【高校野球】＜選抜高校野球は問題だらけ！＞「21世紀枠」以外にもある“不可解な選考方法” 出場する32校は同じ基準ではない [Egg★]
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3月18日に開幕する選抜高校野球。その出場校を決める選考委員会が1月28日に開催される。地方大会の優勝校がそのまま出場校となる夏の甲子園とは異なり、高校野球連盟（以下高野連）によって“選抜された学校”が出場権を得ることになる。
まず、選抜の出場枠について、説明したい。出場する32校は全て同じ基準ではなく、「一般選考枠」28校、「神宮大会枠」1校、「21世紀枠」3校と3種類に分かれている。一般選考枠は、昨年の秋季大会で上位に進出したチームが基本的には選ばれる。北海道1、東北2、関東・東京6、北信越2、東海2、近畿6、中国・四国5、九州4という形で枠が振り分けられている。
また、「神宮大会枠」とは、昨年11月に行われた明治神宮大会で優勝した学校の地域に追加で割り振られるものであり、今大会は、その該当チームが大阪桐蔭（大阪）であるため、近畿地区から一般枠に加えて1校選ばれることとなる。
高校野球の模範的な姿を実践している学校
最後の「21世紀枠」は、その名の通り21世紀となった2001年の第73回大会から導入されたものであるが、その選考基準は「勝敗にこだわらず多角的に出場校を選ぶセンバツ大会の特性を生かし、技能だけではなく高校野球の模範的な姿を実践している学校を以下の基準に沿って選ぶ」となっている。
1、秋季都道府県大会のベスト16以上（加盟校が129校以上の都道府県はベスト32以上）が対象
2,以下の推薦例のいずれかに当てはまる学校
・少数部員、施設面のハンディ、自然災害など困難な環境の克服
・学業と部活動の両立
・近年の試合成績が良好ながら、強豪校に惜敗するなどして甲子園出場機会に恵まれていない
・創意工夫した練習で成果を上げている
・校内、地域での活動が他の生徒や他校、地域に好影響を与えている
（2017年1月27日付毎日新聞による）
毎年、21世紀枠の選考は予想が難しく、その枠の存在意義に関しても疑問の声も多く聞かれる。
「『21世紀枠』の選考基準は、他者が簡単に比較できるものではなく、各地区の高野連のプレゼンテーションによって結果が大きく左右されているという声も多いですね。東北からは過去に13校が21世紀枠で選ばれているが、同じ雪というハンディがある地域にもかかわらず、北信越からはわずか3校の出場にとどまっていることもそれをよく表しています」（高校野球チームの関係者）
ディリー新潮 1/28(金) 11:01
https://news.yahoo.co.jp/articles/403b72eb26a05c4e604c271b2c845604a0079c49 「どうすれば選ばれるか誰も分からない」
一方、以前に「21世紀枠」の最終候補となりながら、落選したチームの監督に以下のような話を聞いたことがある。
「『21世紀枠』はどうすれば選ばれるか誰も分からないし、こちらで何をしたら
良いかということもないのが難しい。周りの期待は大きくなる分、最後に落選するのは監督も選手もショックは大きくなります」
過去には「高校野球の模範的な姿を実践している」として推薦されたはずの学校が不祥事を起こして選考会を前に辞退するというケースが何度も起こっている。
また、今年の愛媛県の推薦校は、春2回、夏5回の甲子園優勝を誇る松山商が選ばれているが、これだけ過去に実績のある学校を選ぶことに対して否定的な意見も少なくなかった。21世紀に入り20年以上が経つだけに、何かしらの21世紀枠の選考基準の見直しは必要だろう。
“手堅い野球”が好まれる傾向
そして、選考に問題があるのは21世紀枠だけではない。一般枠の選考についても、首を傾げたくなるようなケースが多いのだ。不思議な選考理由の例を挙げればきりがないが、なぜか必要以上に評価されるのが、守備面と好投手の存在である。
野球は本来、点を取り合うゲームのため、ホームランが多く飛び出るような豪快な打撃のチームが高く評価されてもおかしくないはずだが、選抜高校野球の選考理由としてはなぜか“手堅い野球”が好まれる傾向が強い。
「過去にも『基本に忠実な腰を落とした守備』や『センター返しのできる粘り強い打線』が選考理由となったことや、超高校級の投手を擁する学校が繰り上がった例もありました」（高校野球の歴史に詳しい野球ライター）
まずは投手を中心とした守備をしっかりと固め、攻撃面では送りバントと単打で確実に1点をとりにいく野球が高校野球としては相応しい、そんな古い固定観念を押し付けているようにも感じられる。プロの世界ではホームランや長打の重要性が年々高まっている一方で、育成年代の高校野球では、全く違う野球が高く評価されるという矛盾は理解に苦しむところだ。 参加チーム数の地域差も問題
一般枠の選考で毎年揉めるのが地区をまたがって枠数が決められている関東・東京の6校目と中国・四国の5校目だ。この選考についても、前述したような理由に加えて“地域性”と言った野球とは関係のない部分によって議論され、伝統校や文武両道と言われるような学校が最後の枠に滑り込むケースが目立つ。
「例えば、早稲田実は現在の枠数となった2002年以降、秋の東京都大会で準優勝となったことが2度ありますが、どちらも翌年の選抜出場校に選ばれており、その代表的な事例と言えます」（高野連の関係者）
これは選抜に限ったことではなく夏の甲子園にも当てはまることだが、甲子園出場の1枠を争ううえでの参加チーム数の地域差も問題ではないだろうか。現在の一般選考枠1つあたりの各地域の高野連加盟校数（2021年現在）を計算してみると、以下のようになった。
北海道:211、東北:184、関東・東京:178、北信越:151、東海:215、近畿:94、中国・四国:86、九州:131
最も少ない地域の倍以上の競争率
最も少ない中国・四国は「86校に1校」の割合で出場枠があるのに対して、東海、北海道、東北、関東・東京はその倍以上の競争率となっていることが分かる。夏の甲子園でも、神奈川、愛知、大阪などは出場枠を増やすべきだという意見も多いが、選抜についても、もう少し1枠あたりの地域格差を見直すべきだろう。
あくまで“選抜”なのだから運営側が自由に出場校を選べば良いという意見もあるかもしれないが、現在のようなこじつけに近い理由での選考にはやはり疑問を感じる部分が多い。
高校野球は“教育の一環”だと言われるが、本来ルールに則ってその勝敗を決める野球において、それ以外の価値観を持ちだすことはやはり無理があると言わざるを得ないだろう。歴史と伝統があり、影響力が多大な高校野球だからこそ、誰もが納得のいく形での大会方式をぜひ検討してもらいたい。 センター返しの近大付は大阪枠
あと三国丘の時にベスト4で落とされてたから帳尻だな 21世紀枠の高校に負けると「末代までの恥」らしいな 母校は田舎の中途半端な文武両道校で当時何十年ぶりに出場した
なんだかんだ嬉しかったな 文武両道といっても野球選手が文武両道なわけじゃなく
学校がスポーツ推薦を幅広くとってるってだけなのにな 21世紀枠なんてそんな支持されてんのかね？
地元が選ばれても大した有り難みもないわ
各地区秋季大会の補欠校の3位とか4位を集めて決定戦やった方がいいだろ 毎日新聞と創価新聞の購読者が多い地域の学校に
優先出場権が与えられるのかな 高校野球は生徒のためじゃなくて
みてるおっさんたちのためだから
公平性で競争率高いところの高校を救済するより
話題性のある田舎の高校とかの方がドラマがあって喜ぶんだから
しょうがないだろ
災害とか大好物 >>15
私立なんか特に酷いな 野球無くなったらどうするんだろって思うわ 春の大会はプレマッチだから
おっさん達が強そうなのを選んで戦わせるという >>22
野球だけの私立なんて数えるほどだし公立の底辺より遥かに高いとこがほとんどだが？
いつの時代のこと言ってんだよこの爺さん
学力は収入に比例するってかなり前から言われてんだろ そいや野球漫画でインターハイとか国体とか見たことない
甲子園大会で終わっちゃってるよねタッチとか 何年か前に滋賀の膳所がこれで出てボロ負けしてた
そのときの高野連会長の母校w いいじゃん別に
「選抜」なんだから、
どういう基準で選抜しようが、
主催者の勝手でしょ？ いや選抜だからいいんじゃないの
春はお利口さんが出場できる
夏は実力勝負
これでいいじゃん >>28
まあスポーツなんてそんなもんだよな
ラグビーワールドカップで
辺境の大分にいい試合ふりわけられたのは
組織委員長だったキャノン御手洗の出身地だからだし
偉い人たちの誘導はよくある話 今回21世紀枠で選ばれてる丹生高校、丹生ちゃんのロビー活動次第かな。 21世紀枠に負けたのは末代までの恥。 切腹して死にたい 野球いい話題ないね
今日は野球犯罪者いなそうだけど 観客 ブラバン規制無しの最後のセンバツだった3年前
たまたま明石に出張中で滞在中に自宅近隣校の習志野の試合を3試合見れたから大満足
決勝は超省エネで1時間半にも満たない位の時間でボコられて終わったし
大会期間中通してやたらと寒い年だったとも記憶 >>40
相手の伝令の声聞こえなくしてやるぞー！ってブラバンがわざわざ音量上げる
韓国みたいな高校が近くにあって応援とかお前もそのレベルなんだろうなぁ 高野連の考える「教育」としての高校野球とは、教育という大義名分の下でなら不公正さをも許容すべしということを、「教育」してくれる。 当確線上にいた場合にゴリ推しされる学校
土佐、小倉 >>40
中日石川の時か‥
21世紀枠増やしすぎじゃない？ >>28
あの時は滋賀県から3校選出で他県とのバランス面で問題多かったな。
あと膳所高と彦根東は県内公立進学校ツートップでキャラ被りもあった。 >>43
いや、当確線上に全然届かないのにゴリ推しされる学校
小倉 ドカベンで小林が「選抜で選ばれて何が嬉しいんだ？」て言ってた 膳所の最近3回の甲子園出場が得点0失点37だからね、
でも意外にもうち2回は夏の甲子園だった。 >>45
＞21世紀枠
最初は強豪校に立ち向かう記念思い出枠の弱小校 みたいな感覚で無条件で応援してたけど、
選考の基準が曖昧で昨今はあまり肩入れ出来なくなったね >>47
そうじゃったな
小倉贔屓は目に余る
反対に選ばれないのは鳥取城北 中四国5校となってるが実質中国3四国2で固定されてる >>26
野球やってたの？ すっげぇ頭悪そうだけど 兵庫は最近でも選出0だった時がある。
かつての30校の時は関東3東京2という異様な枠で神奈川もだいぶ選出0の時が続いてた。 北海道2(106) +1
東北3(123) +1
関東東京7(153) +1
北信越2(151)
東海3(143) +1
関西4(141) -2
中四国3(143) -2
九州4(131)
にすりゃ地域格差かなりなくなるな まぁ例えば夏の甲子園なんて各県大会優勝があつまるだけだろ？
考えてもみろよ、東京や大阪、神奈川の学校数と強豪校の数をｗ
２校選出なんてので優遇してるみたいだけど、こういうところの２回戦、３回戦のほうが
地方の決勝なんかより遥かにレベル高いんだわ
たかだが３０や４０程度の学校数から選ばれた程度で甲子園に来ちゃうんだから
春の選抜んときにはそりゃ選考するっての
文句言うなよ 選抜は秋季大会で都道府県、地方大会と2回くらい負けても出られるからね 近畿が6って多過ぎ、府県の数的にもせいぜい5だろ
浮いた1は東北と北信越に回せ ＞超高校級の投手を擁する学校が繰り上がった例もありました」（高校野球の歴史に詳しい野球ライター）
横浜高校で現阪神の及川の事だけど本番では明豊高校にボコボコにされた 九州でベスト4に入ったのに落選したのは
長崎南山、創成館
そして今回も長崎日大がいる 選手にギャラを払う必要がないから丸儲け
それが高校野球 高校野球の寄付金もふるさと納税みたいな扱いにしてほしいな >>58
お前馬鹿だろ
選抜だって２、３回戦で敗退したら選考外なんだよアホ 兵庫県は甲子園がある地元ということで優遇されているが、意味不明
高校野球ファンを敵に回してる センター返しが出来る打線ってなんだよ？
本当にそんな選考理由で当選した学校あるの？ >>1
入試の推薦とか寄付金枠みたいなもんだろ
一般選考で勝ち抜くチャンスが誰にでも与えられてるなら問題ないだろう
文句言うのは当落線上ギリギリで争うような中位層の数合わせレベルの連中 こういう面倒臭いのはいらんのよ
各県1校でいい
前回優勝県だけ2校にすればちょうど48でやりやすい >>18
21世紀枠には毎回主に公立の進学校枠が１つある。
膳所とか磐城とか長田とか。
そういう学校はOBがその地方のマスコミで出世してるから、甲子園出場となればOB会総出で大応援団組んで勝手に盛り上げてくれるし、その後も応援してくれる。
彦根東みたいに進学校が自力で夏に出られるようになれば最高の展開なんだろう。
全国の野球部員が減って参加校も減少する中、NHKの完全中継だってこの先危うい。
高野連としては、少しでも高校野球に肯定的な世論を作りたいんだろう。 >>74
文武両道ではないが大阪の桜ノ宮高校は体育科がある だいたいなんでセンター返しが基本なん
端っこに打った方が長打の確率高いじゃん >>33
オーナーの出身地ってことだけで近鉄が縁もゆかりもない新潟で主催試合やるとかな >>19
関西が有利なのは普通に毎日新聞が強いからでは？
朝日毎日がラジオを持ってるのに読売がテレビしかないように昔から差があったし ジャップの野球って遅れてるよな
だからメジャーで野手が結果出せないんだよ
送りバント笑 コロナ禍だから 21世紀枠やめて。マジで。少ない試合数でサクッと終わらせよう 夏はガチンコなんだから春は多少お遊び合ってもいいんじゃないのかな >>79
日本中に体育科がある公立高校がどれだけあると思ってるんだハゲ 基本的には糞田舎の学校がそれなりの成績を残せばいいだけじゃないの >>1
北海道2
東北3
関東・東京6
北信越3
東海3
近畿5
中国・四国5
九州4
海外招待枠 1校
21世紀枠神宮大会枠は廃止 >>74
公立進学校でも推薦枠あるよ
千葉なんて公立が強いのに
みんな一般枠で入ってると思ってるのか？
うちも県の進学校だが
野球部は推薦だったよ
まあそれでも私立ほどではなくかなりゲタを履かせる程度だったけどな ていうかさ
やるつもりなの？
現状は感染者数が増え続けてるんだけど 21世紀枠も秋季大会あたりでそこそこの成績上げたから選ばれてると思うが >>1
こうでもいいかも
北海道2
東北3
関東・東京5
北信越3
東海3
近畿5
中国・四国5
九州4
海外招待枠 1校
21世紀枠 1校 >>92
その時点で緊急事態宣言が出てなければできるでしょう？
あんたのことじゃないけどヤフコメやツイッターに一定数いるコロナ楽観論者やコロナが風邪論者がスポーツやエンタメだけ敵視するのも違うと思うし >>94
流石に関東東京がきつくなってくるか
んじゃさっきのほうでいいかな
21世紀枠はいらないので、その代わり海外枠が欲しい >>90 が理想
俺が高野連のお偉いさんだったらこの振り分けで一度やってみたい >>90 >>97
北海道は1校のままでいいか
2校もいらないかも
うーん意外と難しいねえ
中国四国の5枠が多すぎるんだよなあ
こいつらがややこしくしてる原因 >>91
あそこは高野連に習志野が嫌われてて
関東ベスト8まで勝ち上がっても補欠高にも選ばれないんだっけ？
ベスト4になっても怪しいとか
去年の専松といい、出れば良い試合する県なのにね >>1 >>98
訂正させてくれい！今度こそどうでっか！？てやんでい！！
逆に少なくしてみた
北海道1
東北2
関東・東京5
北信越2
東海2
近畿5
中国・四国4
九州3
海外招待枠 1校
21世紀枠 1校
残りはサッカーのプレーオフみたいなやつで決めてもらって(大陸間プレーオフならぬ地方間プレーオフ)
それで枠が変動するということで
後は優秀なおまいらに任せる 東北に2校は多すぎ
最下層地域なんだから
北海道東北で1枠でいい ２１世紀枠をやめて
東北、東海・北信越、九州にそれぞれ１枠ふやせばみんな幸せ
近畿は一つ減らして、中国・四国にゆずればよい >>1 >>105
やべっ
関東・東京と近畿が減ってなかった
減らしたつもりだったのに
北海道1
東北2
関東・東京4
北信越2
東海2
近畿4
中国・四国4
九州3
海外招待枠 1校
プレーオフ枠
21世紀はやっぱいらんだろう
これでいこう！ >>108
東北は今の勢いから見ても3枠欲しいところ。
東海も1枠増やしていい。 NHKは高校野球を特別扱いするのやめろ
センバツなんか放送しなくていい
需要あるいうならサブちゃんで放送すればいい 学長の不祥事を受けて日大の付属高校全部出場辞退でいいと思う カリブ海枠でも作って世界的に意味がないことを分からせるべき ブラスバンドが悪目立ちする学校は選ばれにくいですか 21世紀枠なんてのは1回戦のみのオープン参加で良いだろ
シード校と当てとけば良いんだよ そりゃ選抜だからな
主催者の判断で決めるって事やろw >>114
東海準優勝が落ちて県大会2位の日大がえらばれてるんだが 【センバツ】東海準Ｖ・聖隷クリストファーまさかの落選「生徒たちが受け入れられるか心配です」
1/28(金) 16:31 Yahoo!ニュース スポーツ報知
第９４回センバツ高校野球大会（３月１８日から１３日間・甲子園）の出場３２校が２８日、発表された。
東海地区２枠には昨秋の東海大会優勝の日大三島（静岡）と４強の大垣日大（岐阜）が選ばれ、準優勝の聖隷クリストファー（静岡）の初出場はならなかった。 浜松市に吉報は届かなかった。大会議室に置かれた電話は午後３時３０分を過ぎても鳴ることはなく、県高野連の役員から「補欠校になりました」という連絡が上村敏正監督兼校長（６４）に届いた。
東海大会準優勝という結果を残しながら落選。グラウンドに集まった選手たちに「これから頑張る姿を見せてもらいたい」と監督は話したが、ナインが練習を再開すると、「大人の自分は受け入れられるけれど、生徒たちが受け入れられるか心配です」と厳しい表情で話した。
https://news.yahoo.co.jp/articles/7d40488f74aa1dabc43fb26a7bd155f89e862f58 大会そのものか半分ぐらい21世紀枠にしたいのが、高野連と毎日の本音に違いない。多分。 >>49
近江が準優勝するまでの滋賀県勢はボーナスステージだった。 主催者が好き勝手に選抜した学校が出る、それだけのこと。 【センバツ選考事情】東海地区の「逆転現象」に鬼嶋委員長が見解「投打に大垣日大が勝った。投手力で差」
1/28(金) 17:39 Yahoo!ニュース スポニチアネックス
東海地区で予想外の選考があった。準優勝の聖隷クリストファー（静岡）が選考に漏れ、4強の大垣日大（岐阜）が選ばれる逆転現象が起きた。
東海地区の鬼嶋一司委員長は「意見は賛否両論あり、拮抗（きっこう）していた。ただ、簡潔に言えば投打に大垣日大が勝ったということです」と話した。「特に投手力で差があった。春の選抜大会では失点の多いチームは厳しい」。粘り強く接戦を勝ち上がった聖隷クリストファーだが、東海大会3試合で15失点だった。
優勝が日大三島（静岡）で同一県からの選出を避ける配慮が働いたかとの問いには「静岡同士ということは全く考慮していなかった。甲子園で勝てる可能性の高いチームを選んでいます」と話した。
全文はこちらから
https://news.yahoo.co.jp/articles/36c114908b3caee99fbd95480c7a3e8c835d5175 無念のセンバツ落選 聖隷クリストファー上村監督「選ばれるものだと思っていましたが…」
1/28(金) 17:22 Yahoo!ニュース スポニチアネックス
第94回選抜高校野球大会（3月18日から13日間、甲子園）の出場32校を決める選考委員会が28日に行われ、出場枠2の東海地区は昨秋東海大会準優勝の聖隷クリストファー（静岡）は不選出となった。
まさかの「落選」だった。午後3時半過ぎ、同校で連絡を待つ校長の上村敏正監督（64）へ県高野連の関係者から無情の知らせが届く。何度も結果を確認するとグラウンドで待つナインの元へ向かった。 「連絡を待っていたが、残念ながら来ませんでした。選ばれるものだと思っていましたが…」
前年東海大会の決勝進出校が順当に選出されなかったのは44年ぶり。まさかの知らせにぼう然とするナイン。離れた場所からグラウンドを見つめていた関係者の中には予期せぬ落選を察し、顔を覆う人もいた。
全文はこちらから
https://news.yahoo.co.jp/articles/40137d069b3d26b68be86b1a13276eed9c86c014 勝手に当て嵌めた基準で「これはおかしい！」って言ってる奴はいるけど、別にそこまで「誰が見ても不可解」な選考もほとんど無いと思うけどね
少なくとも選ばれておかしくない範囲から選ばれているのは確か、そもそも秋季大会は「参考資料」であって「選抜の予選」ではないのだから 歴史の結果上弱い地区は少ないようになり、強い地区が多くなるのは当然
弱い地区が出た場合エラーや四死球ばかりでレベルの低い野球をTVで放映するより高い野球を見てもらいたいし、それがスポーツの根幹なんです。
弱い地域に枠が平均以上もしあるとすれば誰が見たいですか？ >>1
クリストファーまさかの落選・・
北海道1
東北3
関東・東京5
北信越3
東海3
近畿5
中国3
四国2
九州4
沖縄1
これで30校
関東近畿の枠をまず6枠→5枠に
東北、北信越のような県の多さ(5個もあるのに)の割に2枠しかなかったり人口が多い東海地区に1枠増設
(四国は4県しかないので2枠のままでいい)
沖縄を新しく作る
神宮大会枠で1枠
残りの1つを21世紀枠にして32校になるかな
21世紀枠3つは多すぎ
今まで自分がダラダラ書いた中では最もいい調節なんじゃない？
採用して高野連 >>129
我ながら素晴らしい！！
嘘です。ごめんなさい調子乗りましたサーセン。
後は君たちに託した
もう本当にこれ以上は書かないですｗ >>129
選抜は夏と違って寄付金が集まりにくいから遠方は減らす方がお互いのためなんだよ 特別支援学校枠を作った方が教育のためにいいいんじゃないだろうか 「21世紀枠」なんて不明瞭な選抜より
実力で死ぬ気で努力した 東海準優勝校「聖隷」を出すのが当然と思うが・・
裏があるとしか考えられ無い・・ 大垣日大がビックリしたほどの愚行 コロナで出場辞退もあるから補欠に選ばれチャンスはまだあるぞ ドカベンの３年春に東郷学園じゃなくて日光学園が選ばれたのを思い出した。
結局地域性とかの理由で、神奈川から2校選ぶのを避けたんじゃなかったかな…
今回も同じ理由、静岡から２校を避けるために。
一方で２年春関東大会に出てなかった江川学院がなぜか選抜に出場してたなｗ
これは希望枠かな？
水島先生の漫画の過去の話が、まさか今再現されるとはｗ 秋田南や秋田市立出せばいいのに
秋田はなぜか査定が厳しく付くんだよな
かわりに出ると初戦を案外勝ったりするが 北海道の深川市にあるクラーク記念は通信制？単位制？の学校(全国的に点在)だけど参加出来るんだね、自分が北海道勤務時代の2016年だったかな？夏の全国大会に北北海道代表で出場してるから強豪なんだろうけどね、広島商業久々だね😅東京は野球、サッカーと帝京の終焉を感じる >>123
滋賀県は近江高校のイメージで強豪の仲間入りだね❗ >>73
大阪ゼロを回避したいのと
近大付は謎選考で落とされたこともあるからその救済の意味もあったんかなあ >>8
あれは近畿大会優勝のPLに、府大会近畿大会共にコールド負けの近大付属より、府大会0-1と惜敗した三国ヶ丘の方が、直接対決の内容がよかったという大義名分があったが、進学校の三国ヶ丘への贔屓だろうね。 >>145
まあ今後数十年ないレベルのチャンスだったし贔屓したい気持ちは分からんではない
ちなみにその三国丘の甲子園の対戦相手は日大三島だったね 中四国5と言ってもほぼ中3四2なのが許せん
一番優遇されてんのは中国地方やろ 東海の2枠はホント酷いわ
今問題になってる静岡が近年強いだけにどんどんエグくなってるわ
それに対して中四国5って異常すぎだろ
まぁ一説には毎日新聞による中日新聞が強い東海地方への嫌がらせ説もあるが それがすべてだろう
毎日新聞ももっとチラシ入れてドラゴンズ情報載せれば少しは売れる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
