【音楽】細野晴臣とロック 「ロックとロックンロールは何が違うの？」 歴史的背景からその変遷を探る [湛然★]
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細野晴臣とロック
ロックとロックンロールは何が違うの？ 歴史的背景からその変遷を探る
2021年6月11日 20:00 音楽ナタリー
取材 / 加藤一陽 文 / 望月哲 題字 / 細野晴臣 イラスト / 死後くん
https://natalie.mu/music/column/431896
https://ogre.natalie.mu/media/news/music/2021/0610/HS_ill_6B.jpg
（※以下、抜粋。全文は引用元サイトをご覧ください。）
◆テストに出る!? 「ぺイオラ事件」
ハマ スターがいなくなってロックンロールが廃れていったというのは面白いですね。徐々にシフトしていったわけじゃないっていう。
細野 急だよ。捕まっている連中もいっぱいいるし。中でも一番大きかったのがぺイオラ事件。
ハマ ペイオラ事件？ いいですね、事件まで出てくるっていう（笑）。
安部 今日すごいな（笑）。
細野 簡単に説明お願いします。
──はい。Wikipediaのアラン・フリードのページによると、「ペイオラ事件」は、1959年から1960年にかけて音楽業界を賑わせた賄賂スキャンダル。DJがラジオで曲をかける見返りにレコード会社から金品を受け取っていたことが問題になり、ロックンロールDJのアラン・フリードをはじめ多くの音楽関係者が業界から追放されました。
細野 ペイオラというのは、「支払い」のペイ（Pay）と「ビクトローラ（Victrola）」という蓄音機の名前を掛け合わせた造語。要するにレコード会社によるDJの買収だよね。
ハマ 賄賂みたいな。
細野 当時は半ば常識的に行われていたらしいんだけど、いつの時代も、そういうことをあげつらおうとするやつらがいるじゃん。それで違法になって、アラン・フリードも罰金を払ったりしてる。
安部 業界からも追放されてしまったんですか？
細野 そう。放送局が使わなくなっちゃう、そういうDJを。
安部 見せしめみたいな感じだったんですかね。「お前らも、こうなるぞ」みたいな。
細野 その後、アランはアル中になって死んじゃうんだよね。
──43歳で亡くなっているみたいです。
ハマ＆安部 えー！
細野 言い方はあれだけど、「ペイオラ事件」に殺されてるよね。お金は貰っていたかもしれないけど、彼の中にはロックンロールを広めようという純粋な気持ちがあったと思う。
ハマ 「ぺイオラ事件」という言葉とともに、アラン・フリードという名前も覚えるべきですね。
安部 これテスト出る（笑）。ここに黒板があったら、先生がガンガンって書くやつですね。
ハマ 「ここ出るよ！」ってね（笑）。
ハマ そういう出来事もあって、ロックンロールは終わっていったんですね。
細野 音楽のトレンドって、だいたい10年くらいで変わっていくんだよ。
安部 ホントそうですね、確かに。
細野 ディケイドって言って。だから“ロック”っていうのは60年代からだよね。
◆ロック世代にはロックンロールが演奏できない
──音楽ジャンルとしての“ロックンロール”と、いわゆる概念としての“ロック”の関係性を細野さんはどのように捉えていらっしゃいますか？ 「そういうのロックだよね」みたいな言い方あるじゃいないですか。「ロックな生き方だね」みたいな。
ハマ “破天荒”みたいなニュアンス。
細野 それは内田裕也さんに聞かないと。
ハマ＆安部 はははは（笑）。
──細野さんの中で、ジャンルとしてのロックンロールとロックの位置付けは、どのようになっているんですか？
細野 あのね、なんだろうな……聴いてたのはロカビリーとかロックンロールだけど、自分がやり始めたのはロックだよね。ロカビリーやロックンロールは50年代の音楽だから、当時の僕からしたら、ちょっと遠かったんだ。
ハマ いわゆる振り返って聴く音楽の最初みたいな感じですか？ 細野 そうそう。僕は中学生の頃、The Beach Boysが好きだったんだけど、彼らの「Surfin' USA」というヒット曲がチャック・ベリーの「Sweet Little Sixteen」のパクリなんだよ（笑）。The Beach Boysはそれで訴えられたりしてるんだけど（笑）。
ハマ＆安部 はははは（笑）。
ハマ それがきっかけになってチャック・ベリーに興味を持ったんですか？
細野 そうそう。「あっ、チャック・ベリー聴かなきゃ！」って思うわけじゃない。オリジネイターとして。で、聴いたらすごい音だから、びっくりしたわけ。音がイナたくて（笑）。ロックンロールに興味を持ったのは、そこからだな。The Beatlesの「Roll Over Beethoven」とかもチャック・ベリーの曲だしね。
ハマ The Rolling StonesもThe Beatlesも初期はモロにロックンロールバンドというか。
細野 そういう人たちが音楽を深掘りしていくきっかけをくれたわけ。
安部 なるほど。
細野 でもロック世代には、ロックンロールが演奏できないんだよ。全然ノリが違うから。ロックって8ビートきっかりだから、スイングの感覚とかがわかんないわけ。ロックンロールやロカビリー、あとはカントリーもウェスタンブギーとかウェスタンスイングって言われてたり、50年代の音楽にはスイング感があるんだよ。我々はそれができなかった。 ◆細野晴臣は純正ロック世代
ハマ The Rolling StonesやThe Beatlesが出てきた頃のロックンロールバンドには、ジャズ畑のミュージシャンも多く関わっていたんですか？
細野 そうね。スタジオワークでやってる連中が集まって一緒にやると、ピアノはブギウギだったりベースが8ビートだったりしてスイングしちゃう。ごちゃ混ぜだったから面白かったんだよ。それをいち早く見抜いていたのがムッシュ。かまやつひろしさんね。
ハマ ほお、ここでムッシュが……！
細野 そこに気が付いている人がいるんだと思ってびっくりした。
ハマ 当時のミュージシャンの方々は皆さん言いますよね。「面白いものはムッシュが全部持って来た」って。
細野 だから日本では、ムッシュたちがロックンロール世代で、その下の僕らはロック世代なんだよ。
ハマ そういう意味では、細野さんは純正ロック世代なのか。
細野 僕が最初にやったのはロックバンドだからね。
ハマ ウォーキングベースとか弾かないですもんね、ロックバンドってなると。
細野 弾かないね。
ハマ ウォーキングベースってやっぱりスイングのそれっていうか。The Beatlesも初期しかそういうリズムをやってないし。当時バンドマンと呼ばれていた人たちって、ジャズ畑にいた人たちなんですよね。ソウルの回で話した、モータウンのバックバンドもそうですけど。その人たち独自の解釈というか、ちょっと速くやってみようということで16ビートで演奏したりということがあったんでしょうね。だから確かに細野さんがおっしゃった、いわゆるロックの8ビートとは全然概念が違いますもんね。
細野 60年代はそういうのがごっちゃ混ぜの時代だよね。
──リズム寄りの観点をお持ちになっているお二人ならではの、すごく興味深い解釈ですね。ギターや鍵盤といった上物系の奏者やボーカリストとは、ロックンロールという音楽に対する捉え方が異なるのかもしれません。
ハマ どうですか？ 歌い手としては。
安部 今すごく勉強になってます（笑）。 たとえばビートルズはロックなのかの問いかけに、ハードロックがロックな人は、ビートルズはポップスというはず。 安部勇磨（never young beach）とハマ・オカモト（OKAMOTO'S） 演歌のロックがわかるまではお前らオコチャマだよ。ハハハ… お塩先生語録ベスト５
1位 俺はカート・コバーンの生まれ変わり。
2位 人生で大切なものは3つある。愛と勇気だ。
3位 寂しい時にはいつでも俺を呼んでくれ。行かないけど。
4位 ユーキャン習う前に“I can.”って言えよ。
5位 マイナスイオンは体に良いらしいけど俺はマイナスという言葉が嫌いだ。
6位 内緒だけどUFOに乗ったことがある。
7位 明日があるさはとんだ茶番。俺には明後日がある。
8位 ヒーロー不在の時代だから俺への負担も自然とでかくなる。
9位 虎舞竜なら十三章かかるところも俺なら2小節だ。
10位 千葉の雄蛇ヶ池で女の霊を見た。
11位 3秒ルール？俺なら5秒だ。
12位 流行語大賞の応募先がわかんねーよ。
13位 甘いのは坂口憲二じゃなくてキウイだろ。
14位 クロムハーツは俺のために作られている。
15位 毎日が日曜日だ。
16位 ジーコの本名って何だっけ？
17位 沖縄って原チャリはノーヘルでOKなんでしょ？
18位 ファッキン、ライト。
19位 LIV21は発毛専門。
20位 細木数子ってちっとも細くないじゃん。
21位 生まれて最初に発した言葉は「Rock'n'Roll is Dead」
22位 ジミヘンが俺のライブに来たんだよ。夢の中で、しかも3回も。
23位 ブラーはカスの音楽。ゴリラズを聴くヤツは人生終わりだ。
24位 反町さんはもっと評価されていい。「ロイヤルミルクティー」の歌詞は、俺にも書けない。
25位 （NIRVANAは）前はよく聴いたけど、今は自分の音楽やってるからね…。まあお疲れさま、あとは俺にまかせてよって感じ。
26位 （ピストルズの来日について）追い返しますよ。ここは俺の縄張りだから。日本のヘッズを守る義務が俺にはあるから。みんなは安心してLIVを聴いてて下さい（笑）
27位 難民の人達には俺の純粋なロックに輝かしい希望を見つけてほしい。
28位 日本のロックは聴くに耐えない。モー娘のほうがまだ聴ける。
29位 もう、モー娘には期待しないよ。
30位 假屋崎省吾、彼自体には華がないよね。
31位 終わりが始まりだとか、くだらないね。すべての瞬間がスタートだろ？
32位 押尾学の「学」は、俺が学ぶんじゃなくてお前らが俺から学ぶってことなんだ。
33位 亜希子を見たとき、結婚の3文字が頭に浮かんだ。
34位 背中に翼のタトゥーを彫ろうとしたけどやめた。翼なんてもう持ってるんだよ。
35位 からあげくんは、いつでも増量している。愛ってそういうもんだろ。
36位 今の俺なら、Suicaなしで改札を抜けられる。
37位 ひとりの時でも、ポテチはパーティー開け。
38位 太陽を睨みつけてやったよ。そしたら睨み返されちまった。
39位 河村隆一は、女を追いかけてる。俺は女に追いかけられる。
40位 そば粉でクッキーなんか作んなよ！
41位 鏡はいらない。世界に一人ぐらい俺を見ない人間がいてもいいだろ？
42位 光の速さで進んでいけば、音を追い越せる。
43位 夏休みの宿題なんてやらなかったよ。「ケンカしてました」ってね。
44位 小倉優子を知って、萌えの意味がわかった。
45位 外野は黙ってろ。俺はピッチャー。
46位 俺は選挙に立候補できねぇ。若い奴らにしか支持されてないから。
47位 俺、昔、東大受かったんですよ。でも日本の大学なんてウゼーと思って…。
48位 ギャングにだってなれたんだ。でも銃よりも音楽が俺のことを愛した。
49位 俺に飽きた？お前は俺の何を知ってるんだ？
50位 梨本勝はマジで恐縮した方がいい。 ロックなやつらはいるけどロールしてるやつらいないとかわけわからんこと言うよな
オアシスとか >>4
>「面白いものはムッシュが全部持って来た」
髪型の事は言うてやるなよ 初めてロックンロールって聞いたのは横浜銀蝿
だからツッパリ系みたいな矢沢とかのがそうだと思ってた 尾崎豊のライブでの決まり文句
「みんなロックンロールが好きかい」 今のロックはさ、なんつうの、こう、いいものもある、だけど悪いものもあるよね ローリングストーンズにロックンロールが残っててシーラカンスみたいな感じがする >>5
ビートルズで1番の名曲はsexy sadie.
あの独特のコード進行がたまらん Sweet Little Sixteen 聴いてみたらそっくりだった
初めて知ったわ メロディあるのがロック
メロディないのがロックンロール ゴリゴリのメタル系でも
例えばメタリカは違うけどモーターヘッドはロックンロールが合ってるような まずはチェスレコードのブルースを聴け。特にマディーとハウリン。次はサンレコード、その次にチャック。
ロックはブルースから、ロールは主にピアノブギとカントリーのスイングから派生。 きっかり８ビートがロックでハネてるのがロキンロールだな アジア人がロックなんて語って虚しくないのかね
日本人なら民謡かたれよ そろそろ危ないかと思ってライブ見に行ったが
まだまだ元気そうだな >>20 >>23
w
大ヒント 類友の法則w >>1 >>35
民謡クルセイダーズという民謡とラテンの融合バンドが最近グイグイ来てる 浜田の息子が細野晴臣とちゃんと音楽の話ができてるのが面白かった だいたいいつも俺が書いてることをしゃべってるだけじゃん
そういう俺は日本のキングオブロックは吉田拓郎だと思ってるけどね ロックンロールは12小節ブルース進行を繰り返す
曲を知らなくても簡単にセッションができる定形音楽
ロックは8ビートのリズムはそのままにコード進行の縛りをなくしたもの >>5
ハードロックの起源にビートルズの曲があるのにか？ 細野＜あなたのおとうさんは普段、どんな音楽聴いてるの？ >>34
ロックンロールがハネるとロカビリーになる 細野が最後に言ってるスイング、
例えばビートルズがあのレットイットビーでone after 909を演奏したものも
デビュー前の8ビートからわざわざリズムを変えている
ジョンはロックンロールに帰ろうとしたのだ >>39
ハマタの息子は今若手ベーシストの中ではナンバーワンでしょ
人たらしの力って親父譲りで遺伝するもんなんだなと思う 60年代の進化が激烈過ぎる
数年前の音がナツメロみたいになっとる 細野さんはバッファロー吾郎に影響受けてはっぴいえんど結成に至ったからな ムッシュ・かまやつの父親ティーブ・かまやつ
ティーブはアメリカ帰りのジャズシンガーで日本で最初のジャズ学校を作った
細野晴臣「はらいそ」のジャパニーズルンバで一緒に歌っているあの人 >>26
sexy sadieとcry baby cryは出だしのコード進行が同じ >>47
完全無欠はタイムマシンにお願いと秋田音頭をクロスオーバーさせた快作 ヒアウィーゴー
エブリバディ
カモーンロックンロール 細野さんと同世代のイギリスやアメリカ人はロックンロールにも触れてたんだな 聴いてるファンがポップな音楽はポップ
ロックな音楽はロック
例えば矢沢永吉みたいなのは演歌 山下達郎の発言でいちばん感心したのが、ファンクとかスイートソウルとかは全部レコード会社が営業用に作ったジャンル分けだから気にするな、って言葉
ロックとロックン・ロールの関係もそんなもんじゃないの？
細部を見ると違いはいくらでもあるけど、根っこは同じリズム&ブルースだろ？ サーフィンUSAがSweet Little Sixteenのモロパクリでびっくりした
ビーチボーイズもこんなモロパクリようやるわ しかもそれが出世作とか
それでもこれだけはいうときますバーバラアンは名作 正解かどうかわからんが、ロックンロールは黒人が生んだもの、ロックはロックンロールを経て白人が生んだものと定義出来ないか
イメージで言うと、ロックンロールから肉体性を剥ぎ取ったものがロック
ロックが生まれる頃には音楽は主に家で聴かれるようになり、踊ったり体を動かすためのBGMである必要がなくなったから
つまり白人の手を経て、より知的になったということだ ロックとロックンロールの違いもわからないけど
アメリカのカントリーとフォークの違いも詞はともかく曲的にはよくわからない
若者向けのカントリーがフォークでいいんか？ とりあえずギター、ドラムにウッドベースとグランドピアノ入れとけばロックンロール ロックンロールにジョージマーティンがクラシックの要素を取り入れたのがロック ＞DJがラジオで曲をかける見返りにレコード会社から金品を受け取っていたことが問題になり、
こんなのいくらでもありそうだけど日本だと ジジイの話は
相変わらずワンパターンのリピートでつまらんな こいつらもお前らも
500年くらい同じ話のエンドレスリピート
さっさと死ねよ >>71
昔のフォークソング
プロテストソングじゃないフォーク
ブラザースフォーとかキングストントリオとか
こういうフォークとカントリバラードはどこか似てると思う 亀渕昭信さんの解説によると、ロックン・ロールはDJアラン・フリードが黒人の間で聴かれていたR&Bを白人にも売るために作り出した造語という
要はR&Bの看板を付け替えただけなんだが、白人にも浸透するにつれ、カントリー、フォークなど他の要素も加わって洗練されていった
それをロックと呼ぶらしいが、根っこは同じだろ はいはい
それも1億回くらい聞かされました
ワンパターン 毎日同じ話してて死にたくならない？
いや、さっさと死ねよ 武道館のビートルズの前座を見れば、あの頃日本にロックなどなかったのは明白
しかしむしろ、西洋音楽に侵される前の方が豊穣な音楽文化があったのではないか
https://youtu.be/Za2ACoS8TPk 造語とか言い出したらアートロックとかグランジとかミクスチャーとかキリないだろ 同じ話エンドレスリピートしてるだけのゴミ老人
さっさと死ねよ エディコクランとかチャックベリーがロックンロールだろ >>82
お前のレスって、ジジイ、古いの二つのコトバに尽きるんだよな
何故、そんな中身のない同じレスを、何度もしてるのか不思議だ
バカなのか？ いや、バカに違いないw >>46
それなんだよね
50年代初頭にロックンロールが産まれたとか言うけど
ブギだと定義すればもっと古いことになる レッドツェッペリンもロックンロール
自分達で言ってるから間違いない ロックンロールとかどうでも良いよね、ロックじゃないと
ロックンロールに逃げんなよって話 昔はよく知らないで何の気なしに聞いてたけど、日本の歌謡曲ってみんなアメリカのポップスとかロックの
焼き直しばっかりなんだよな いいから死ねよゴミ老人
お前の吐いた二酸化炭素で窒息死するわ
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