日本のIT企業テレワーク特需に乗れず涙 特需で笑う米IT３強 Zoom利用者20倍!
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新型コロナウイルスの感染拡大後、在宅勤務が急増して巨大なテレワーク市場が生まれている。
利用者を20倍に増やしたWeb会議サービス、Zoomの運営会社など、プラットフォーマーとして
名乗りを上げるプレーヤーもいる。一方、テレワーク特需の恩恵を受ける日系企業は少ない。
特集『日本企業 緊急事態宣言』の＃18では、テレワーク関連ビジネスで明暗が分かれた
日米企業の格差に迫る。（ダイヤモンド編集部 千本木啓文）
在宅率84％を達成しても
テレワーク市場のうまみにありつけず
「従業員の在宅率84％」。これは、4月14日に日立製作所が発表した数字だ。その1週間前に、
新型コロナウイルスの感染爆発を抑止するために7都府県を対象に緊急事態宣言が発令された。
これら地域の日立の事務所で、在宅勤務が本格的に行われたことを示している。
日立に限らず、富士通やNECといった日本の大手IT企業は、自社開発のシステムを
フル活用して、ここぞとばかりに「働き方改革」を実践していることをアピールしている。
だが残念なことに、日本企業は、Web会議サービス「Zoom」の利用者をコロナ禍以前の
20倍に急増させた米ズーム・ビデオ・コミュニケーションズをはじめとした米国のIT企業の
ようにはテレワーク特需の波に乗れそうにない。
2020.4.23 5:35
https://diamond.jp/articles/-/235511
https://dol.ismcdn.jp/mwimgs/5/5/670m/img_556133ffb3408d204d33840402831b2b208420.jpg
おれはTerms使ってるけどな zoomってアメリカなのになんかシナと勘違いしてるやつ多いな うちもITだけど在宅勤務だぞ
それと会議はSkypeな IT分野は諜報に情熱の無い国だとなかなか発展しにくいと思う
アメリカも中国もそういうとこには昔から熱意が凄かったからな ネットを介す以上セキュリティに不安はどうしても残る。
伝書鳩に回帰すべきでは？ >>7
もうあるぞ
RFC 2549 - IP over Avian Carriers with Quality of Service
https://tools.ietf.org/html/rfc2549 Zoomとか無いわ
SkypeならOutlookのスケジュールと連動してるから便利だろ テレワークに限らず、ほとんどIT系は海外で牛耳られてるでしょ
なにをいまさら o365もzoomもgsuiteもwebexも入ってるけど
結局zoomが一番使いやすいんだよな
そりゃそうだ
上をむいて口を開けてピーチクパーチク騒いで親鳥から餌もらって
もらった餌を糞にして下請けに回して、下請けは名ばかりフリーランスの実質ハケンがぴーこーしてるだけだからな日本のイット産業は
日本じゃテレワークなんて習慣がそもそもなかった上に
アメリカのIT企業は多国籍企業だから、必然的にビデオ通話も多くなる
だからそのための基盤も多い
まあニコ動みたいな色物系狙えば、いまからでもワンちゃんあるかもね facetimeとSkypeとzoom使ってみて
一番使いやすいのはzoomだった。
画面共有も楽だし、背景も消せるし録画もできる。 常駐先に2年前くらいから提案していて渋ってたのにここにきて急いで導入しろと言われましてもという状態 セキュリティ問題だの有ったが、使い易さが他より断然上だからzoom一人勝ちなんだろうな
Teamsは使い勝手悪すぎる >>26
日本の大手グループ企業はどこもSkypeなんだけどねぇ
コロナ騒動の以前からね うちもTerms
Zoomは禁止だな
楽器のZoomは個人で何台も持っているが teamsだけど中小は使ってないからskype businessになるかな >>32
普通にSkypeからteamsに移行したけど。
1年くらい前に。 zoomは会議システムでしかないから
あとはクラウドサーバーをどこにしてるのかだわな。
うちの会社はbox使ってる Zoomはステマ大成功だな
中華サーバに迂回させたり中華から暗号化キー発行させたりでアメリカの公的機関や大企業だと禁止してるとこ多いのに日本じゃなぜか急にデファクトスタンダードに仕立てられた >>2
創業者が中国山東省生まれ山東鉱業大学出身の袁征（英語名Eric S. Yuan)や >>32
スカイプはサポートが切れるからteamsに乗り換えたわ。
未だにスカイプ使ってるのは、そういう情報を管理してるやつがいないだめな会社だわな。 >>38
馬鹿でも何とか使える
ってのが日本人向きだったんじゃない
他は、馬鹿に使わせようとするとシス管が死ぬから zoomの致命的な不具合は解消されたのか？うちはteams使てるが。 日本の下請け連中も大手に乗っかってSkypeが多い
当たり前だけど会議には一緒に参加するからね
最初にZoomって名前が出るとか驚愕だよw 50代部長「チーム？ズーム？テレワーク？なにそれ出勤して分かりやすく教えろ」 zoomとslack連携して使ってる
金かからないしコスパ最強 顔見ながら仕事する必要あるのかな🤔っていつも思います teamsはごみ
skypeのmeet nowが最強 欧米東南アジア：スラック
日本：LINE
韓国スゴイ >>41
ホンダだけど本当に肌で感じてるわ。
図面管理やら勤怠システムやらが、未だにインターネットエクスプローラじゃないと動かんものばっか。 >>42
それな
結局上層部のITリテラシーが無いから
ユーザビリティ優先しちゃう
馬鹿でもできるのがzoom 日本企業はユーザーを舐めてるのが透けて見えるから仕方ないね 梅雨と夏の豪雨で洪水の日本だし。冷夏で野菜は高騰今年は色々とありすぎたな ZOOMは使い安いけどセキュリティーに問題があったんでしょ？
ないですね。 うちの事務所にも営業電話きたな
月10万以上とか払うかよ >>51
htmlソース見たが汚いわ
ネームプロパティてそりゃIEじゃないと動かん >>45
オフィス連携は出来がいいな
予約とか連携とれるし >>41
skype for businessでか Zoomで会議すると、PCが熱暴走して死ぬw
もうすぐ、SkypeからTeamsにかわるのかな？ マジで無能過ぎる
ハゲバンクはマスク集めてる場合かよ うちもteamsだな
60代の老害が全然ログインしてない 日本にIT企業なんて無いぞ？
自称や化石みたいな企業ばかりやし >>73
どうせ おはようございます 在席確認します お疲れさまでした 程度が大半何だから良いんじゃないのｗ
会社の機密情報扱うような会議するなら、そもそも無料や格安サービス何て使わん SK2運営してるP&GプレステージはZOOM使ってるなあ
上層部がシナ人だからかな？ うちの会社はテレワーク関連の仕事で3億売り上げたんだが？何か MicrosoftはSkypeも持っているし、TEAMSも持っているし
WEB EXもMicrosoftが絡んでいるみたいだし。
結局、どれを推したいの？ え？ 自宅で『VOS3！ASPEN！JCL！』が出来るんですか！？ >>82
普通に考えてteamsだろ
他の選択肢が推してる可能性に含まれる意味が分からん いまだにzoom使ってるところなんかあんのか？
まともな会社じゃないから漏洩とか気にしないのかね Zoomでもskypeでもteamsでもいいんだが、椅子の背景が重要
会議室を改装して、わざわざテレビ会議用の背景作ったわ テレビ会議の回線がパンクして今サーバー買いに行ってるらしい
物理かよ >>32
外資だがskype for business から Teams に移行するかしないかってタイミングだわ
skype/teamsはWindowsやofficeとの相性は当然抜群で動作も安定してるんだが、その分動作が機敏じゃないのと、多機能過ぎて直感的じゃないんだよね
だからZoomみたいな機能を絞った動作の軽くて使いやすいのにシェア取られてる感はあるなあ >>82
Microsoft Lyncってのもあった Skype for Businessにマージされたけど >>82
Teamsじゃないかな
ってかSkype for businessって近いうちにサービス終了するんじゃなかったっけ？ Teams最新バージョンなのに背景効果のメニューが出ないんだよな
何だこのバグ 昔朝鮮人が日本企業の振りしてやってたことを今シナがアメリカ企業のふりしてる所があるって話 ぶっちゃ日本のクソみたいなサービスって契約する価値もないわけで うちはずっと前からwebexとslackを使用してたので企業は普通これ使うのかと思ってた。 うちの会社が使ってた某社のリモートアクセスサービスが、信じられん事に障害が発生して、復旧を断念してサービス停止になった。しょうがなしに出社しなきゃならない人もいるみたい。 うちの会社はzoomとteamsどちらも使えるようにしているな。
teamsは起動するまで少し時間がかかるのが気になる。 品質はzoomの方がteamsより上だな
teams高機能なんだけど寄せ集めで何かやろうとすると似たような機能が沢山あって分かりにくい zoomはデータ抜かれて中共に送信してるって聞いたけど 情報中国に盗まれる時点で品質もクソも
それ以前の問題だろ zoomってこないだ脆弱性を指摘されてアメリカて禁止されたやつじゃん
日本企業は周回遅れの上に情弱かよ >>1
ウチの職場、この前zoom会議禁止になったで
zoomなんてつこてる会社まだあるんけ？ >>108
あの業界は情報弱じゃん
今でもネットで拾った情報流してるし。 コロナで中国にやられてその上zoomってバカだろw
本当にバカな日本人多いよな 俺の勤務先はシスコ使ってるわ。
テレワーク特需なんて外資の独壇場だろうな。 うちもテレワークだけど、会議を20人とかでやるとなかなか辛いな。サーバーリソース的にも、会議の進め方としても。まだまだノウハウがない。 祇園の某キャバで店開けられないからzoom使って一時間五千円でやるそうだ ウチの会社はwebexの回線不足でGoogleのmeetsとかいうの使ってるがあんまり一般的じゃないんだな うちはskype for businessとTeamsとZoom全部使えるな
Teamsは社内のやりとりのみ
Zoomは社外とも使える >>100
zoomのCEOは元webexの開発者なんだぜ TeamsってOfficeユーザーなら無料で使えるけど、わざわざ有償のZoom使う必要あるの? コスト的に。 半年後の世界を見切ったものに配当が入る。
10分後の結果を買う競馬や競艇に近いものでもある
つまり日本は半年後の世界を見抜けていないって事で
オケラ街道を歩くしかないのかもなぁ。
アビガンは「たまたま大勝ちした」という良くある例 日本初の有能ソフトってCrystalDiskInfoぐらいか >>4
これな
Zoomとか知ってる限り使っているトコないわ
Termsもしくはskypeだろ？ 会社はSkype BusinessとTeamsですな。Webexも使う。
Zoomはある程度タダなんだろ？でも脆弱性指摘されたら使えんね。
日本はビジネスモデルが悪すぎる。
見積り依頼しないと幾らか分からないわ、色々営業とやり取りしないとお試しも出来ないの何とかしろ。 ぐずぐず要請なんかしてないで東京も完全封鎖すれば良いよ
各社とも大慌てでテレワーク進めるか会社移転をはじめるよ
後進国になった日本には糸電話みたいなネットワークしか作れないかもしれないけれど
ローテクなシステムが役に立つ国だって沢山ある ITで日本企業が躍進することはもう期待してないぞ
大抵作るの遅い、機能性カス、重い、エラーだらけとおおよそ流行るであろう要素がないからね >>138
法的に封鎖できないから要請なんだよバカ zoomヤバイだろ
こういうステマ記事に騙されて
買う情弱な奴いそうだな この分野でWebex挙げない奴は今回の件まで全く使ってなかっただろw うちの会社ですらzoomはセキュリティに問題あるから使うなってお達し来てるけど
あれ使える企業って町工場か何か？ >>12
zoomもwebexもoutlookのスケジューラに連動してるだろ レオパレスでテレワークしたらどうなると思う？
少し考えよう、いや考えなくても解るだろ
日本で自宅勤務やテレワーク化が出来る産業なんて限られてる >>148
仕事が営業しかないと思ってる脳がヤバイわ 普通そこそこの規模の会社ならteams一択だよな、なんでこんなにzoomが騒がれてんのかわからん サイボウズとか何やってるの？
こういうのプロの会社じゃん >>93
マージってか、いまみんな言ってるSkypeってのは、名前だけで実態はLynk >>101
そこの会社会議でZOOM使ってたって言ってたよ
踏んだり蹴ったりだよね ZOOMだけはあかんて、欧米はなってるな
オンライン授業したらエロ動画流れ始めたりとかひどい 昔から日本発のサービスって出来ないよな
相変わらず他の国のサービスにどっぷりだし 原料会社が無料オンラインセミナー開いてくれるんだけど、zoomだから弊社では聴講できない・・・ >>157
特にメディア関係がひどいよねユーチューブAmazonダ・ゾーンネットフリックス
地上波マスコミと電通利権を守ってる間に世界はどんどん進化していくって感じ 日本は出社が基本で会議も対面じゃ無いとダメって文化だからこういったシステムの活用をあまり良しとしない社風が多い。 >>161
この機会に見直されるといいけどな
本当無駄 30分の会議のために片道1時間移動とかしてるからな >>149
> レオパレスで
ここが問題だって話だろ >>146
うちも来てるわ
Zoomだけは使うなって 日本企業が作るとUIが使いにくいしIE専用とかだからな >>161
てかアメリカはめちゃくちゃ広いからニューヨークからロサンゼルスに出張とかあり得ないし、500キロ以内は近所みたいな感覚だろし。そらテレビ会議しかないわな。 東京に日本のIT企業の9割が集積して、日々新しい取り組みが行われてるはずなのに、この体たらく。 You Tubeとか最近のテレビの個別で自宅からのワイプとかzoomでやってるな。
ステマが多いのかね。 ウチは社内会議はteamsかsfbの2択
社外との打合せはアプリをインストールしないって条件付き うちはLINE使ってる
セキュリティの懸念伝えたらあだ名がネトウヨ君になってしまった >>173
トヨタ系列もデンソー系列も外資ベンダーも結構使ってるぞ。 >>170
根本的な思考方法が間違ってるか古い人間が多いからだな
まぁどこ見てもそんなやつばかりだからさもありなん teamsに慣れたら他の使えないわ
音声遅延zoomのが良いけど手軽さが違う 日本のITは産業構造から作り直さないと無理
土方と同じ形態取ってて何が出来るんだよ >>164
同じこと。
レオパレスにだって色んな部門があるだろ。 ITの公共系プロジェクトなんかはぜっていにリモートにできないから >>187
今話してるのはレオパレスがテレワークしたら残業代未払いとか超過勤務とかやばいって話ではないの フラットで風通しのいいワンフロアの職場は絶好のコロナ拡散環境 >>1
zoomまともな国は禁止だろ
ジャップアホなん？ teamsやsfbってマイコロソフトなら大して変わらない NEC富士通あたりは独自のテレワークシステム持ってるんじゃ うちの業界はSlackまだ強い
俺んとこもSlack
ChatWorkは国産だし応援してたんだが厳しいね
Teamsはなんか一気に増えた
ラインワークスとかいううんち ZOOMは中国に情報ただ漏れして大変なことになるぞ ctryx使って会社のパソコンにログインし、黙々と仕事しとるは。 web用カメラとマイクはメチャ売れてるな
ロジクールとか去年より売上が倍くらいになってそう もう日本にはコンシューマー向けのIT企業もう無いし。パソコン部門は中国製品のラベル張替えだし。 >>4
akbは配信で
zoomの画面をショールームで配信してる >>199
在庫なくなってるとこ多いね
その影響で今度は格安中古ノートパソコンがバカ売れ
Surface goなどの安めノートパソコンも売れてる 中島桂子に
億のお金を騙し取られ
中島帆奈美はそのお金で働きもしない
金持ち母子家庭
天罰が下ればいい
http://s.z-z.jp/imgur.cgi?i=5l2wqq0.jpg >>199
ロジクールのC920いつ入荷するんだろう 平時だったら営業やコネで無名でも導入して貰えるけど
緊急時はメジャーで簡単に開設できるとこになるわな zoom下げteams上げ多いけど
meetはどうなの？ >>187
レオパレスの部屋の中でテレワークで会議したら、隣に筒抜けで聞こえちゃうって意味だと思ってた。 teamsだな
MS様様だわ
オンライン編集の融通効かなさだけ直して欲しい webEXは昔使ってた。今は毎日teams。
panaと仕事する時は、HDコムを使ってたな。
画質も音声も良いけど専用機なんだな。
TV会議システムなんて日本の企業でも10年以上前から作ってるけど一般ユーザー向けに売らないので流行らないな。
日本の企業の場合、技術力はあるのに営業とか役員クラスがクソ過ぎる。 829 風吹けば名無し 2020/04/24(金) 10:42:06
仕事してるフリして絵描いてみたンゴ
https://seiga.nicovideo.jp/seiga/im10352592 チームスやろ
でもラグで喋ったらあかんタイミングで喋り出すのは毎回笑いそうになる チームズの導入時広がらず、バタバタなままリモンもワーク移行時にZoomに移行
うちの会社は全部Zoomになった
もちろん中小
圧縮、伸張は後発だけによくできてると思う テレワークしろと言いつつ、自宅の無線環境使えない場合は『自費』で用意しろとか言ってくる当社とかどうなんすかね >>45
teamsって相手先がインストールしていなくてもwebで会議できるから取引先関係なくない？
O365だったら自ずとteamsになると思うんだけどなぁ IT大臣が、PCを使えないし
役所がデーターをデジタル処理できない
IT途上国なんだからしょうがないじゃん
これ皮肉じゃなくて、マジで途上国だから 脆弱性
といっても分からないだろうし
そもそも読めないのでは？笑 日本のIT企業など居ない。
IT黎明期にデフレだの財政再建だのやって
投資するのはアホの空気を作ったから。
金を持ってたNTTは国有企業で競争に不向きだったし 日本は1990年代後半から成長止まって
もう完全な後進国だろ >>211
これじゃないの？俺の読解力が大丈夫か不安になってきた 会社でzoom使うとか日本語変換にしめじ使うぐらいありえないだろ 昨日話題のオンライン帰省やって初めてWin10のスカイプ使ったんだが、無茶苦茶前より使いにくくなってた。マイクロソフトに買収されると何でも駄目になる。 365契約してるのにteams使わない弊社wwwwww
zoom有償アカウントを続々購入！！
正確にいうと、teams使えるプランじゃないからなんだけどね。 skypeとteamsの二刀流の弊社は高見の見物でよいかな >>232
ウチもこれ。(車載制御、組み込みソフト屋)
2022年発売の新車データある。
テレワーク何それ美味しいの？ zoomが使いやすいのは否めないけど、セキュリティリスクがな >>29
スーパーハカーは今もICQでやり取りやで zoomはunlimitedが中々空いてないからTeams使うこと多いかな 弊社Google hang outなんだが...
一応外資系メーカー teamsのユーザレベルの管理機能ゴミすぎる
チーム一覧をエクスポートすら出来ない 5chのスーパーハカーの人
NTTコムのskyway使ったWebRTCベースの国産すごい会議システムをチャチャって作ってよ 大手システムインテグレータはどこも自前のテレワークツール用意してる
それ以外は盗まれても問題ない程度のITなのでzoomでかまわない うち、なぜか未だにzoom使用禁止にならない
一部上場のそこそこの会社だけど、老害が多いからかな >>250
真の老害はzoomどころかシステムの使い方から分からないからPCの電源すら入れない >>211
これだよなぁ
なんでレオパレス勤務の話してんのかね Webexかbluejeansかteamsかzoomって感じか。
Skypeはワンランク落ちるね。 コロナの前はまるでやる気なかったし
コロナの後もまた元の勤務に戻るんじゃないか 経理だからテレワークなんて夢のまた夢
毎日通勤してりゃいつか感染すんだろうな 添付ファイルにパス掛けて、次のメールでパスを送る仕組みが安全だと言ってる社内の老害どもが、最近テレワークのセキュリティを語っている様子が微笑ましい >>247
エクスポートする理由あるの？クラウドだろ Webexだわ。
UIが直感的じゃないし重くて使いにくい。 在宅勤務用に７０台のPCを
今日中に用意しろと命令が出て、
家電量販店まわって何とか用意したけど、
日本製のは値段スペック在庫数、
全部ダメだったわ。
エイサーがバランス良かった。 >>266
無茶苦茶すぎるw
ましでお疲れ様。
ただ、その判断をした会社は偉いと思う。 >>150
社長がどっかで、zoomってのが無料で使えるからみんなが使えるようにしろ、って言ってきてzoomzoom五月蝿かったけど、
アカウント情報流出のニュースを見せてteamsの見積もりを出したら、普段はどケチなくせに一発OKが出た。
まぁ、上層部だけアカウントを契約して店長たちは招待すれば無料だし店長会議の交通費と比べたら激安だけど、と付け加えておいたけど。 うちの会社これからzoomを導入しようとしてるわ
アホやわ >>273
機密の有無と不要不急がどう結びつくのかわからん >>273
不要不急のネット会議は自粛せなあかんか？ 機械音痴の老害とPCに触ったことすらないスマホバカばかりなんだから
こういうの普及するわけない 日立・富士通・NECとか全部SIじゃん。
Zoomはブラウザで開いたら使えるんだから勝てるわけねーだろ >>250
ほかの会社がzoom使ってるせいじゃない？ おう、俺のとこはユーチューブだぜ
社長の生配信見てチャットしてるぜ・・・・・・メールでいいかなって最近思うようになった(´・ω・｀) 去年から全社でTeams移行してたから、在宅切り換えでも特別なことはしてないな
日本も、パソコンのメーカーは特需来てるんじゃないか しかし、コロナのせいで大企業はイノベアピール大変やろな
前にテレビ会議しませんかーって営業来たけど必要性がまったく感じなかったわな
てかそんなサービスでカネ取るんかいって感じでな
ただ当時の常勤役員のジジイどもはやりたがってたけどな
今思えば俺の選択は正しかったようだ・・・だいたいスマホも満足に使えんのにカネの無駄やっちゅうねん、な(´・ω・｀) >>283
会議のために参集するコストが削減される可能性もあるけどな
全国規模の会社なら新幹線やら飛行機の運賃もかなり高いはず >>282
中古PC屋の売上が300％アップというニュースはあった
店頭のを持って帰ってそのままテレワークで使ってるそうだよ teams不安定な時あるよな
切り替えん時バタバタ落ちてワロタわ それはTeamsというより回線の問題かな
リモートする人が急に増えて回線を圧迫してるという話があった。特に動画の多用が良くないとか teamsはメモリすごく喰うよね
常に立ち上げてないと意味ないし 確かにリソース30%とか占めるな
自分は映像は切って音声のみ、可能ならテキストだけでやり取りしてる 日頃から育児休暇等でテレワーク制導入してる福利厚生のしっかりしたところは余裕だと思うよ
大企業になるけれど >>290
自分もそうだね
会議では画面共有のみ
オンライン飲み会とかは動画つかうから、長時間続けてると重たくなる 日本ってこの手の有名サービスすくないよなぁ
chatworksは国産かな
Slackに移行したがな うちはTeamsだけど
社外の人に説明会するのはZoom使ってたな 日本は中小多いし、リモートデスクトップやそもそもPC持ち帰りでやってるのが多いんじゃねえの
固定IPじゃなくてもクロームリモートデスクトップで簡単にできるし >>283
うちも客にテレビ会議求められたけど、メールでええやんって断った
ちゃんと普段から仕様まとめて整理しとけばそれベースでできるのに
日本のイット企業は上みてピーチクパーチク鳴いて
上からもらった餌をおふしょあ〜というカッコイイカタカナでオブラートして
インドだの上海だのに作ってもらうだけだからな
アリバイ工作のため必死にエクセルパワポこねくり回してっけど
こんだけテレワークすすんでんのに、文科省はなぜオンライン授業やらない？ 日本にはまともなIT企業は一社も無いですよ。ゴミしか存在しない ビジネス向けでは今後伸びるのはZoomよりMicrosoft Teamsだろうなー
Office 365 (Microsoft 365)が強すぎる
SlackもたぶんTeamsに負けるだろうから、Zoomも然り 富士通の人と話したけど、富士通ではプログラミングは上流の仕事ではないんだと。
上流はソフトウェアの仕様書を書くのが仕事で、それをコーディングを担当する部署か、外部に投げるんだと。 >>303
そう。
だから大手の子会社はだいたい開発系だよね。 突然zoomって騒ぎ出したあたりに何かLINEの時と同じ匂いを感じるよな アンチ乙。ジャップにはハンコがあるから
ハンコにポン！ｗ このご時世でいつまでもポンポンポン！ｗ
テレワークでもハンコ押しに出社でポン！ジャップポンポンで草 >>303
自社(車載制御)もコーディングを外注する(インド中国フィリピン)のが流行ったけど、結局社内開発に落ち着いた。
富士通みたいな銀行業務とかだとできるかもだ、けど、自社業務(組み込み制御)だと設計書を書いた人がコーディングする方が効率がいい。 ここまでvcubeなし
政府はこれらしいが、国産なのに使われてないのかね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
