来年開学の「大阪公立大学」、英語名は「University of Osaka」 大阪大学「なんで似た名前にした？」
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阪大、「大阪公立大学」に反発 「英語名が酷似」ネットでは改名案も...
大阪府立大学・大阪市立大学が統合して、2022年春に開学予定の新大学の名称が「大阪公立大学」になると発表された。
あわせて英語表記が「University of Osaka」と決まったが、「OSAKA UNIVERSITY」を英名としている大阪大学が、混乱を招くと声明を出した。
ネット上では、早くも改名案が飛び出している。
「大変驚いている」「誠に残念でなりません」
大阪府立大学と大阪市立大学を運営する「公立大学法人大阪」の西澤良記理事長と、大阪府・吉村洋文知事、大阪市・松井一郎市長は20年6月26日、
両校統合後の新校名は「大阪公立大学」、英語表記は「University of Osaka」になると発表した。
今回の統合は、大阪府・大阪市の二重行政撤廃の一環として行われるもの。
すでに公立大学法人としては一本化されていて、文部科学省の認可が下りれば、正式に両校の統合が実現する。
名称は、20年4月から西澤氏らによる新大学名称検討委員会で議論を重ね、発表当日に市長・知事と最終決定に至った。
名称の候補には、ほかにも「公立大阪大学」「大阪総合大学」が出たという。
これらの発表に素早く反応したのが、国立大学法人大阪大学だ。
会見当日の26日、西尾章治郎・総長名義で「公立大学法人大阪が設置する新大学の英語名称について」と題する声明を出し、「大変驚いているところです」とコメントした。
声明では、阪大の英語表記「OSAKA UNIVERSITY」が長年使われ、海外でも定着していると指摘。
それと「酷似」する新大学の英語名は、混乱を招きかねず「世界にはばたく両大学の未来にとって非常に大きな障害となることは必至」だとしている。
意見交換が行われないままの決定に「誠に残念でなりません」と続け、引き続きの配慮を求めている。
東京都立大学が参考になる？
ツイッター上でも、両校名がわかりづらいとの反応が多いほか、そもそも現状でも、大阪経済大学（Osaka University of Economics）、
大阪商業大学（Osaka University of Commerce）、大阪体育大学（Osaka University of Health and Sport Sciences）といった私立大学と混同するとの声もある。
また、新大学を「Osaka Metropolitan University」にすればいいのでは、といったアイデアもある。「元ネタ」は、東京都立の東京都立大学（20年4月に首都大学東京から改称）。
前身である旧都立大時代から、英語名は「Tokyo Metropolitan University」で、地元の国立大学である東京大学（The University of Tokyo）とすみ分けられている。
metropolitanは「首都の」に加え、「大都市の」といった意味もあるため、新大学の名称として適しているとの意見だ。
https://www.j-cast.com/2020/06/27388882.html?p=all >>36
じゃあ、Public University of Osaka でPUOでいいじゃん むしろ大阪大学はImperial University of Osakaにすべきだろ
旧帝大は差別化の為どこもつけるべき え？、首都？（笑） → クスクス笑われることに耐えられず都立大へ
え？、公立？（笑） >>8
それは阪大に部がない。
北摂大学に改名するべきだろ、どうでいいけど。 >>103
●新大学名称は「大阪公立大学」一択．英語表記は「The University of OSAKA」「OSAKA Metropolitan University」でどうか？
大学名は重要である．公立大学法人大阪の大学名をどうするのか？ の結論はまだ出ていない．他のネーミングが検討に値しない点と，選択肢がない点から「大阪公立大学」の一択であると考えている．そして大学英語表記はシンプルかつブランドを考慮して優先する必要がるため「The University of OSAKA」「OSAKA Metropolitan University」を提案したい．
首都大学東京がそのネーミングでブランド力を著しく落とした点や，大学名変更へのOBOGの批判や評判の悪さを考えれば，新たな大学名をつけることはリスクの割に効果が期待できない愚策であるといえるだろう．だから大阪統合大学など（ないと思うが万が一馬鹿が主張するとなり得る）ふざけた大学名にするのは踏みとどまっていただきたいと思う．
そして大学名の英語表記である．海外からの学生を募集するのに，この点は非常に重要な観点である．米国では州立大学の英語名称は「University of “州名”」あるいは「“州名” State University」になる．だから，シンプルな「The University of OSAKA」を提案したい．これは絶対に譲れない事項の一つ．
大阪大学と紛らわしいのでは？ というクレームが最初に出てくるだろう．しかし，大阪大学は「Osaka University」であるため問題ないと突っぱねれば良い．米国大学の英語名称慣行に基づき命名していると正論で反論して欲しい．そして，おそらく既得権益や暇な連中が「City University」と「Prefecture University」について議論して駆け引きが発生するだろう．
戦略や展望がない人間と議論することは時間の無駄であり，ナンセンスである．「The University of OSAKA」を堂々と名乗れば良い．それでも大阪大学からの反対は間違いなく出てくるだろう．感情的に訴えかけてくるかもしれない．どうしても「The University of OSAKA」が名乗れないというのであれば「OSAKA Metropolitan University」もありえるがイマ 【Nature Index のShare値における2015〜2019年の過去５年間の大学別主要自然科学誌発表論文数年平均値】
( )内はShare値年平均値（単位：本／年）、●:国立大学、◆:公立大学、○:私立大学
日本国内順位(Share値年平均値):大学名
１位(460.47):●東京大学
２位(284.83):●京都大学
３位(188.95):●大阪大学
４位(164.35):●東北大学
５位(136.52):●東京工業大学
６位(129.44):●名古屋大学
７位(115.71):●北海道大学
８位(98.21):●九州大学
９位(57.47):○慶應義塾大学
10位(50.82):●筑波大学
11位(32.83):●広島大学
12位(32.18):●岡山大学
★+☆(30.32):◆大阪公立大学
13位(28.45):○早稲田大学
14位(28.20):●金沢大学
15位(26.12):●神戸大学
16位(25.03):●千葉大学
17位(21.67):○沖縄科学技術大学院大学
18位(21.20):○東京理科大学
19位(19.80):●東京農工大学
20位(17.15):●名古屋工業大学
21位(16.81):◆大阪府立大学☆
22位(16.68):●熊本大学
23位(16.28):●総合研究大学院大学
24位(16.21):●奈良先端科学技術大学院大学
25位(15.13):◆東京都立大学
26位(14.99):●東京医科歯科大学
27位(13.51):◆大阪市立大学★
28位(11.79):●愛媛大学
29位(11.52):●信州大学
30位(10.98):●山形大学
31位(10.12):●新潟大学
32位(9.82):◆横浜市立大学
33位(9.70):●横浜国立大学 ワシントン大学 シアトル校 (University of Washington, Seattle)
ワシントン大学 タコマ校 (University of Washington, Tacoma)
ワシントン大学 ボセル校 (University of Washington, Bothell)
ワシントン州立大学 プルマン校 (Washington State University, Pullman)
ワシントン州立大学 エベレット校 (Washington State University, Everett)
ワシントン州立大学 スポケン校 (Washington State University, Spokane)
ワシントン州立大学 トライシティ校 (Washington State University, Tri-cities)
ワシントン大学 セントルイス (Washington University in St. Louis)
ワシントンカレッジ (Washington College) カリフォルニアにはUniversity of California(公立)とCalifornia State University(公立)がある。ついでにNational University(私立)もある。 市大は川の近く、府大は古墳の隣、どちらが環境がいいの？ 東大と阪大でも英名の方針違うのかよ
せめて国立大同士は統一しとけ Prefectural University のほうがわかりやすいのでは？
新しい名前にするなら前提知識なしでわかる名前にしたほうがいい でも阪大志望なのに間違って阪公大に願書提出する学生も一定数いるだろうから名前は誤解がないようにはっきりする必要があると思うけどな 阪大って紛らわしいの増えたなｗ
阪南大学も一応阪大だしｗ Osaka Municipal Universityでどうや？ >>115
市大って20日はノーカーデーで自動車通学禁止ならしいな University of Republic of Osaka >>105
大都市公立は広島レベルより上
>>115
そりゃ世界遺産の隣ですよ
>>117
それな、今からでも全部national付ければ良いのに
ザコクが歓喜してまうけど
>>123
アホに理解できるかは分からんけど、やるならメトロポリタンな >>74
阪大理学部は受かったけど、
府立大C日程は落ちてたｗ Osaka University…大阪って名前の人が作った大学ってニュアンス？
(例)Harvard University…ハーバードさんが作った(寄付した)大学
University of Osaka…大阪って場所にある大学ってニュアンス？
(例)University of California…カリフォルニア大学 なにこいつ完全に未来予知してるやん
●新大学名称は「大阪公立大学」一択．英語表記は「The University of OSAKA」「OSAKA Metropolitan University」でどうか？
大学名は重要である．公立大学法人大阪の大学名をどうするのか？ の結論はまだ出ていない．他のネーミングが検討に値しない点と，選択肢がない点から「大阪公立大学」の一択であると考えている．そして大学英語表記はシンプルかつブランドを考慮して優先する必要がるため「The University of OSAKA」「OSAKA Metropolitan University」を提案したい．
首都大学東京がそのネーミングでブランド力を著しく落とした点や，大学名変更へのOBOGの批判や評判の悪さを考えれば，新たな大学名をつけることはリスクの割に効果が期待できない愚策であるといえるだろう．だから大阪統合大学など（ないと思うが万が一馬鹿が主張するとなり得る）ふざけた大学名にするのは踏みとどまっていただきたいと思う．
そして大学名の英語表記である．海外からの学生を募集するのに，この点は非常に重要な観点である．米国では州立大学の英語名称は「University of “州名”」あるいは「“州名” State University」になる．だから，シンプルな「The University of OSAKA」を提案したい．これは絶対に譲れない事項の一つ．
大阪大学と紛らわしいのでは？ というクレームが最初に出てくるだろう．しかし，大阪大学は「Osaka University」であるため問題ないと突っぱねれば良い．米国大学の英語名称慣行に基づき命名していると正論で反論して欲しい．そして，おそらく既得権益や暇な連中が「City University」と「Prefecture University」について議論して駆け引きが発生するだろう．
戦略や展望がない人間と議論することは時間の無駄であり，ナンセンスである．「The University of OSAKA」を堂々と名乗れば良い．それでも大阪大学からの反対は間違いなく出てくるだろう．感情的に訴えかけてくるかもしれない．どうしても「The University of OSAKA」が名乗れないというのであれば「OSAKA Metropolitan University」もありえるがイマ >>26
会社の前株後株みたいな感じ、気付いた瞬間に紛い物から偽物の認識になってヘイトが沸くパターン 素直に大阪市立大学に統合すればいいのに
OsakaCityUniversity 大阪公立大学 University of Osaka
大阪大学 OSAKA UNIVERSITY
東京大学 The University of Tokyo
一貫性が無く美しくない。
英語表記は各大学ではなく文科省か害務省に決めさせよう。 カリフォルニアにはUniversity of California(公立)とCalifornia State University(公立)がある。ついでにNational University(私立)もある。 大阪統合大学にすればよかったのに
OsakaUnitedUniversity
役人はセンスないわあ 日本語名から似てるからなぁ
変えるなら両方変えとけ >>139
先にある方変えさせるのはクレーマーが得するからダメ 自然科学系の国際的主要学界誌への発表論文数では、大阪公立大学は神戸、早稲田を上回る。大学院を更に重点化すれば広島、岡山は余裕で超えれる。
【Nature Index のShare値における2015〜2019年の過去５年間の大学別主要自然科学誌発表論文数年平均値】
( )内はShare値年平均値（単位：本／年）、●:国立大学、▲:公立大学、○:私立大学、◆:省庁大学校等
日本国内順位(Share値年平均値):大学名
１位(460.47):●東京大学
２位(284.83):●京都大学
３位(188.95):●大阪大学
４位(164.35):●東北大学
５位(136.52):●東京工業大学
６位(129.44):●名古屋大学
７位(115.71):●北海道大学
８位(98.21):●九州大学
９位(57.47):○慶應義塾大学
10位(50.82):●筑波大学
11位(32.83):●広島大学
12位(32.18):●岡山大学
★+☆(30.32):▲大阪公立大学
13位(28.45):○早稲田大学
14位(28.20):●金沢大学
15位(26.12):●神戸大学
16位(25.03):●千葉大学
17位(21.67):○沖縄科学技術大学院大学
18位(21.20):○東京理科大学
19位(19.80):●東京農工大学
20位(17.15):●名古屋工業大学
21位(16.81):▲大阪府立大学☆
22位(16.68):●熊本大学
23位(16.28):●総合研究大学院大学
24位(16.21):●奈良先端科学技術大学院大学
25位(15.13):▲東京都立大学
26位(14.99):●東京医科歯科大学
27位(13.51):▲大阪市立大学★
28位(11.79):●愛媛大学
29位(11.52):●信州大学
30位(10.98):●山形大学
31位(10.12):●新潟大学
32位(9.82):▲横浜市立大学
33位(9.70):●横浜国立大学 2021年版QS世界大学ランキング（2020年6月10日公開）
https://www.topuniversities.com/university-rankings/world-university-rankings/2021
24位 東京大学
38位 京都大学
56位 東京工業大学
72位 大阪大学
79位 東北大学
110位 名古屋大学
124位 九州大学
139位 北海道大学
189位 早稲田大学
191位 慶應義塾大学
265位 筑波大学
321位 広島大学
362位 東京医科歯科大学
403位 神戸大学
465位 横浜市立大学
488位 千葉大学
501-510位 一橋大学
531-540位 長崎大学
541-550位 新潟大学、★大阪市立大学★
561-570位 熊本大学
571-580位 岡山大学
591-600位 金沢大学
601-650位 岐阜大学、徳島大学、東京農工大学
651-700位 鹿児島大学、東京都立大学、★大阪府立大学★
701-750位 群馬大学
751-800位 東京理科大学
801-1000位 京都工芸繊維大学、九州工業大学、名古屋工業大学、立命館大学、埼玉大学、信州大学、上智大学、東海大学、山口大学、横浜国立大学 >>142
単純に1＋1＝2みたいな話になるのか？ >>145
神戸、早稲田は超えてる
>>144
まぁ学生数、教員数減る訳じゃないからね
むしろ獣医は定員増えるし 全く問題ないw
兵庫大学 Hyogo University
兵庫県立大学 University of Hyogo
島根大学 Shimane University
島根県立大学 The University of Shimane
高知大学 Kochi University
高知県立大学 University of Kochi
長崎大学 Nagasaki University
長崎県立大学 University of Nagasaki
長野大学 Nagano University
長野県立大学 The University of Nagano
静岡大学 Shizuoka University
静岡県立大学 University of Shizuoka
大阪大学 Osaka University
大阪公立大学 University of Osaka
北九州市立大学 The University of Kitakyushu あとは国際教養学部とデータサイエンス学部を作りたいところ >>148
1番有名と思われる東京大学はThe University of Tokyo
じゃあ同じ国立の島根大学はThe University of Shimaneかと思いきやそれは島根県立大学で、
島根大学はShimane Universityという罠
毎度毎度調べなきゃ分からない英語表記って不便極まりない 英語はどうしてもそうなる。
カリフォルニア大学とカリフォルニア州立大学みたいなもの。
全米中でよくある話。
大阪府立ならOSAKA Prefectures Universityのほうが良いのかもしれないけど、
もともとの国立大学が県名＋Universityを名乗るほうも問題だろうからね。
国立のほうも本来はOSAKAの前後に何か付けないといけないはず。 >>150
島根とか島根県立大学と大差ないゴミ底辺ザコクなんやから、どーでも良い >>1,148
Osaka Universityじゃ大阪のどこかにあるどこだか知らん大学という意味になってしまうことすらわかってない低知能低学歴の集団
University of Osakaじゃ大阪のどこかにあるどこだか知らん大学という意味になってしまうことすらわかってない低知能低学歴の集団
冠詞の使い方すらわかってないクソザコナメクジ低学歴集団
http://www.ox.ac.uk/about
About the University of Oxford
Oxford is a world-leading centre of learning, teaching and research and the oldest university in the English-speaking world.
https://www.cam.ac.uk/about-the-university/history?ucam-ref=global-header
The University of Cambridge is rich in history ー its famous Colleges and University buildings attract visitors from all over the world. But the University's museums and collections also hold many treasures which give an exciting insight into some of the scholarly activities, both past and present, of the University's academics and students.
https://www.utoronto.ca/about-u-of-t
Founded in 1827, the University of Toronto has evolved into Canada’s leading institution of learning, discovery and knowledge creation. We are proud to be one of the world’s top research-intensive universities, driven to invent and innovate.
https://libraries.mit.edu/mithistory/institute/seal-of-the-massachusetts-institute-of-technology/
The craftsman at the anvil and the scholar with a book on the seal of the Massachusetts Institute of Technology embody the educational philosophy of William Barton Rogers and other incorporators of MIT as stated in their 1860 proposal Objects and Plan of an Institute of Technology: “…the interests of Commerce and the Arts, as well as of General Education, call for the most earnest co-operation of intelligent culture with industrial pursuits.” The Latin motto Mens et Manus― “mind and hand”–and the volumes, Science and Arts, on the pedestal also reflect the ideal of cooperation between knowledge and practice. >>1,148
https://www.berkeley.edu/about
The University of California was founded in 1868, born out of a vision in the State Constitution of a university that would "contribute even more than California's gold to the glory and happiness of advancing generations."
https://www.uchicago.edu/about/
The University of Chicago is an urban research university that has driven new ways of thinking since 1890. Our commitment to free and open inquiry draws inspired scholars to our global campuses, where ideas are born that challenge and change the world.
https://www.upenn.edu/about/welcome
A Message from Penn President Amy Gutmann.
Welcome to the University of Pennsylvania.
Penn has a proud tradition of translating knowledge into social-minded action that dates back to our founder, Benjamin Franklin. This tradition of active pragmatism, articulated in Franklin’s maxim “well-done is better than well-said,” lives today through the inclusive policies, innovative work, and impactful engagement of our faculty, students, and staff. >>1,148
https://www.u-tokyo.ac.jp/en/about/about.html
The University of Tokyo was established in 1877 as the first national university in Japan. As a leading research university, UTokyo offers courses in essentially all academic disciplines at both undergraduate and graduate levels and conducts research across the full spectrum of academic activity. The University aims to provide its students with a rich and varied academic environment that ensures opportunities for both intellectual development and the acquisition of professional knowledge and skills. ワシントン大学 シアトル校 (University of Washington, Seattle)
ワシントン大学 タコマ校 (University of Washington, Tacoma)
ワシントン大学 ボセル校 (University of Washington, Bothell)
ワシントン州立大学 プルマン校 (Washington State University, Pullman)
ワシントン州立大学 エベレット校 (Washington State University, Everett)
ワシントン州立大学 スポケン校 (Washington State University, Spokane)
ワシントン州立大学 トライシティ校 (Washington State University, Tri-cities)
ワシントン大学 セントルイス (Washington University in St. Louis)
ワシントンカレッジ (Washington College)
カリフォルニアにはUniversity of California(公立)とCalifornia State University(公立)がある。ついでにNational University(私立)もある 公立大学大阪
大阪合同大学
大阪府市立大学
大阪都民構想大学 Osaka Public University
略しておっパブ大学 というネタを見たが 糞コピペ野郎が俺の書いたレスもコピペに追加してて草 静岡大学の英称は「Shizuoka University」であり、本学の英称「University of Shizuoka」と混同しないよう注意を要する。さらに、一部の案内標識等では、「Shizuoka Prefectural University」との表記も散見される。 全く問題ないですね
兵庫大学 Hyogo University
兵庫県立大学 University of Hyogo
島根大学 Shimane University
島根県立大学 The University of Shimane
高知大学 Kochi University
高知県立大学 University of Kochi
長崎大学 Nagasaki University
長崎県立大学 University of Nagasaki
長野大学 Nagano University
長野県立大学 The University of Nagano
静岡大学 Shizuoka University
静岡県立大学 University of Shizuoka
大阪大学 Osaka University
大阪公立大学 University of Osaka
北九州市立大学 The University of Kitakyushu >>865
横浜市の英語表記も
City of Yokohama
市議会は
市会
市議会議員は
市会議員 阪大も中之島に戻って国立っぽい英語名に変更したらどうだ 米国留学経験ある人の場合、違和感のある表記。
the 〜 of+地名はその地域を代表するもの、というニュアンスがある。
University of California(UC)が早慶クラスだとすれば、California State University(CSU)はMARCHくらいのイメージ。
同様にUniversiy of WashingtonのほうがWashington State Universityよりレベルが高い。
マーク・ピーターセンは他の旧帝大もof+地名の呼称を使うべきと提案していたが、アメリカには国立大学が基本的にない(UCもCSUも州立）なのでそこが感覚的にズレる部分。
いずれにしても、記事が本当に言わんとしてるのはこの部分(レベル差）だろう。 >>160
無能は何やらせても無能だな
正式名称すら調べることも出来ずに空想を並べ立てる
https://www.washington.edu
The University of Washington is following physical distancing directives from state and local governments as part of the collective effort to combat the spread of COVID-19. All UW campuses remain in Phase 1 of the Safe Start plan. いずれにしても糞ダサいイメージしかない残念な大学
これまでもこれからも >>160
無能の極み
https://news.wsu.edu/2020/04/01/wsu-laboratory-begins-limited-testing-covid-19-virus/
PULLMAN, Wash.― The Washington Animal Disease Diagnostic Laboratory (WADDL), on the Washington State University campus in Pullman, has begun limited testing of animal samples for the SARS-CoV-2 virus, the causative agent for COVID-19.
お前のその妄想リスト
どこから入手したん？ >>171
Osaka University自体が「なんかよう知らんけど大阪にあるどこかしらの大学」でしかないからな
英語力0なんよ
税金使う価値ないからどっちも潰せ University of の大学名は公式名称にtheを含める場合も含めない場合もあるが、どちらの場合も文章中ではtheをつける、みたいな当たり前のこと分かってない奴なんかおらんよな？ >>176
冠詞の意味すら理解出来てない低知能低学歴
文章中とか全く関係ねえよ？ 単にtheが無ければ大阪のどこかにある知らん大学って意味になるだけじゃん
ほんま頭悪いな低学歴って その気持ち悪い語法が記事タイトルなどのごく限られた場合のみに新聞見出しのように省略が認められるというだけの話であって
「theを取ったものが正式名称」というのはありえない認識
英語力0のアピール激しすぎでしょ >>170
パチンコとソープでの利益を基に開校したとこと勘違いしてない？ 一橋に対抗して「ひっかけ橋大学(Hikkake University)」にしとけばよかった 維新は迷惑を考えて譲歩するって考え方はないのか？
と言うか、
わざと似た名前を選んでトラブルを作ってるだろ 全く問題ないですね
兵庫大学 Hyogo University
兵庫県立大学 University of Hyogo
島根大学 Shimane University
島根県立大学 The University of Shimane
高知大学 Kochi University
高知県立大学 University of Kochi
長崎大学 Nagasaki University
長崎県立大学 University of Nagasaki
長野大学 Nagano University
長野県立大学 The University of Nagano
静岡大学 Shizuoka University
静岡県立大学 University of Shizuoka
大阪大学 Osaka University
大阪公立大学 University of Osaka
北九州市立大学 The University of Kitakyushu ν+スレが消化されたから、次スレ立つまで>>186がコピペ投下しまくるぞ
次は、謎のブロガー（）を「予言者だ」ともてはやすコピペか、"選り好み偏差値リスト"か… >>186
北九だってもともとは北九州大学っていうパチモン臭漂う学校名だったじゃん >>1
＞なんで似た名前にした？
背乗りブランディングに決まってるだろ。言わせんなよ、恥ずかしい 全く問題ないですね
兵庫大学 Hyogo University
兵庫県立大学 University of Hyogo
島根大学 Shimane University
島根県立大学 The University of Shimane
高知大学 Kochi University
高知県立大学 University of Kochi
長崎大学 Nagasaki University
長崎県立大学 University of Nagasaki
長野大学 Nagano University
長野県立大学 The University of Nagano
静岡大学 Shizuoka University
静岡県立大学 University of Shizuoka
大阪大学 Osaka University
大阪公立大学 University of Osaka
北九州市立大学 The University of Kitakyushu >>192
北九だってもともとは北九州大学っていうパチモン臭漂う学校名だったじゃん >>28
むしろ島根にはその２つしか大学ない
鳥取もだけど 大阪公立大学という名前にすると
日本語の意味としては
大阪公立大学⊃大阪大学
こうなりませんか？ 可もなく不可もなくな偏差値ならムスッコに目指させよう むしろこの際、名古屋大＋京都大＋大阪大で合併したら丁度東京大と同規模になりそうな。 >>195
英語名でいえば
大阪公立大学＞大阪大学 東京大学 とうだい
京都大学 きょうだい
大阪大学 はんだい
兵庫大学、島根大学、高知大学、長崎大学、静岡大学とかは何て略すの？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
