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【終わりの始まり】☗Eテレ⛉将棋フォーカス AI研究が変えていく戦法🈑9/3 (日) 10:00〜 [チュー太郎★]

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0001チュー太郎 ★
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2023/09/02(土) 22:56:11.52ID:XpXm2rPF9
将棋フォーカス AI研究が変えていく戦法[字]
9/3 (日) 10:00 〜 10:30 (30分)
NHKEテレ1・東京(Ch.2)
https://www.nhk.jp/p/shogi/ts/JV8MQK55Q4/episode/te/927RR3XV1L/

番組概要
AIの戦法分析によってメジャー戦法「角換わり」は“先手勝ち”の結論が指摘されてる。
「角換わり」は消えてしまうのか?その他の戦法は?トップ棋士たちの思いを取材。

番組詳細
棋士がAIを研究に取り入れて以降、新戦法が生み出され、将棋が進化する一方で、AIが従来の戦法を深く分析する中で戦法自体の存亡につながる事態も現れ始めている。
例えば「角換わり」。
このメジャー戦法が、将棋ソフトの間で“先手勝ち”の結論が出そうになっているのだ。
「角換わり」は消えてしまうのか?また他の戦法はどうなのか?
将棋ソフト開発者の現状把握とトップ棋士たちの様々な考え、思いを取材した。

【司会】高橋茂雄,女流二段…山口恵梨子,

【講師】九段…豊島将之

再 9月6日(水) 午後2:00 〜 午後2:30
0005名無しさん@恐縮です
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2023/09/02(土) 23:04:12.69ID:by5R6h0V0
本当に終わってるのは囲碁なんだよな
0006名無しさん@恐縮です
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2023/09/02(土) 23:05:29.31ID:Bo5cZYcB0
歴代最強棋士が先手角換わりで負けた記憶があるのだが
0007名無しさん@恐縮です
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2023/09/02(土) 23:07:03.35ID:9jhHp6uB0
負けてるほうが将棋盤ひっくり返すとか飛び道具が必要だな
ワイルドさや偶然性の要素取り入れないとAIに勝てない
0009名無しさん@恐縮です
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2023/09/02(土) 23:09:31.00ID:1DKBoK7Y0
これまでにもエポックメイキングはあったんだろうけど
AIはそれをもっと気軽にやりそうだから
もはや人間が主役になるのは難しいんだろうな

AIが従来の戦法は間違いだと言えば
それに抗うのは難しいのだろうし
トレンドを追いかけるのが棋士の仕事になりそう
0010名無しさん@恐縮です
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2023/09/02(土) 23:09:35.44ID:X8TA389B0
>>7
現実にはターン制の争いなんてほぼ無いんだからそこを何とかしないとどん詰まりだよ
なんで弱いやつに順番を与えてるんだ?って
0011名無しさん@恐縮です
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2023/09/02(土) 23:10:36.21ID:9s5wN+HX0
>>5
終わってるっていうか、AIの着手を人間が理解できないってのがな
将棋は勝利条件が単純だからそんなことにはならないのが幸い
0012名無しさん@恐縮です
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2023/09/02(土) 23:11:57.70ID:K/ajZwei0
振り飛車も消えた
0015名無しさん@恐縮です
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2023/09/02(土) 23:29:16.22ID:Hso+5Gzd0
と言うことは、後手を引いたら絶対に角を交換させないぞっって
方針で指すのか
0018名無しさん@恐縮です
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2023/09/02(土) 23:51:49.13ID:XpXm2rPF0
NHK杯で序盤数手で1%表示出たら参考にならないな
0019名無しさん@恐縮です
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2023/09/02(土) 23:54:53.52ID:XpXm2rPF0
>>13
確定したら公式戦最後の角換わり棋譜になる可能性がある
0021名無しさん@恐縮です
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2023/09/03(日) 00:00:11.43ID:NFCo/I0R0
Eテレの講座は基本枠固定やろ
0022 
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2023/09/03(日) 00:05:22.48ID:Q9cgNR910
良い話題だね
0023名無しさん@恐縮です
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2023/09/03(日) 00:11:08.00ID:ovwEqmw80
渡辺が言ってたけど、AIの最善手はそれを続けられる能力がなければ悪手
0024名無しさん@恐縮です
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2023/09/03(日) 00:26:50.60ID:AOMm/3yw0
麻雀はAI強いのかね?
0025名無しさん@恐縮です
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2023/09/03(日) 00:40:01.27ID:3X0fEHwV0
>>12
振り飛車党がレーティング4位らしいぞ
0026名無しさん@恐縮です
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2023/09/03(日) 00:41:50.54ID:4EGJaKgA0
いろんな棋風の棋士がいていろんな解説があるのに
NHK杯がAI取り入れたせいで解説者はAI寄りの解説をしないといけない
AIの評価と逆の解説をするとネットで「プロなのにwww」とバカにされる

プロよりAIが信頼されてる
いやな時代だよ
0027名無しさん@恐縮です
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2023/09/03(日) 00:52:19.98ID:PR2sHq4/0
>>25
菅井も居飛車に転向すれば藤井に勝てるようになるのにな
なぜ藤井に序盤不利のハンデ戦を挑むのか
0029名無しさん@恐縮です
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2023/09/03(日) 01:20:53.66ID:NFCo/I0R0
第73回 NHK杯テレビ将棋トーナメント 2回戦第5局 藤井NHK杯×出口六段[字]
9/3 (日) 10:30
0031名無しさん@恐縮です
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2023/09/03(日) 06:35:30.67ID:OCv1toJh0
>>11
終わってるっていうのは業界的な意味でゲームとして終わってるの意味じゃないだろ
日本棋院いつ潰れてもおかしくない状態だし
0032名無しさん@恐縮です
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2023/09/03(日) 07:58:23.46ID:LyHHBJtH0
>>31
まず大きなスポンサーだった新聞社が儲からないからスポンサー料を確保するのが大変
その点将棋がまだやれてるのは初心者や観る将とかでも分かりやすい、ってところでイベントやクラファンで食いつなげてる
AIの補助やネットのチャットでエンタメ性がむしろ増したのは非常に大きい
藤井聡太の存在も勿論大きいけど
囲碁はその辺ハードルが高い
0033名無しさん@恐縮です
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2023/09/03(日) 08:21:07.33ID:X6AAuRmf0
角換わりが先手勝ちって結論ならプロはAI相手に先手で角換わり刺せば勝てるってことやろ
0034名無しさん@恐縮です
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2023/09/03(日) 08:44:24.01ID:T7NUecz30
>>33
素人だけど、角換わりを後手番で受けてしまうと、他の戦型よりもその後の展開が限定されるので相手(先手)だけが事前研究で知っている局面に誘導されやすく、後手が限られた時間でそれを自力で受けるのが難しい、ということなのかと思ってた
一方で相手が1秒で何億も読めるAIさんには通用しないだろ
あくまで人間棋士同士、という前提かと
0036名無しさん@恐縮です
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2023/09/03(日) 09:06:56.74ID:AiJpl4//0
囲碁は手数が無限大に広がるから、
人間と、はるか先まで計算できるAIじゃレベルが違いすぎて
逆にAIの出番が無いのかな。

将棋はこの手ならこうかってわかるんか
0039名無しさん@恐縮です
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2023/09/03(日) 15:00:50.21ID:NFCo/I0R0
将棋界は人類世界の先行シミュレーションモデルなのか・・・?

藤井はもう将棋が滅びる前にエンジョイしつくすモードで指してるかもしれん
今の本将棋がゲームとして詰んだ以降のプランもいくつか持ってるのかも
0040名無しさん@恐縮です
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2023/09/03(日) 15:22:54.16ID:24mDYina0
AIいいじゃん

日曜昼にいるときは
ツレが囲碁フォーカス囲碁の対戦
将棋フォーカス将棋の対戦とみてたけど
さっぱりわからないところを
視覚的にわかりやすく知らんやつにも
逆転したー棋士すげーにしてくれるわけだし
0042名無しさん@恐縮です
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2023/09/05(火) 09:55:28.83ID:jTRWrJjV0
暗記ゲームになって将棋は終わった
見る方も同じ形ばっかで退屈

あみだくじで戦法縛りする新ルールくらい作らないと
0043名無しさん@恐縮です
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2023/09/05(火) 10:15:03.36ID:dqBoxUg30
>>42
じゃあお前が暗記将棋で連戦連勝して将棋を終わらせて来いよw
今のトッププロは暗記だけで決着がつくと思ってないから簡単に出し抜けるぞ
0047名無しさん@恐縮です
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2023/09/05(火) 10:45:20.26ID:5LDRvZj40
羽生も渡辺もボロボロになった後、AI研究取り入れてちょっと復活してるやんw
毎日自宅でマウスカチカチww
0048名無しさん@恐縮です
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2023/09/06(水) 18:30:48.77ID:Mpi36X5x0
AIの指し手の意味を理解できないと暗記はできんからまるっきりの暗記ゲームとは言えんけどな
0049名無しさん@恐縮です
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2023/09/06(水) 18:53:26.41ID:s9S6lv3B0
>>23
そうなんだよな
全ての変化を読み切る力があるのかってーと無理だからな
じゃあどうなるかってと、(自分にとって)無理な変化をしたために読み切れない中に大きく不利になるような筋が生まれてしまう
こういう場合は「人間的に無難な手」を選ばないといけない
0050名無しさん@恐縮です
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2023/09/06(水) 18:55:39.71ID:xFroowVF0
>>26
AIはこうですけどこれは長手数先のこういう難しい変化が多くあって現実的には無理筋なのでこうしたほうが良いですね、とか、解説の仕方次第で何とでもなるだろ
0051名無しさん@恐縮です
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2023/09/06(水) 18:59:42.08ID:3PuoqhpY0
>>42
オセロって全部解明されてるけど暗記で勝てる?

10桁三段の掛け算とか全部答え決まってるけど、暗記で解ける?
0052名無しさん@恐縮です
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2023/09/06(水) 20:44:50.98ID:gZI7qb130
>>51
将棋すれだよここ
自分の戦法と型に絞って暗記すれば確実に優勢まで持っていけるぞ
0053名無しさん@恐縮です
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2023/09/06(水) 20:51:44.54ID:S/b9JHOY0
>>52
持っていけないよ
どんだけの数の分岐があると思ってんの?
0054名無しさん@恐縮です
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2023/09/06(水) 20:52:48.58ID:aa3l+BKh0
そもそも元々ある定石ですら全部なんて覚えきれないからな
0055名無しさん@恐縮です
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2023/09/06(水) 21:26:06.12ID:Mpi36X5x0
AIの指し手を参考に自分が最善と思う手を指してるのが現状と違うかな?
両対局者とAIが一致してる時はすごいスピードで対局が進むこともあるけどそれも枝葉の変化を研究して最善と思って指してるんだからまる暗記じゃないよ
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