イチロー、データ重視野球への疑問「イチローの考え方は古いという人がいると思いますが…」「松井秀喜がいてくれたことが最大の要因」 [冬月記者★]

**冬月記者 ★** · 2025/02/13(木) 23:29:37.10

https://news.yahoo.co.jp/articles/07a9d7e85b4836d629c73fd1e8cf758f4595dfed?page=1

「“イチローの考え方は古い”という人がいると思いますが…」イチローが語ったデータ重視野球への疑問「松井秀喜がいてくれたことが最大の要因」《独占インタビュー》

　歴史的発表の翌日にシアトルの自宅を発ち、殿堂選手としてクーパーズタウンに降り立った。イチローはなぜ、細身の身体でメジャーリーグという大きな壁に立ち向かうことができたのか。インタビュー後編ではデータ重視の昨今の野球のあり方について考えを明かした。

「イチローの考え方は古い」と思っている人が…

――イチローさんが指導に出向く高校生もしばしばメジャーリーガーのマネをします。チームとしてもデータを積極的に集めるなど、かなりの影響を受けています。そういうことをどう感じていますか。

「データを重視する野球に対しての考えも『イチローの考え方は古い』と思っている人が相当数いると思いますが、正しくは『前に戻ってほしい』ではなくて、『どうしてみんなで同じことをやってるんだ、もっと先へ行けよ』という気持ちなんです。同じことをやっていると、新しいようで古くなってしまうものです。サヨナラヒットを打った人にドリンクを掛ける光景はよく見ますよね？　でもね、みんながやり出したらその時点で新しさはなくなる。

　謎のポーズを決めてどのチームも楽しそうにやっていますが、何もしないほうがクール、という発想はないんですかね。個性を見たいのになぁ……みんな一緒だと安心するんですかね？　トレンドのど真ん中にいるのはすでに古い、と感じられたらちょっとは変われるのにね。憧憬の眼差しで子どもたちから見られていることも意識してほしいです」

――昨年でいえば、岐阜高校ではピッチャーの球速を測定して、投げるたびにピッチャーに伝えていました。愛工大名電ではバッティング練習で1球ごとに打球速度や角度を測って、1球ごとに声を出して伝えています。

「高校野球でこのやり方を追求して得られるものって何でしょう？　迷走しているように見えました。施設を案内してもらったとき、選手の能力と現状をデータで管理していて、その数値を追求していくと説明されました。愛工大名電には中学の時点で能力の高い選手が集まってきているはずですが、そこからどれほど伸びているのか。中学生の頃からそんなに成長していないのでは？　選手たちに技術的な質問をしてみると、答えられないことだらけでした。野球にはデータに出ない、目に見えない大事なことがたくさんあります。

　そこを疎かにして頭を使わずに、データに囚われ過ぎているのがまさしく今のMLBの野球で、高校も含めた日本の野球が影響を受けています。疑問に感じている人もたくさんいると思いますが、声を上げられない、上げても消されてしまう状況があるのではないでしょうか。でも選手に責任はありません。取り組まなければ使ってもらえないのですから、ある意味では犠牲者とも言える。MLBにはピラミッドの頂点にいることを忘れないでほしいんです」

「松井秀喜がいてくれたことが最大の要因」

――イチローさんが高校生に伝えていたのは、データを否定するわけじゃなく、データを鵜呑みにするな、考えることをやめるなというメッセージでした。それは伝わった手応えはありますか。

「もし伝わっているとしたら、松井秀喜がいてくれたことが最大の要因です。ひとりではそれこそ潰されてしまう。松井が対談の場で、最近のMLBについて思っていることを率直に口にしてくれたからこそ、伝わったのだと思います」

――(前号で)松井さんの「イチローさん、今のメジャーの試合を見ていて、ストレス溜まりませんか」という問いかけはストレートでした。「打順の意味とか、そういうものが薄れちゃってるんですよね」と松井さんが言ったことにも驚かされました。

「松井はオブラートに包んだ表現をするタイプだと思っていたので、あそこまで率直な表現をしたことは意外でしたが、僕が同じ考えを持っていると感じる何かがあったのかもしれません。気持ちのいい問いかけでした」

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:31:22.92

最近どうした急に？

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:31:41.58

今まで何も言ってなかったのにね
共闘ｗ
オオタニサンには束にならないと勝てないね

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:32:06.96

デスターシャのことか

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:32:11.04

何か急に松井松井言い出したね

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:32:37.67

出塁率低いしな

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:33:40.82

イチローと松井が仲悪いでいて欲しい層の理由がわからん

警備員[Lv.42][苗] · 2025/02/13(木) 23:34:08.06

大スターも余計な事言うと老害扱いになる

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:34:26.49

>>5
大谷という別次元の怪物が登場したことで、もはや松井とのどっちが凄いんだ論争すら
美しい思い出になってきたんだろう。もう世間にとってどっちの方が凄いとかどうでもいいことだし。
だってずっと上に大谷翔平が居るわけだから。2位決定戦に大衆は熱中しない。

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:35:34.94

考え方が古いではなく
理想を追求するだけの技術がない
相手がシフト敷いても、技術で破るよりパワーで破ることを選んだのが一番わかりやすい

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:36:28.33

>>5
ＪＫとの試合は感動したわー

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:36:59.03

松井は、いらねーぞ

なんか知らんけど
イチロー持ち上げに便乗して
必ず松井持ち上げたがる馬鹿マスコミいるからな

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:37:52.86

アナタや松井が所属したカネで金満補強するチームに対抗するにはデータ駆使しないと勝負にならないからでしょ

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:38:07.45

イチローが絡むようになって
智弁和歌山が勝てなくなったよ

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:38:40.21

>>7
イチロー（松井）凄い、応援してる自分凄いを続けながら
相手ファンにマウント取って煽ってきた他人の手柄で自分凄い病患者なんだからしょうがない
野球とサッカーでも同じことやってる

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:39:34.06

>>9みたいなのは大谷凄い自分凄い病患者
大谷が凄くてもお前はただの底辺だっていうのにイチロー松井ファン相手にマウント取って気持ちよくなってる知恵遅れ

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:39:47.95

今の大谷野球を否定する非国民

昔の英雄だとか関係ねぇ吊るしとけ

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:39:53.15

どの球技でもプラグマティックでジェネラシストなプレイヤーばかり
個性的でアーティスティックなプレイヤーは蚊帳の外
だからこそこの情況でブレイクスルーする異能の天才を待っている
オオタニサンは条件付きなのが惜しい
かと言ってバスケにもサッカーにもそんな存在は居ないけどね

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:40:00.67

最近5キローの松井すり寄りが痛々しい

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:40:32.30

これ向こうのファンは日本人にアレコレ言われてどう思ってんのかな？

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:41:55.11

いやわかるで

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:42:05.17

勝手に打順に意味を付けるな

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:42:39.45

考えるな感じろ！

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:43:06.08

大谷「だっておwww」
まみこ「やめたれwww」

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:43:17.64

言ってる事は分からんでもないが
日本はいい加減OPSぐらい一般化しろやと
未だに生産性の低い打率の過大評価が酷い

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:43:19.67

イチロー喋んなって
前からだけどつまんねーからお前

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:43:36.12

その発想発言が古い事に気付いてないのが寒いんだよ

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:44:39.46

イチローも今の時代やっていたら違ったと思うけどな

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:44:47.59

>>5
イチローのほうがやたら松井のこと気に入っててフレンドリーで松井の方はちょっとそれに引いてる感じに見えた

警備員[Lv.35] · 2025/02/13(木) 23:45:01.07

>>20
向こうも金太郎飴みたいになっててうんざりって連中ばかりだから問題ないだろ
特にバスケは3P偏重のせいで人気も落ちてるしな

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:45:18.52

名選手名なんとか（マネージャーなりトレーナーなり分析屋なり）に非ずを突き進んでんな

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:46:02.53

イチローはどんな球にも飛びつくダボハゼ打法だからな
スラッガータイプの松井はひたすら長打できる球を待つ
単打ならいつでも打てるよ

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:46:04.05

古い

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:46:09.84

しゃあない、みんな打ったら一塁に走るから、三塁に走ってみるか

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:46:20.67

野球がすでに古いというか化石。。。

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:47:02.98

いま野球をやること自体が相当古いという考えはないんですかね

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:47:21.88

200本安打達成しても長打率と四球数ビリの方　そんな考えは古いとかいうレベルじゃない
OPSから逃げ続けてOPS稼ぐ人を「考えなくてもできてしまう野球」と意味不明なマウント取り
めちゃくちゃ優秀な人達が分析した結果野球が進化したけど松井とイチローはその人達以上頭いいのか？研究してるんか？

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:48:00.20

大谷に全てを奪われた男

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:48:10.30

>>29
同年代のお友達がいなかったからね
現役後半からやたら社交的になってたやん

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:48:32.63

イチロー × 松井秀喜

イチマツの共鳴

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:49:18.23

2008年　安打213本
OPS109位　長打率128位（147人中）

よくこれで打率減らせばHR40本打てるとか言えるよ
262安打の時でもOPS43位　（松井は26位）

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:49:27.58

OPSとか出塁率とかいう概念が日本野球界にまで浸透するとバレるからな

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:49:32.62

どのスポーツも選手はマシンやで
そして昔より遥かにレベルが高く強く速い
サッカーでもバッジオやロマーリオやマラドーナは今観てもつまらんわあの時代だから良かった

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:49:36.10

前に戻ってほしいわけではないと言うけど
データや統計を否定して遠ざけたら前に戻るよね

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:49:42.48

今の高校生ってイチローに興味あるんだろうか?
むしろ大谷に聞きたいだろう

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:51:13.82

　　　　安打数打率　出塁率　 OPS
シスラー　　257　　.407 　.449 1.081 (2位)
イチロー　　262　　.372 　.414 　　.869　(22位)
これで安打数新記録！って言われてもOPS 0.2ってすごい差だぞ

安打数リッキー超えた！とかホルホルしてたけど四球数は1500もあるし
通算の出塁率福留以下だし
得点圏でバントして内野安打で塁埋めてたのは知られてない

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:51:14.21

>>7
松井が何とか我慢して付き合ってる感じ
こういうことチクチク色々言ってら普通なら絶交

イチロー　
「マスコミ嫌いになる選手というのは、必ずキッカケがある。ただ、選手の責任でもあるんです。
１番分かりやすい例を挙げるなら、松井という選手。
松井とイチローという２人は、考え方もやり方も対極にあると思ってるんですけどね。
彼がやった責任は、ものすごく重いと思うんです。
（略）
そこに厳しさというのはまったくないですよね。まあ、応援団みたいな存在じゃないですか」

松井秀喜
「イチローさんは以前、選手も記者もお互いが切磋琢磨しあうべきだと話していました。僕も、そうあるのが理想だと思います。
しかし、お互いを高めていくその過程で、カチンときたときに怒りの感情を露わにすることは、
怒るほうにとっても、マイナスに作用するケースが多いと思うのです。」

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:51:21.25

打てないよりデータ駆使して打てるほうがいいだろ

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:51:50.51

古い選手で申し訳ないけど山本浩二は待ちの珠の打率は6割らしい
おそらく松井もそれくらいだろう
超1流打者は球種がわかればほぼ打てる

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:51:54.73

データはデータだよ
必要なデータを集めるのは当たり前の事でそれをどう使うかは人それぞれだけどデータが不要って話にはならない

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:51:56.05

データが限られてた時代の考え方なんじゃないか
メジャーリーガーもアホが多かったし

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:51:59.75

>>41
OPS見たら、狙った時にホームラン打てる率がわかると思ってるの？池沼？笑

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:52:42.44

メジャーの数字がわかりやすいし見てて楽しいけどな、打線の流れが～とか繋がりがとか説明できないのはもういいよ

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:53:23.47

データを活用してさらに頭で考えた野球をやっていた
野村克也が最高ということか

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:53:53.83

データ無視でいいなら打者としては松井のほうが魅力あったｗ

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:54:21.98

俺の見立てでは大谷翔平はまだ”イチローの域”に達していない。
トータルでな

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:54:22.99

CMでよく見る

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:54:41.04

中田英がトッティと今のサッカーは…と言ってたようなのと同じで
革新的な行動とってた人間が年を取ると典型的な昔は良かったオジサンになるってのが面白い

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:54:41.52

野村は頭使ってるってアピールするのが得意なだけでまともなデータ分析なんてやってない

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:54:50.05

>>53
俺もデータは開示してくれた方がいい
それを見た上でデータ以外の部分も楽しめるし
NPBは権威がオカルト思想を洗脳しまくるからちょっと気持ち悪い

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:55:08.76

イチローは走攻守がハイレベルで揃った選手だから松井とはベクトルが違う

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:55:13.62

高校野球は低反発バットとタイブレークの影響で上のレベルだとロースコアでもつれるからチームトータルで精度高めないといけないからなぁ
去年の早実×大社の守備シフトみたいなのも結局有効やったしな

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:55:22.31

引退試合のときに言ってたな、これから10年かそれ以上、頭を使わない野球になるとか。
データ偏重に対する警鐘なのかと思うけど、大谷に関しては本物のホームランバッターで、世界一の選手にならなければいけないとまで言い切って、50本打ってホームラン王で翌年にサイ・ヤング賞みたいな化け物になれると言っていた。

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:55:26.92

トニー・グウィンみたいなバッターは出てきてほしいと思うね

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:56:35.50

ブンブン振り回してた選手ならともかく、バントやボテゴロ狙いのイチローが言うとなんかモヤるな

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:56:48.75

芸スポがイボゴキ論争に席巻されていたあの頃が懐かしい

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:58:30.74

大谷の出現でメッキが剥がれちゃったから迷走してるよな

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:58:32.74

松井が言ってるのは少し前のフライボール革命の話
打順関係無く、とにかくボールを打ち上げた方が得点力が上がると。飛ぶボールの年なら尚更。
今のメジャーはまた違ってるんじゃないか

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:58:56.75

NPBもMLBくらいデータ取ってそれをファンが見れる様にすりゃ楽しみ方増えるのに

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:59:07.77

サッカーの中田も今のサッカーはつまらないと言ってたね

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:59:09.05

>>66
無益だけど熱かったよな
本当何の意味も生産性もない熱さだったけど

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:59:21.38

>>11
松井のホームラン見れただけでも見た価値あった
裏のプロ野球よりおもしろかったw

警備員[Lv.35] · 2025/02/13(木) 23:59:24.77

イチローとノムカツは相性悪かったもんな

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/13(木) 23:59:47.23

イチローさんは広岡さんの後継者

イチロー(90)｢坂本は挨拶もできないぼんくら野郎だ｣

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/14(金) 00:00:10.57

情報を制する者が勝つ
それは古代からであり古い考えである
イチローさんは事実誤認をしている

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/14(金) 00:00:27.06

プレイヤーとしてはデータじゃなくて俺が打ったんだと思えたほうが楽しいだろうね
日々の成績で稼ぐ仕事としてはより効率を求めるほうがスッキリする

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/14(金) 00:01:18.01

競技環境が成熟してないうちは
才能を持った人が個性的なプレイをしてもトップでいられるけど
いろいろな環境、ノウハウやら練習機器やら整ってきたら
一番いい方法に収斂するんじゃないかな
水泳だの陸上だのスピードスケートだのは
みなかなり同じような動きをするよね

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/14(金) 00:01:32.10

結局データというのは過去の遺物だからな
過去を見る事にどれだけの意味がある？
ワンナウツ渡久地の言葉

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/14(金) 00:01:41.09

メジャーはデータなんかとりまくる前に基本プレー練習しなさいよ
日本は基本しっかり教え込むの変えたらいけない

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/14(金) 00:01:48.00

イチローが尊敬してるキャプテンのイガラシが今の世の中に生きてたらデータマンになってだろうな

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/14(金) 00:03:00.36

再現性のないものはあんま意味なくね?
大谷は結果出してるからね

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/14(金) 00:03:23.93

1番打者が二冠王あわや三冠王という現実を受け入れないといけないよな
打点を稼ぐには塁を溜めて中軸が返すのが打点王という常識が覆っちゃった
現代ならボンズだって1番バッターだろ

警備員[Lv.23] · 2025/02/14(金) 00:07:20.50

>>69
プレー見ないでデータだけ見てるやついそうw

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/14(金) 00:07:49.82

安打数に呪われずに、勝利に近づく指標を上げようとしたらどういう選手になっていたのだろうな？

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/14(金) 00:07:59.72

>>82
ドカベンか他の水嶋作品で一番から打てる順にオーダー組んでるチームあったな

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/14(金) 00:09:01.04

>>83
総合板はそんなのばっかだぞw

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/14(金) 00:09:07.17

イチローは高校生教える前に全国の指導者達集めて説法すべき

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/14(金) 00:09:39.68

イチローは読みで打つタイプではなく典型的来た球を打つタイプだったからな
計算より感覚で打つタイプだけど天才的バットコントロールと脚の速さでヒットを量産した

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/14(金) 00:10:09.81

これはその通り、野村監督のヤクルトは強かったけど爬虫類顔の選手達が規律正しく駒になってるだけで糞つまんなかっただろ

極めつけはオールスター戦の世紀の対決、ピッチャーイチローとバッター松井の対決や
仰木監督の粋な計らいでもう実現確実だったのに、野村監督が邪魔して爬虫類顔の高津に代えやがった
国民の期待を台無しにしやがって、絶対に許さんぞ

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/14(金) 00:11:20.42

https://i.imgur.com/agoWyAn.jpeg

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/14(金) 00:11:42.80

>>89
あれはノムが勝手に決めたんじゃなくて、松井にどうする聞いたら勘弁してください言ったから

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/14(金) 00:12:45.10

>>29
現役時代何かと見下した態度取ってきてた奴が今更いきなりすり寄ってきたらそりゃ普通引くわなｗ

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/14(金) 00:13:53.91

>>89
ブンブン丸は全打席フルスイングホームラン狙いだったじゃん
オールスターのやつは松井に聞いたら嫌だと言ったからかえた
野手の球なんかどこにくるかわからないから打者は嫌だろ
打ち取られたら恥かくしな

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/14(金) 00:14:01.78

なんだろうな
イチローや中田みたいなかつての日本を代表するスポーツマンが昔は良かった今はダメだみたいな老害みたいなことを言い出すのは興味深い

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/14(金) 00:14:04.60

賛同はしないが言ってる意味はわかる
が、いまのMLBでデータなしだと単純に勝てない
データの時代にどう生きていくか、共生の話

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/14(金) 00:14:15.82

>>82
一番で打点王ってイチローやっとらんかったか

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/14(金) 00:15:11.09

>>96
そのときは3番で長打も多かった

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/14(金) 00:15:43.93

データ野球のノムさんも晩年はひとりぼっちになってたな
データ野球を否定するイチローも気質的には晩年はひとりぼっちになりそうな感じがする
これはこれで興味深い

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/14(金) 00:16:00.07

現代は現代のこととして受け入れる姿勢も大事やと思うな
考えてみ、退職代行サービスなんて考えられへんやろ？
会社くらい自分で辞めろやって話
今時の若者はそんなことも自分で言えんのかっていう
でもそういう時代なんやから仕方ないんや

**名無しさん＠恐縮です** · 2025/02/14(金) 00:16:54.35

めじゃーで本当につまらんと思うのはWARでMVPが決まっちゃうこと
記者投票の意味なくない？

イチロー、データ重視野球への疑問 「イチローの考え方は古いという人がいると思いますが…」「松井秀喜がいてくれたことが最大の要因」 [冬月記者★]

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