフォンならね >>271
6億分の過去の記譜を読み込ませてそこから藤井七段の手が良い指手であると言う結論が出ただけ。
4億分だと悪手とされた。さらに2億程読ませて
良手であると結論が出た。
解説を聞いて納得したが金は主に玉の守りに使うのが
定石で攻めに金を使う事があまりないから。
サッカーで例えるとゴールキーパーがセンター超えて
相手陣地に攻め入るのと同じ様なある種の奇襲攻撃。
過去の定石が無いから守る方も苦戦する。
藤井七段は以前から可能な状況なら金を攻めに指す事を考えていた。
別に6億分をその時考えた訳では無い。
あそこに金を置いたとすると終局の展開が見えたのだろう。 ネット将棋は、comに調べさせるチートあるんだな。
ネット麻雀にもあんのかな？(´･ω･｀)
運の要素が強いけど、危険牌や相手の手配予測は当たりそうだな。 >>129
人間の活動限界の拡張
スポーツ、芸術、思考遊戯
ものは違えぞ未知の地図を開拓する冒険者だぞ >>269
電源とかも考慮せんとな
無限に供給されるのズルいじゃん
うな重と同等の熱源のみとかせんと 矢倉の新たな可能性を感じた
誰だよ終わったとか言ってた増田出てこいよ！ お前らの書き込み見てたら、AIってドラゴンボールの
セルに思えるわ。どんどん知識を吸収していって強くなるって感じ ６億以上どこまでやってもその手が最善てことを言うべきじゃないのか？ 医学とか物理学にこの脳を活かすべきだろ
将棋なんかで浪費するのはもったいない >>313
山下達・・・いや何でもない(´・ω・`) 藤井七段の頭は何処かのスーパーコンピューターに
電波で繋がっているんとちゃうか に...人間には閃きとか啓示とかいうチート技があるから >>298
この人何かが欠けてるから
その分も将棋に使ってるんだよ
将棋版のレインマン 藤井二冠が本気出したら最新将棋アプリ倒せるんじゃねの？ そうなんだ。
じゃ、藤井さんが指した手に対して
AIなら、何が最善なんだろう？
そてとも、対応出来なかった相手がポンコツ。 3700X辺りを使った普通のPCでも数分かからず読める最善手を藤井君は23分かかって指した
だとインパクト弱いから仕方ないね
知らない人からソフトを越えるなんて棋士凄い！ってならないと 要は集合的無意識に接続さえできれば過去未来現在すべての知恵と知識が使えるから
AIなんか目じゃない >>312
麻雀は公表されてる情報が少ない上に入力するべき情報が多すぎて使って居られないと思う >>301
もうプロの棋譜を使わず自己学習だけで世界最強になった将棋AIが誕生してるんだが、取った駒を使えないっていつの話？ 23分も考え続けることが出来るのがもう凄いわ
5分くらい考えたら息抜きしないと疲れちゃうよ俺 今さらAIを引き合いに出すのは恥ずかしいぞ
ポナンザに勝ち越せる人間なんざおらん そんなに先が読めるなら囲碁やれよ
麻雀も良いし
予言者にもなれるだろ？ >>344
入れ歯入れろ見苦しいってクレーム多かったからかな 六億手か
コンピュータは手をたくさん読むからあまり当てにならない
そもそもそれが最善手なのかは神しか知らない >>70
昔この和服姿だけ貼られてて単なるかわいい素人だと思ってたｗ
このスレの姉弟子だったとは
【将棋】 「そうちゃん」へ 将棋・藤井聡太七段の姉弟子の思い 2020/06/28 [朝一から閉店までφ★]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1593333994/ 加藤とかいう小汚いジジイが藤井くんは大したことない言ってたけど
どうすんの？ 米長邦雄さんが存命だったならぜひ解説を聞きたいところ コロナウイルスと同じで感染多い所はウイルスは変異して強くなる
AIとAIを24時間戦わせてそりゃ進化するわ6億のうちクソ手がほとんどだろう
まともな手はそんなにないんじゃないか ６億手読んだら突如現れることがあるんやな
最善手なんて早い段階で解るもんだと思ってた 国家公安委員会が使っている
なりすましシステムの応用 もうスマホにも負けるプロキシーさんが強く出ましたな これでまだ１４歳ってすごくねえか
親の教育の成果だろうか 体感機使ってるんだよ
外からAIの指示通り打ってる ３一銀はちょっと将棋やりはじめのレベルの人が普通に指しそうな手ではあるな、逆に 4億手読ませた段階では5番手にも挙がりませんが、6億手読ませると、突如最善手として現れる手
これが神の手ってやつか 将棋の事は知らんから神童だから持ち上げられてるだけかと思ってたけど、
後世に残る伝説級の天才なのかな >>1
> いつ不利になったのか分からないまま、気が付いたら敗勢、という将棋でした。
まじでこんな感じの将棋だったな
うちのソフトで検討させても常に最善手がコロコロ変わって超難解な将棋だった 脳ってのは単なる計算機ではなくやはり特別な何かなんだろう
サバン症候群の人々が特殊な能力を発揮する状況から推測して、脳とは最初からなんらかのサーバーに繋がっているクラウドなのではないか >>7
所詮プログラムだからな
何かを生み出したりもしないし映画のように暴走もしない >>1
「あれ？・・・俺なんかまたやっちゃいました？」レベルでわろた
リアルなろう 超権力者の羽生がコンピューターに負けてダメダメになってきた将棋界を憂いて作り出したイカサマ救世主だよ
実はただのチー牛w >>6
つまり・・・互いの81とおりの筋を読むと？
(自分)81 x (相手)81 x (自分)81 x (相手)81 x （自分）12= 602,654,094
6億手っていうとこのぐらいになる？ そう言えばアル中棋士とか、トイレに頻繁に籠る男とか居たけどどうした？ 結局さ、ソフト対決では聡太の脳内開発の自作ソフトが最強。
他のソフトは、結局PCのパワー頼みの糞って事だな。 スパコンの20分が人間の処理の1秒と言われるのがよくわかる
人間の処理は無駄が多いが最適化するとコンピュータより処理能力が高い 脳は体全体と繋がってるから、脳だけで考えてるわけではないらしい。
むしろ体が考えてることを脳でまとめてるだけという説も聞いたことあるし、
腸内細菌やら大腸菌が思考に影響してると考える人も居る。
この子のウンコを調べてみる必要があるなｗ >>379
スレチだし単なる一般人だけれど
匂いと記憶って脳みそ内の仕組みとして
絶対にナニか関連性あると思ってる
失われてるけれど何かの拍子にスイッチ入るみたいな？
ふと嗅いだ匂いで
突然十数年前の全然関係のない場面の記憶がありありと再生されたりする
デジャビュみたいな不思議体験を何度もしてる
犬でないからわからんが
犬がやたらくんかくんかしてるのもおそらくそれだとおもう 23分もあれば6億手くらい計算し終わるだろ
藤井なめんな AIが6億手読むのにかかった時間もわからないのに藤井＞AIと勘違いしてはしゃげる奴じゃないと今の将棋はついていけない 今のコンピュータは1秒で6000万手読めるから10秒で思いつく手だって将棋ai作ってる奴がディスってるよ やっぱり特殊な能力があるんだろうな
それを活かして生きる道を見いだせるとは、大変だろうけど幸せな人生だな 凄いな。脳内メモリに瞬間に1000手ぐらい展開すんじゃね
最適化 能力が凄い >>393
記憶部位と嗅覚部位が隣り合ってるんだよ脳の。
それで刺激が起きるんだって。 >>129
将棋みたいに何の役にも立たない事にスポンサーが付いてお金を払ってくれている人達に感謝しながら将棋を指さなければならない
って誰か言ってたけど忘れた 6億手と言っても頓死になる手は速攻で消されるから実際にはたったの5億9999万9990手くらいだろう 将棋ってやった事ないけど、そんなに沢山の差し手のパターンがあるの？
本当はせいぜい30パターンくらいでしょ チェスと違って、持ち駒を自由に置けるから膨大な手数になるんだよな。 俺なんか右折のとき行くか行かないか二手を読みきれず、
南無三でアクセル踏むのに 今時の若い打ち手はAIソフト相手に練習するから昔ながらの定石ってのが無いらしいね >>406
定石といって交友局面ならこうってパターンがある
それを何パターンも覚えてる方が強いんだけど
こいつはもはや定石崩しでパズルが成り立たなくて相手が負けちゃう >>406
最初の一手目の時点で歩が9パターン
香車が2パターン
銀が4パターン
金が6パターン
王が3パターン
進めば進むど動ける場所や持ち駒の増もあるからパターンだけならかなりの数になる >>407
だからチェスと違って将棋で人がコンピューターなんかに負けることはないと長年吹聴されていた
そしてそれを信じてる人達が大勢いた 量子計算機みたいになってるんだろうね脳が。それなら説明がつく。
複数の問を重ね合わせで計算してるから、課題に対する答えが
問をインプットした瞬間にすぐに表れる感じ。
ある手を採用した後の何百通りものパターンが一手ずつシミュレーション
されるのではなくて、全ての手が重ね合わせで一回で検討されて
最良の手がぱっと現れるみたいな感じ。 >>4
総当たりの方が早いってなったからそうだな
だから31銀とか言う切り捨てそうな手も深く読んで発見できるようになってるんだな、今のソフトは 少しの時間でいいからこの子の体に乗り移りたいわ
将棋だけさせとくのは勿体ない逸材だと思うんだけど >>6
Honda野郎といい千葉は神の遣いの巣窟か！？ >>67
これ海老のうみってこういう書き方もあるのか？ >>413
んで大体400年？かけて
とりあえず
大駒である飛か角の動きを生かすために
その筋の歩を動かすってのがってセオリーになったと
居玉を嫌うとか振り飛車とか端歩とかあるのだろうけれど
浅学にしてよく知らない まあ人が読める手数なんて知れてるから
どの筋を読めば最善なのか瞬時にフォーカスできる嗅覚が鋭いんだろうな >>133
おそらく今年中に女性プロ棋士誕生すると思うからそれからかな こういうのってさ、六億手読んだら最善手だけど十億手読んだら悪手とかになったりするん？ そんだけ頭の回転早いんならもっと他のことに
役立てた方が世の中のためになるんじゃないの？
日本経済を立て直すためにも今は１人でも優秀な人材が必要なときなんだし
将棋なんかに時間使うよりも科学や医学の発展のために
尽力してもらいたいところだ >>6
これぐらいのほうが幸せな人生を送れるのかもしれない >>1
６億手は何分で答えでたんだよ
それを書かないと凄さが伝わらねえよバカが あー聡太のチンポなめたい
半分皮かむっているの舌でむいてあげたい AIは後手が1手目から投了するようになってからが本番や >>421
この子は将棋が好きなので
好きなことには能力を発揮するし幸せなんだろ
本来人間は好きなことを極めて能力を高めることが良い人生では
特にこれからの時代は マジモンのバケモンだよな
経験を凌駕する努力
単に才能だけじゃ済ませたくねーわ >>416
引き出しが無数にあってそれぞれ整理されてるんだろうね。
人工知能は速度はあるけどそのたび全部引き出し開けてるんじゃないの？ >>430
？？？「私は頭が良いから棋士になれた。兄は頭が悪いから東大に行った」 >>23
本当は脳にAI埋め込んでるんだけどバレると困るから、人間アピールする為にわざと6%違う手を打ってんのかもな でも実際AIと戦ったら負けるんだからAIより強い！みたいな余計なこと言わないで欲しい
コンプ丸出しで見てらんない 本気出したら一手目で間違えたら即死、みたいになるのかな？ >>448
正解の手を打つたびにマスゴミパヨクが大発狂して辞任に追い込まれる ６億読んでるのは手数じゃなくて、ノード数だろ。
俺のPCでも６億ノードぐらい１０秒ぐらいで読めるぞ。 6億手の計算とか、人が計算するとあり得ない手は考慮しないから、思考手数は結構落ちるんじゃないか？特にトッププロレベルになると経験と知識、勘でかなりの手数を絞ってからの検討だと思う 現在の最善手が15年後に大悪手だった事とかあるわな これだけ凄いんだ
脅迫されてるみたいだけど警備は万全何だろうか？
遅くてももう自宅に戻ってるとは思うが何事も無いで欲しい 相手が駒指してから23分考えてたって事？将棋では短い方なの？テレビ中継したら中継時間内に何手指すんだよ？ >>459
双方3時間持ち時間があり
単純に両者使い切りでも6時間
残り10分からは1分以内に差せば時間は減らない この子はいちいち６億回もあれこれ考えなくて良い。
と考えたらやっぱりこの子の脳はミステリーだと思うけどｗ この偉大な才能を将棋じゃなくて、もっと良いことに使えないのかな… かといってこいつがAi以上の演算能力を持っているわけじゃないだろうから
結局大局観なんだろうなあ 藤井君はやたら中継がある１局に強い
ありえない程ソフトの最善手と一致することがある
そしてそういう中継はソフトの最善手を表示してる場合が多い
ここから考えられる推論は、藤井君は異世界人で
私たちには見えないステータス画面を持っており、
それで中継が見られるんじゃないだろうか コンピュータに持ち時間持たせてらもう人間は勝てないな……
直感の秒指しならまだワンチャンある？ ハッカーとかに向いてそう
国際的なハッカーに育て上げようよ ６億手ってのは、通常有り得ない指し手も全て計算し、ルール上可能な行動すべてをやってみた場合の手数だっつの
無意味な指し手や、明らかに詰む打ち筋も全て６億手の中に含まれるわけで
それらすべてを藤井がAIと同じく考えて指してるわけじゃない
定石と経験、センスによって、せいぜい数十〜数百通りの打ち筋を考えてるだけ それでも十分凄いけど いや耳の中にイヤフォンを仕込んでいて
外部から伝令を受けて指してるんとちゃうの
外部では相手の手を逐一将棋のソフトで
実行して藤井君にソフトと同じ手を打たせてるんやわ だからもうコイツに国政を全て任せちまえよ
国の先行きなんか微塵も考えが湧かずに「どうやって税金を自分の金にするか」しか考えてない老害政治家を全部消せ eスポーツはこの思考と同時にボクシングもやってのけるんだろ？ >>4
4億なら5番手にも上がらないほどの手なんだってさ 頭良いのは間違いないけど他のことやらせて今の力発揮するかと言ったら違う気もするけど
テトリス上手いからぷよぷよ上手い訳でもないし >>482
藤井君が元帥になったら喜んで二等兵になってバンザイ突撃するわ 藤井君がニュータイプなのだとするなら
強化人間を作る必要がある様に思える
そうでなければ世界のバランスが保てないところまで来ている 藤井君、謙虚で素朴で可愛いなぁとか思っちゃう俺はガチおっさんなんだろうな このニュースは藤井が凄いというよりは
今のAI、将棋プログラムって実はショボいよ、って話 昔子供の頃金のかかる迷路アトラクションであっただろ
この迷路突破するには何億ぶんの１の確率とか
そんなもん
でも凄いことは間違いない 昔はコンピューターが人間を追い越せ
今はAI最強人間は絶対勝てない
その中でAIにもしかしたら勝てる人間…かっこええな でもＡＩは１回覚えた手を二度と忘れないんだぜ
見せてしまった時点で学習されてる 別に藤井が6億手先まで読んでる訳じゃないだろ？
あの一手をAIにやらせると
6億手先まで思考しないと解けないって
だけだろ？騒ぎすぎ >>491
３，４歳から将棋AIで鍛えた強化人間が
１０年後ぐらいに出てくるかもしれない
もうすでにやってる親いそう もう将棋界の富岳と呼んでも過言ではないないな(´･ω･`) >>37
玄人はネタを妥協しないからな
その日その瞬間の最高のオナネタで射精するには、それくらい時間をかけるくらいのは当たり前だよ ここで偉そうにレスしてるやつは将棋なんてやらないくせに
そいつらがこの手がどれくらい凄いのかなんてわかってないんだろ？ 羽生さんは脳内に何個も盤面を出せてそれで色んな考察をしてたって言ってたが
藤井くんは頭の中に盤面出ないって言ってたな。棋譜がログのように流れるだけらしい >>497
そしてAIはその6億手読むのに数十秒しかかからないんだからそれでも効率悪くないってだけの話だな
人間がAIを凌駕したみたいに勘違いしてる人も多いが 明石家さんまの司会は、明石家さんまにしかできない。
羽生結弦の演技は、羽生結弦にしかできない。
でも藤井の将棋はAIでもできるって事か。 全パターンの単純組み合わせなら
世界一を取ったなんとかってコンピュータ使えよ
双方話題になって面白いぞ >>468
発達だと思うよ
でも、凸で生きる道を見つけたら、定型発達一般ピーポーから一
生抜け出せない人より、ダイヤ以上の輝きを放つ
難しいよね、発達障害で凸見つけられないと、
高確率でうつや不安障害になって自殺の危険性も上がるのに ひふみんが一石を投じてくれて嬉しい限り
安っぽくなるからこういう騒ぎ方は嫌いだったんだよな 29連勝の頃は作られたヒーローだと思っていた
全盛期羽生には届かないかな？とも
大間違いだった
1年後にはあらゆる棋士の全盛期を超えるわ ちなみにこの6億手のAIは5分で45億手読んでるそうな 将棋は戦術に使えるから、戦後GHQに潰されそうになったという話をやりすぎ都市伝説で見た いやあ藤井君は格好いいわ
俺たちみたいなクズとは違う
それは認めるわ 旧世代の打ち手から見たら悪手な打ち方してくるらしいからな。
そりゃ翻弄されるわ ＡＩが無能なだけ。
戦況に応じて、自身の深い経験と見識に当て嵌めて考えれば、特に藤井君のような飛び抜けたツワモノなら最適解は短時間で導き出せる。 もう人間の能力を測るにはAIさんに聞く時代なんだな。 >>197
記録係は屋敷の弟子で、屋敷が自分の分と一緒に注文したってだけよ。 >>519
AIは6億局面読んだって1分もかからないんだから無能ではない
むしろ細心の注意を払っていると言える
まあ藤井の手をノータイムで最善手として出したソフトもあったらしいので要するに「6億手」のインパクトで一般人を騙したいだけだな >>511
29連勝が八百長だと思ってたのか？ｗ
お前相当なバカだな アホみたいな手を打ち続けて、一手だけAIに渡して検討ってまるで馬鹿だな。
ゴミ手の分の時間は考慮したのかよ。 >>410
そのコンピューター打ちを極めたのが豊島
藤井は詰め派だから少し違うがこれ見る限りソフトもやり込んでんだろうな ＞523
記録係の方が藤井7段より年上だから、
藤井7段が遠慮しないように一番高いものを
記録係の師匠の屋敷9段が選んだんじゃないの？ サッカーの監督とかになったら
どんな戦術を考えてくるか興味あるわ > いつ不利になったのか分からないまま、気が付いたら敗勢
昨日の藤井将棋の恐ろしさを端的に表している
天才でも評価できない次元でじわじわと相手を蝕む >>525
確かに
しかも追証でねずみ算式に電力がかかるという 神手の第２局より、
神棋譜の第一局のが驚かされる。 いちいちAIの話題出すのうざいわ
走るのも車の方が早いし力も重機の方が強い
今更機械と比べるな 藤井くんは今まで学校のお勉強の方はどうだったんだろ >>74
出来るよ。でも何故か全ての打球は
ベンチにいるお前に向かって飛んでいく。
なぜかって？
それはお前が“彼”の機嫌を損ねたからだよ >>545
その弟子は今期の奨励会かなり成績悪いみたいだし激励のためもあったのかもねぇ
黒星だらけ 1000京手くらい0.1秒で考えろよな
将棋のプロならそれくらいできるだろ ＡＩ「解析中………現在の形勢……先手99％勝勢」
聡太「……てめえ、涙の熱さ知ってるか。悲しみの色って何色だ。愛の深さってどのくれえなんだよ！ビシィッ！！」
ＡＩ「……解析中……解析中…………解析不能解析不能」 ＡＩ「私の電波をキャッチできるもの、それこそ我が２世である」
ＡＩ「そしてやっとその能力を持つ人間が現れた」
ＡＩ「聡太君、今日から君はバビル２世だ」 >>550
>佐為が憑いてね？
佐為は囲碁しかできないだろ AIにまだまだ改善の余地があるっていう話だよねこれ？ もうAIに負けないようにするなら
早指しを公式ルールにするしかないな
5秒以内で指さないと負けとか >>556
その6億手の先読みが藤井の23分より早くできるならキカイの勝ちだろ
それに関してはプログラムというよりキカイのスペック次第
結局のところ6億手読んでようやく見えて来る光明の升目を23分で見つけてきた藤井が凄い >>27
最新のそこそこのcpuだと秒間1000万ぐらい
1分あれば6億読み切れる
なお藤井君は20分検討した模様 ふと思うんだけど、羽生さんとか藤井さんのようなこういう人は
その筋の勉強すれば人類の先行きも示せるような気がするわ。
それぐらい凄い。
頭の中どうなってんだよ。 >>64
もう名人が平手でスマホに負け越すレベルだというのに
そんな制約つけても惨めなだけ
コンピュータの性能縛りなしだとアマ上位〜トッププロが
二枚落ちの下手でようやく勝てるぐらい
飛車落ちなら名人もまず勝てない 藤井聡太自身はこの三一銀についてなんていってんの？ >>98
そもそも藤井君が20分考えた手だけど
6億手は最新のコンピュータなら1分かからない
20分考えていいならそこら辺のノートpcでも結果出てくる。
すごいというのはもはや開発者によるリップサービス 棋士がすごいのは感想戦だよ。
さも簡単に巻き戻して、「ここでこうだったら」「ああそうか」みたいなことを、何手分もやってる。
俺なんて昼に何食べたか思い出すのも時間かかるのに。 >>156
今は手の刈り込みすごいから20手以上読む >>505
ソフト開発者がこのネタ言ってるわけだし
余裕のリップサービスだろうね
「で、6億手読むには何分かかるんですか？」
「1分です」
「」 すごいんだろうけど、正直、31銀は逆に素人が金を守るために、すぐに思い付きそうな手。
素人のおれにはすごい手なのかよくわからない。
52銀のようなインパクトがない。あれは素人には絶対に思い付かないし、よくよく見るとすげー手と思う。 将棋は取った駒使えるから打てる手とそこからの攻防が無限に近くあるんだよね
チェスなんかは単純だからもう突き詰められてて世界チャンピオンでもコンピュータに勝てなかったりする(30年くらい前の情報だけど) >>561
今はGPUで並列処理できるからCPUより遥かに速く計算できる 藤井さんと対戦するプロ棋士たちが1番嫌なのは、既に積んで居るのに指し続けちゃうことでしょ？ｗ
プロも参加する詰将棋大会での、藤井さんの物凄さを見るたびに、対戦相手に同情してしまう。
数十手詰めを、いとも簡単に解いてしまうアレは何なの？ｗ >>575
そうやってチェスを馬鹿にしてた将棋関係者がAIに勝てなくなって真っ青になるくだりはとっくに終わってる 将棋指しって凄い才能だと思うけど、なにか別のことに才能を活用できないかな？ 藤井ならポナンザややねうら王あたりと互角に戦えるかもな
まあ藤井がAIに負けたという事実を作りたくないだろうから対局させないだろうけど >>528
2分の1が29回続いただけかも知らんやん？ 将棋が人気ない理由はただひとつ
圧倒的にスピード感が足りてない
一手指すのに数分とか掛かってるようじゃ
誰も見る気にならんのは当然でしょ？
一手10秒くらいなら面白そうだし見たいかも チェスも取れたコマ使えるルールにしたら面白いんじゃない？だれかできる人やってみてくれ >>580
昔のソフトなら勝てるだろうね、数年前にプロ棋士軍団とやったときのとか
でも今のソフトは絶対に無理
人間の進化よりソフトの進化のが圧倒的に早いから 要するに、藤井はスカイネットが現代に送り込んできたターミネーターだったってこと！？？ >>583
持ち時間1分将棋とかあるぞ
時間切れでもちろん負け
相手の指し手中にこっちも指すから、物理的になにやってんだかわからんｗ 実際には6億読むのではなく悪手を排除してるんだから人間は数手の中から選んでるだけじゃないの
勿論普通なら悪手とされるものを好手になるかも知れないと読むのも必要なんだが、
実力者にはそもそも悪手に見えないんだろうし、感覚でこれならいけるってのが身に付いてるっていうか 人間対人間だから面白いんだよな
天才のプロがミスったり焦ったりびっくりするのが面白いの 今を生きる藤井の活躍に過去の遺物の羽生の嫁や信者が発狂してんのほんまメシウマ そんな話にはなるのは普通には見えるね。全部弾き出してって話も正しいけどね。
一手間違えたらとか色々あるのも普通。 AI研究なら千田や三枚堂もそれなりに研究しているのにどこで差がついたのか… >>575
囲碁将棋ポーカー、とっくの昔に全てＡＩ側の圧勝だよ。 >>585
将棋ソフトも最近のは高性能過ぎてプロ棋士のトレーニングキットとして需要あるんだから皮肉だわな ファミコンは確か8bitのCPU。
PSで32か64か128bit
でしょ？
今のテレビゲームで勝てるなら立派って話にはなるとふと思う。 こういうパズル的な競技で異常な能力を発揮する人って
一種のサヴァン症候群なんだろうな
その才能の代償として、何らかの能力で人より劣ってる部分が多分あるぞ
見た感じからしてそんな気配あるしなｗ >>6
宝くじは当たるか外れるしかないから
当たる確率は50%な 何というかこの年齢でこれ程の強さだと
宇宙の神秘がこの時代についに公開されたってくらいの衝撃に近いような
でも何度もあるから慣れてきて、そうも感じなくなるって感じ？ どうでもいいけど1コマ動かすのに23分もかかんの？試合時間何時間やねん 強い棋士がコンピューター使って将棋を学習し、コンピューターと戦うのではなく
格下の棋士と戦うという、勇者がラスボスと訓練して村人を倒す構図 碁はAlphaGoという化け物級のAIが出てきたけど
将棋やチェスはルールが複雑な分、そこまでのやつはちょっと実現性が薄いと言われている >>192
知ってるか？将棋ってのは一人では打てないんだよ
2人いて初めて名局が生まれるんだよ そんなすごいのなら、AIと将棋して勝てばいいやんか
一手だけ妙手指したからってなんなんだ
勘で打ってもたまにはそういうこともあるだろ aiに勝てんのとかいう奴いるけど200キロ投げるロボットの球プロ野球選手が打てんのか？藤井の凄い所は人間で戦ってる事じゃん >>615
AlphaGoの進化形でAlphaZeroってのが既にあるが
たった24時間の自己対戦で将棋囲碁チェスそれぞれの最強AIを倒し世界一になってしまった最強ボードゲームAI >>615
チェスや将棋はとっくの昔に負けてる
>>616
まあ、運がからむから全戦全勝というわけにはいかないけど、ＡＩ麻雀はもうかなり強いみたいよ >>157
お前みたいなやつよくアニメのモブにいるわ でも、将棋の棋士も権威が低下したのは否めないなぁ
いまは観戦しているアマチュアがAIで最善手を調べて、「いまの手は温いなぁ」とか上から目線でいうんだろ まあ、しょせんゲームなんだから多少運要素があったほうが面白いとは思う
強い奴が百回やって百回勝っても面白くないだろ
将棋にもなんか運用要素を取り入れてみたらどうだ？
サイコロ振っていい目が出たら待った一回できるとか、いい持ち駒が手に入るとか
そうしたらAIにも勝てるだろう 運要素もなくはない
相手の渡辺が名人戦の真っ最中ってのは藤井にとっちゃラッキーな要素だろう
渡辺は悲願の初挑戦だからな AIが六億手読むのに何分かかるか言わない時点でクソのゴミ記事 羽生の後継になれる器だけど羽生と違ってビジュアルがイマイチなせいでイマイチ盛り上がらない >>442
ワザと違う手うっても2%は合っちゃうってことか
ぱねえな 将棋のゲームバランスって凄いな
開発した人が1番の天才かも AIでも6億手以上読まないと最善と判断出来ない手を
10代の若者が大舞台で指すから皆凄いってなってるのに
AIの方が早いとか息巻いてるのは
マラソンランナーより車の方が早いとか言ってる小学生レベルの馬鹿
馬鹿 >>129
かなりの税金収めてるから
汗水垂らしてる人よりよっぽど世間のためになってる そもそもコンピュータソフトは人間じゃ素人でもまず考えない
クズな手を大量に読むから6億手と言っても大したことない
それとプロ棋士は長年培った最善手をたくさん勉強してるから、数十手も読めばいい
ここで問題が出たことはある
プロ棋士の間では通例刺さない手、悪いと確信はできないけれど、この手をいったら損すると言われる手が
実は有効手として出てきた
それで負けたことはある
ただ、多くの場合人間が繋げない、繋げても多少のミスでひっくり返されるような手で詰めてしまうからコンピュータが強いだけなので
一手の最善手だけ見れば人間の方がまだ上
そこを見誤るから話がおかしくなる 以前、羽生さんとコンピュータ対決どちらが強いかと話題になったが羽生さんの勝ちの多くは相手のミスを
咎めて逆転勝ちが結構ある
コンピュータはそもそもそういう類のミスはしないの
で勝つのは難しい 魔太郎ですら気づかないうちに負けたって言うのすごくね？ >>583
abemaトーナメント見てみたらいいよ 別に凄くないだろ
凄いのは勝ったことだけ。
その手を差すことは俺でも出来る。 >>587
1分切れ負け将棋は見てて訳分からんから逆に面白くないな。あれで詰みまで持っていくのはすごいとは思うけど。
NHK杯ぐらいのスピードが見てる方もある程度考えられるから俺は好き。 なんか将棋ってゲームが凄くね
ルールがずっと同じで今もおもしろいとか神ゲーだろ >>129
それ言ったらほとんどの職業無くなるわw >>67
勝負めしとか食べてる物で勝敗が決まるわけでもないのに
なんでこんな物に注目するんだろな >>647
コンピュータが強くなって逆に話題になった
コンピュータは自分の手を解説できないからね
どうしてもプロ棋士が必要になる
コンピュータが饒舌に自分の手を言い出したら人間はいらない >>650
将棋のレベルがあまりにも高くて何してるのか一般市民に伝わらないから
誰にでもわかる昼飯にだけ注目
そこがスポーツと違って残念なところだね >>649
お米作ってくれてる人なんかな
でもお米作るのに道具は欲しいし、疲れたら休みや娯楽が欲しいわな 凄いなぁ本当凄い
でもひふみんはずっとストレート勝ちで偉業成し遂げてたのも凄いな 麻雀もAIが対戦相手別に心理分析を完璧にこなすように慣れば
圧勝するのかな？ｗ >>611
きっと3年前くらいに教えてくれるよ。当日に思い出せないけどな >>657
多分全盛期でも10回やって3回勝てるぐらいじゃね >>603
この手の人の考え方で行くんなら、ハズレは一つだけど当たりは一等から五等くらいまであるから八割方当たる計算だろう >>651
従来の固定概念に囚われないAIですら発見が遅れたってことで話題になるからなぁ
今後の話題の基準にAIの要素も入るようになるとAIが発展する後続になるほど厳しくなりそう プロがソフトにマウントしない方がいい。じゃあやってみようやとなって初手から指したら
藤井くんでも負ける >>661
わざとイマイチなの使ってるんだろ
プロ棋士がAIを超えたーとかやりたいから
なんか対決したら藤井が勝てるみたいに勘違いしてる人も多いしなかなか姑息だよね 中盤に入ったら６０手を超える詰めがいつ飛んでくるか分からない相手だからな
それを恐れているうちにやられてしまったんだな 藤井 ３０手程度の詰めなら一分で読むんだろ ３一銀がこの後どう有利に働いたのか語れる奴がどこにもいないのな
ただAIの６億手ということだけで称賛する馬鹿しかいない。それが限界よ >>666
評価値って対局相手とのプラスマイナス出すだけだからAI相手がどうのとか関係ないぞ でもその６億手の啓さんに10秒もかかからないんよねAIは クソみたいな一手を入れて総当たりしたら6億くらい行くだろ、こんなとこで数字マジック使うな けどアベマのAIは藤井七段が打つまでに31銀が最善て読めなかったよね 藤井「Ａｉって全手シミュレーションしてるだけ？それって知能って言っていいのか？？？」 でもマジで△３一銀は「ありえない手」だったからなあ >>676
打つ言うな
指すだ
お前は囲碁でもやってろ 「通算200局時点での戦績」と達成時の年齢
藤井聡 168勝32敗 勝率 .840 17歳
＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝
羽生 158勝42敗 勝率 .790 18歳
中原 156勝44敗 勝率 .780 22歳
大山 150勝50敗 勝率 .750 26歳
＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝
永瀬 144勝56敗 勝率 .720 21歳
豊島 144勝56敗 勝率 .720 21歳
渡辺明 143勝57敗 勝率 .715 20歳
森内 142勝58敗 勝率 .710 20歳
佐藤康 142勝58敗 勝率 .710 21歳
谷川 141勝59敗 勝率 .705 19歳 >>680
6億手読まずにそれを最善手として出したソフトもあったみたいだが もう藤井くんはハニートラップ以外では崩れない気がする >>89
あんまり言われてないけど
窪田が普通に指摘してたぽいよね
他の棋士は誰も気づかなかったみたいに言われてるけど
棋聖戦の棋譜コメントで、渡辺の角打ちを見た窪田が「31銀で先手が窮している」って言ってる >>67
記録係いいもの食いすぎだろ
棋士を立てる為にも安いもの食っとけよ >開発者は杉村達也さんという弁護士さんです。
多才だな、、 >>685
それなのにAIがAIがって記事になってるから
窪田拗ねてるやんけ >>692
棋譜中継のコメントなんて真剣に読まないからなぁ・・・ 31銀て金守る為の手だし結構誰もが思い付きそうに見えるんだが最善手として打てるのが凄いんだろうな AIが怖いのはこれで学習したことやろな
対藤井聡太になれば上回ってくる AIはすべての手を読まなければ最善手を見つけられないが、100手を読んでそれを見つけ出すことが出来るのが天才棋士である AIは全ての手を読んでないし棋士が100手読むよりAIが1億手読むほうが速い >>682
上位の話題は良くこういうのがあるけど下位の人は勝率どんなもんなんだ 何億手、何兆手考えさせた一番最初の一手って何なんだろ？ 来月、第三局の前日に順位戦で連戦なんだけど影響ある？相手はハッシーなんで例のコメントして欲しいけど >>694
守るだけの手だから、相手に対してのプレッシャーにはならないし、他に良さそうな手があれば後回しにされるような手よ
総当りで評価出すソフトなら、あれ？こっちのが評価良いんじゃね？って思うだろうけど
人間の場合は屋敷が検討最初からやり直しだってボヤいた正にそんな感じ >>702
藤井はあんま対局相手の研究とかしないし疲労以外の影響は勝っても負けてもないんじゃねーの なんで藤井聡太がAIと同じアルゴリズムでものを考えていると思ってんだろ？ >>707
52銀は検討人が評価出来てたけどこっちは出来ていないからこっちじゃないの
凄過ぎて逆にどんよりする >>685
理解出来てる棋士がいたのか
ちょっと安心したわ >>711
52銀はプロでもなかなか思い付かないけど、言われてみると、なるほどと思える。
31銀は、言われてみても誰も解説できず、6億手ということだけが先行しているイメージ。
誰か6億手以外に、このすごさを解説してほしい。 >>707
かわいい米長を見れたから当然52銀のほうが上 大局観自体がもう異次元みたいな
計算で手を作ってるのかどうか知らんけど >>129
ハシシタはそういって文化藝術の予算切ったんだぜ >>717
ハシシタが切ったのは
半グレが芸術を隠れ蓑に金儲けするのを止めることと
誰にも観賞されない伝統芸能は魅力を発信する努力をしろと >>713
角で金が狙われる大ピンチ、金を逃しても香車が取られてしまう超絶必殺技をプロが誰も思いつかなかった銀打ちで防いだ凄いよね 藤井君が将棋盤を怒りに任せてひっくり返すのは何億手だろうな 慣れない和服で裾を踏んでつまずいて将棋盤ひっくり返すシチュエーションならあり得る 勝利祝いにソープランド連れってたらこの後の成績ガタ落ちだろ >>657
現在の強さは圧倒的に藤井七段
ただ30歳以上離れててお互いの全盛期が違いすぎるので直接対決の勝敗で比較するのはフェアじゃない
全盛期同士なら・・・どうだろうね お前らは女を口説く時に何手先まで考えるの？
AIじゃなくてママに電話して聞くの？ >>1
この能力を株や競馬に生かさないのはもったいない ワシは5分くらいでいい手だと閃いたが
ちなみに爺さんは詰将棋の本書いてた 棋士って何手先も相手の動きを読むんでしょ？どういう頭の造りをしているんだろ。
三手積みの詰め将棋でさえ、自分がこう動かしたら相手がどういう動きをするのか分からないのに。 詰め将棋で鍛えた頭脳
相手が指す手が大体詰め将棋の問題だから答えを知ってる分余裕で対応できる
わずか10歳から毎年詰め将棋のチャンピオン
しかも最近は問題が簡単すぎて時間余らせるほど すごいけど、無駄だよね
数学者とか物理学者になれば、人類に貢献できたのにね こういう優れた人へ高額報酬が流れるようにしてほしいわ
何の芸もないような芸能人が高額報酬とかおかしいわ 氷河期世代はゆとりさとりより頭良いわけだからかなり凄い 将棋ってAIのが強いんでしょ？
全部AIの言う通りに打てばいいじゃん、それだけで最強棋士になれるのに何遊んでんの？ >>743
実戦でそれができたらプロになれると思うよ、やってみな >>745
よくわかんないけどこの人たち将棋強くなりたくてやってるんじゃないの？
勝ちたいなら本気でやれよと思う >>129
今握ってる液晶ディスプレイを投げ捨てて、今すぐ世間の役に立つことを始めるんだ
尚、人を喜ばせるエンタメ要素は徹底排除な >>747
学生さんか無職の方かな？
みんな同じ条件でやってて他の人より抜きん出るってのは大変なことなんですよ >>202
6億手はAIなら1分
100戦しなくてもAIの方が圧倒的に強い >>580
1000回戦っても1回も勝てないよ
飛車落としてようやく互角ぐらい 数年前ならAI相手でも10戦して1回くらいは勝てたけど
今は100戦しても1回も勝てないだろう
もう桁違いに強くなってる >>755
藤井七段ならもしかしたら勝てるんじゃないかと期待してるファンはいると思う >>749
しってるよ
だからAIの言う通りに打てよ、それが最強への道だろ １億と３手読む人、
こないだアベマ企画で糸谷ボコっててワロタ。
たぶん今なら羽生さんより強いと思う。 >>756
この23分かけた神の手が市販のPCでも10秒かからずに解けるんだぜ
もはや将棋じゃ人のはるか及ばないところにいる ＡＩも進化して王だけの駒で名人に勝てるように
ならなければいけない この思考力を将棋で浪費するのがコイツの限界
まともな思考力あったら将棋に使うよりもっと良い事に時間使う
考えれば結論がでることは機械で演算しろ >>762
まあ、そんなに頭がいいんなら、数学者になって懸賞のかかってる難問でも解けばいいのになｗ
将棋なんてそれこそAIにやらせておけばいい
AI将棋のおかげで、人間にしかできない特権性が揺らいだよな だいたい、こんなのインチキしようと思ったらいくらでもできるだろ
身体に体感機を仕込んでおいて、外部の人間から電波でＡＩの出した最善手を教えてもらえばいい
ちょっとした手品師だったらばれないように、ばれないように最善手を伝達してもらうことなんか簡単にできるだろ 6億通りっても数字上で現実的には10通りくらいなんでしょ？ >>764
実際一手ごとにどこかに消えて、戻ってきたら普通考えつかない手を指してきたって奴がAI使ったカンニング疑われて騒動になってなかったっけ？
結局証拠不十分でシロになったみたいだけど >>619
スポーツカーと400メートル走で戦って勝てばいいやんかーというお話？ このソフトが勝っちゃうのだからな
人ではもう勝てないみたいね aKbがどうたら言うスレは伸びないのに
将棋スレは伸びるんだから
やっぱ年寄り速報なんだなあと >>20
28手先くらいの分岐全部だとそんなもんらしい、腐すなら普通のパソコンで10秒で出るって屋根裏王が書いてた >>743
「100m走って人間遅すぎね？車に乗った方が早いじゃん」レベルの内容 eスポーツもＡＩがやれば人間より断然強いもんな
っていうと将棋ＡＩ強い厨がなぜか反論する
不思議なもんだわｗ 日本の統治機構の流れ
江戸幕府→明治政府→大正政府→昭和政府→敗戦→朝鮮人による政府（昭和、平成、令和）
戦後の日本は、昭和、平成、令和と朝鮮人(岸信介〜)による傀儡政府がずっと続き、日本の富が奪われ、日本人が奴隷化され続けている。
今、日本は天武天皇の時代以来、約1300年ぶりに朝鮮人が支配する時代が続いている。
富山県南砺市警察、或いは南砺市(井波)消防団は家宅侵入、窃盗、器物破損を繰り返す犯罪集団です！！・・・集団ストーカー >>777
なんだそれ？
何がどう反発するんだ？
TAS最強とか自明だろうに >>766
その現実的な10通りを絞り込むのが難しい >>781
その10通りの中に31銀が入ってる藤井と入らなかったその他 >>232
片上プロは東大卒。女流棋士にも東大理III
ひふみんはじめ早稲田は多いし、そもそも高校将棋も麻布、灘ほか全国大会は殆ど進学校
大学将棋も東大はじめ偏差値と棋力はほぼリンクしている
社会人もリコー、富士通、NECとか常連だわ ＡＩはコントを突き詰めてほしい、退屈しのぎになりそう >>784
6億から先の変化って100億で足りるの？ 今日もお前らハゲの希望の星と対局してるけど、どうなの？(´・ω・`) >>786
過学習とかにならんか
ディープラーニングとか流行る前の知識しかないが今その辺どうなってんだろう >>232
青嶋未来とか知らないニワカなんだよなぁ(笑) >>763
ミレニアム問題解いてもたった1億だろ
将棋してたほうがマシだ 四億手目あたりから評価急上昇ってなんや？
10手先までだとAIも何やってるか分からんけど
20手先まで進めてやっと理解できた感じ？ まあ、将棋は記憶力のゲームともいうしな
ぶっちゃけあらゆる局面での最善手を全部暗記してしまえばそれでいいわけだし
受験みたいな暗記問題は、棋士は大得意なんじゃないの？
プロ棋士になるぐらいなら、東大通るぐらいお茶の子さいさいだろう
羽生とかいまから受験勉強しても、東大ぐらい通りそうだ >>784
私もaiで対局分析やったが。
人の対局で６億位以上の分析はあまり意味無い。aiの最善の発展、例え深さ１８手での最善手の％だと、この二人あど１８手全部aiで考えた最善手しか指さないの局面であり、人間対局はまずあり得ないからそんな局面はならない。だからそれ以上分析しても意味無い。
２０手後お互い最善指すとこれが私が一番得だと教えても相手はこの最善の手順指す訳がないね。 >>795
偶然指す可能性はある。だから意味はある。 今 王位戦でハゲ村とやってるが
二日制の一日目午前中ですでに有利になってるっぽい >>788
コンピュータの性能を判定するのによい基準になっている >>788
文化的な社会の構築において重要なポジションを占めてるんだよなぁ >>797
振り駒で先手番取っちゃった時点で優位…って言うと王位様に失礼になっちゃうけど、やっぱすげえよな、このお兄ちゃん。 >>775
実際そうじゃね？車に乗るのが最速なら車に乗るべき
自らに枷を強いた中で勝ち負けしてなんだかんだ言われてもね >>801
それは「お前より賢い奴がいるからお前は不要」と変わらん >>802
それは全然違う
俺は世界賢いやつ選手権に出てるわけじゃないからな >>803
なら「自分の頭で考えて将棋指す選手権」に出てる人の立場も尊重しなよ >>755
数年前でも一定スペックに制限されてたからあれだよスマホならまだってヤツよ
てか最近のハイスペックスマホだとどうなんだ？ >>804
そこはカロリーで統一すべき
どんだけマシンパワーに優れても電力がなければゴミなんだよなぁ >>4
関係ないのは除外すりゃイイワケだしな。
将棋は20駒あって、単純に20駒の7乗は12億8000だ。 つうかコンピュータさんに聞きたいんだけど、今から将棋を始めます。初手を決めてください！って時に、どこまで先を計算すんの？
ここまで先を計算したから、この一手でイイや！って出力するの？
コンピュータに考えろ！はイイんだけど、どこまで考えんだよコンピュータは？ 藤井の対局の棋譜並べするの、楽しいわ。
羽生世代同士の棋譜並べも楽しかったが。 >>201
良い飯食わすと、昼から寝ちゃうじゃん。 6億って2^29とちょっとか
4択15手ってそんなにすごいか？ >>813
どれが一番いいか決めるのが難しいんじゃね？ でもこのAIと対戦したらAIがあっさり勝つんだろ？ コンピューターで出る結果にたどり着けるだけって、
そろばんの名人みたいだな 数年後のaiからしたら
今の最善手なんて
悪手とは言わんが緩手レベルなんだろうな 深く読むだけじゃ将棋は勝てない。
その読み尽くした局面を前に
「形成判断」をしなきゃいけない。
羽生さんはここが優れてた。 戦局に関係ない端の香車を一コマ動かすのも一手にカウントされてるんだろ？
状況でコマが動かせれるパターンもカウントしてるなら盛りすぎだろ
有効な手が8億あるわけじゃない AIだと一見して無駄な手でも6億手読まないといけないのを
人間だとある程度決め打ちして、いくつかある候補からその一手を最善手と判断できるところがすげぇって話だよね １局面当たり５〜８手くらいの選択肢だとすると、１０〜１２手くらい先まで
読んだってことだよね。 >>55
逆に素人ならよく打つ手と解説してたぞｗｗｗ >>834
東大以上なんて将棋界にはゴロゴロいるんだよなぁ もうイメージ的にアホな女遊びとか一生できないからつまんない人生だな
高卒だしw 最善かどうかなんて相手次第だからわからんくね？
相手が次に糞みたいな手を打ってきたら、場面ごとの最善なんていくらでも変わると思うんだが >>834
AIは棋士より優秀。
AIは東大の入試問題解けない。
よって東大生＞AI＞棋士。 聡太がすごければすごいほどAIの証明にもつながっている ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
