メンタリストDaiGo「『欠陥論理』パターンを知っておけば、速攻で論破できます」 [ネギうどん★]
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欠陥論理パターン5.言い逃れ
「言い逃れ」は意図的に話題を変える話法のことで、一般的な生活でもよく見かけます。
具体例を見てみましょう。
上司「なんで発注ミスなんかしたんだ? 個数が2倍も違うじゃないか?」
部下「お言葉ですが、そういうあなたも先週、企画書の締め切りを間違えたじゃないですか。それに2倍と言いますが、そこまでの大きなズレはありませんよ」
出典 悩む力
上司はあくまで発注ミスの原因を尋ねているのに対し、部下は「上司にもミスがある」と話題を変え、さらには「2倍」という数字にだけフォーカスした議論に切り替えました。
批判を相手のせいにしてすり替えるのは「言い逃れ」の定番パターンです。
文章で読むと論点のすり替えがわかりやすいものの、普段の会話でこれをやられると気づくのは難しいでしょう。
普段から「そもそもの話からズレていないか?」と意識しておき、もし「言い逃れ」を察知したら、「私はXについて話しています。Yの話題は関係ありません」とストレートに切り出してください。
https://news.yahoo.co.jp/articles/db2fc8cadc69dd98cd3e81ca4dc47c0968d45069?page=3 論破って言い方はどうかと思うけどこれは結構いい指摘なのでは そんな事、普段でも意識してるがな
わざわざ書かんでもええ >>1
先週企画書の締め切り間違ってなかったら通じない限定された言い訳だよな。
「相手がミスしている」前提が無いと通じない。 >>1
>上司「なんで発注ミスなんかしたんだ? 個数が2倍も違うじゃないか?」
>部下「お言葉ですが、そういうあなたも先週、企画書の締め切りを間違えたじゃないですか。それに2倍と言いますが、そこまでの大きなズレはありませんよ」
まずこんな会話ねえから。
社会にでてない人間の発想やな いちいち論破したいの?
論破してるやつって同レベルの雑魚宣言でしょ(笑) 本人が日頃からやってることだな
大体どんな話も何故か「俺は稼いでるけどお前は〜」になっているw その特徴は完全に日本の野党やないか!!
こんなんすぐ分かったやん、
何が分からへんの!? まともな知能の人を相手にすり替えて反論するとそこを突かれて致命傷になるからやらないわ。
聞かれたことに答えず、聞かれてないことに答えると火に油を注いでしまう。 上司相手にこんな話できねーわw
これだからニートはw🔥 間違いばかり起こすやつに一度のミスでごちゃごちゃ言われたらキレたくなる >>1
これは良い指摘
話すり替える奴いるよね
女に多い 「それは私のミスの話だ。今は君のミスの話をしている。何故ミスをしたんだ?」
って返ってくるだけじゃん
そもそも発注ミスしたのに上司を論破しようとしてどうすんの… ダイゴさんも批判されると欠格論理で反論してきますよね >>12
だいたい「俺、論破したったw」って勘違いしてるだけだしな
議論にすらなってないことに気付いてない人が多い 誰が論破王なの?
ほりえもん?だいご?ひろゆき?橋下徹? >>1
Daigo って、会社務めというか「まともな仕事」を
したことがないようだね。
こんなことを上司や得意先に言ったら、速攻で干される。
メンタリストだとか言って、こんなヨタ飛ばして
生活できるなんて、まぁ詐欺みたいなものだがwww >>1
>もし「言い逃れ」を察知したら、「私はXについて話しています。Yの話題は関係ありません」とストレートに切り出してください。
話題ずらして言い逃れするのはひろゆきのやり方じゃんw
ひろゆきに言ってやれよw >>17
俺もそう思ったんやけどな、おかんが言うには、ヤジとかは絶対に飛ばさないらしいねん >>34
掲示板で論破とか言ってんのは気狂いしかいないからなあ 30超えても論破と言うところが、いかにも中二くさいなw
論破なんて、賢い奴は意識しないで素でやるからね >>1
論破が好きな奴って実は議論ができないタイプなんだよね。
本来の意味での「議論」とは、Aという意見とBという意見を徹底的に話し合うことで、AとBでは辿り着けない「C」の答えを探るという共同作業。
しかしAとBがどちらも「自分は絶対的に正しくて、相手は全て間違っている」と考え相手を排除することだけに躍起になれば、絶対に「C」という答えには答えには辿り着けない。
ここを勘違いして相手を徹底的に論破して排除することを「議論だ」と思い込んでる論破バカがこの国には大勢いる。
平成・令和の日本人は「議論」がまったくできない幼稚な連中であり、それこそがこの国を衰退させた根本的原因とも言える。 >「私はXについて話しています。Yの話題は関係ありません」
これどっちかというと上司の方が逃げてないか?w >>1
いや普通の仕事でこんなことで言い逃れできないから >>34
自分で「論破したった」って言う人でまともな人見たことないな やっぱこいつらの認識では相手が黙ったら論破なんだな ここで最もよく見かけるパターンだわな
で大抵は逸らした側がさらに人格攻撃に移行して勝利宣言
アホなのに負けず嫌いってやつ >>1
これを「論破」とは言わない。
ただの「言い逃れ」!
中学2年のガキでも出来る。
社会人がこれをやったらダメ。
ただし、失敗ばかりやっている人間も
上司にはなれんがね。
このケース、上司は、どう「企画書の締め切りを間違い」を
その後、フォローし、挽回したのか?
なら、同じように、お前も挽回しろ!と言われるだろう。
また、その締め切り間違いと、今回の「発注ミス」、会社に対する損害は
どっちが大きいのか?全く議論になっていない。
Daigoってバカだろ?(嘲笑) メンタリズムの暴露本そのうち出るだろ
付き人がバイブレーターで合図送ってたって >>50
論点逸らしを論破と言っているのではなく、
論点逸らしを指摘することで論破できると言っているのではないか? ディベート好きがいつも使う「すり替え」とか
相手の欠点指摘するやつだろ
格下や部下には使えても、上司にそれ使うやついるのか ちゃんと問題提起してるならいいんだよ
締め切り間違いや発注ミスが頻発してる原因は
単純なケアレスミスなのか、はたまたキャパオーバーなのか、それによって対処が変わって来ると思うが これ位の技量ないとアメリカで弁護士出来ない
アメリカでは幼少教育から児童らに
ある問題テーマについて児童の集団を
賛成と反対の立場に分けて討論させる授業をやる
ブレイン・ストーミングってヤツだ
双方お互い立場を交代してまた同じ討論をさせる
自分の立場の論理が正しいか正しくないか、より
論破という格闘技て相手に勝つ事が一番大事 弟が東大でいきりたってる兄貴がいるらしい
別に慶応でもFランでも
稼いでるんだから余裕持てば良いのに こいつは会社や組織で働いたことないからだろ
普通は想像すればわかりそうなことだけどさ こいつはやたらと海外の大学の論文を根拠にして話すけどガチの専門家に間違いを指摘されるとダンマリなんだよな。 >>63
横からだけど
俺も部下が上司を論破する話だと勘違いしてた
論点ずらしを咎めるという話だな
ちゃんと読まずに書き込んでたわ。恥ずかしい ダイゴってアホだな
論点ずらしなんかリアルで指摘したら逆ギレ悪化で論点破綻してかえって面倒になるわ
机上の空論で語る辺りからも友達が少ないのがよく分かる >部下「お言葉ですが、そういうあなたも先週、企画書の締め切りを間違えたじゃないですか。それに2倍と言いますが、そこまでの大きなズレはありませんよ」
これを言う奴には仕事任せられない >>42
気狂いと言うか、ここ数年ボケる方も論破言うてる方も
いちいちわざとらしくツッコミ所を用意してて
レス乞食の書き込み業者臭くて白けるわなぁ 顔が違いすぎる
本物のダイゴは殺されたんだと思う
昔のダイゴはもっと爽やかでハンサムだった
ポール・マッカートニーもソックリさんに入れ替えられた
ダイゴも正確も顔も変わりすぎたし
入れ替えられた偽物だと思うよ
このダイゴは。今すごい稼いでるらしいが
イルミナティがほとんど持っていってるだろう
こいつはゴム人形だと思うわ Fランク大卒・小学生レベルの教養しかない安倍晋三議員も「論破した!」が口癖だったな。 (´・ω・`) だいたい僕は「えへへ」で切り抜けてる 例の状況がおかしすぎるやろw
洒落にならんミスした部下が上司にたてつくってどんなケースやねんw そもそもこんな言い訳を上司にするやつなんてディーゴぐらいしかおらんやろ
2倍が大きなズレじゃないとか 妄想 なんでミスなんかしたんだ?
現実 ミスしてるから直せ! でもこの人いっつも顔真っ赤にしてるイメージあるよね こんな勝つか負けるか二者択一みたいな思考回路のヤツとは関わりたくない 「だから、どうした?こいつ何いってんの?」
バカ「論破!論破!」
正論とか、論破とか低能の使う言葉。 >>85
俺の部下にもいる、エヘヘですませるやつ
注意しても糠に釘で効いてるのか効いてないのか
こっちはトホホだよ 論点とかの問題じゃなくそもそもこんな部下はダメだろ 言い逃れを察知することも言い返すこともできるけどしないんだよね
やらずにいられない病気の人にはできないだろうけど 言い逃れ。
賠償金未払いのひろゆきさんのことですね^^ 上司相手に論破してなんか意味あんの?w
居づらくなるだけだろ そりゃ失敗した上に2倍って数字も間違えるような上司に言われたらな 他人を論破しても自分が気持ちいいだけで、いいことなんか別に無いよな
論破ってその場だけで次につながらない 恐ろしいほどに例えが下手だな
大丈夫かこのメンタリスト 論破できるか知らんけど、こんなやつと全くもって仕事したくねぇわw
仕事どころか全てにおいて関わりたくもない 声の面白い奴が女性には甘い声で囁いてあげればいいとか
ハゲが髪に遊びを入れて行けとかアドバイスしてきたら
どうしたらいいのかしら >>85
はい。はい。はい。すみません、申し訳ありません、はい。はい。ハイ。で相手が飽きるのを待ってるわ このダイゴは本物じゃないよ
入れ替えられてる
本物のダイゴは殺されたんだよ
顔が違いすぎるもん
もっとイケメンだったし性格も可愛らしかった
こいつは偽物。 論破って言葉使ってる人みんな面白くて頭がいい
例外は無い 情報商材と同じだろ
撒き餌として出すのは誰でも知ってる二流の方法
こんなチンケなものがDaiGoの本気なわけない >>1
文春に中学生との淫行が報じられてたけど、どうなったの?
これも論破できる?w >>118
2流じゃねえよ
最悪だ
会社と掲示板間違えてる 完全にひろゆきの論法じゃねえかw
まああいつはアホすぎてそれですら論破できなくなってきてるけどな こんな部下いたら「こいつは言い逃れをする、ミスに向き合えないやつだ」って上司のハコに入れられて
その後の評価激落ちするだけよね
たとえが下手だな 実生活でこんな会話したら誰も相手してくれなくなる
論破術より社会性身に付けろよ 義務教育のうちに詭弁を授業でやった方が良いのかもね >>120
部下どころかこんなノリを取引先としてたら契約終了の嵐だろ
昔こんな感じで取引をどんどん無くすやつがいてクローザーって呼ばれてたの思い出した この記事は昨日のだけど、どう考えてもひろゆきを想定して書いたとしか思えないw ダイゴは明らかに入れ替えられてる
この人はダイゴじゃないよ
この人は別人でそっくりさんだと思う
辻褄が合わない おい、DaiGo
おまえ自称天才なんだろ?
論破とかそんなくだらないことやるぐらいなら世界的企業を作ってくれよ
おまえもホリエモンも頭良いんだろ?
他人を罵倒ばっかしてないで他の方面で才能を生かしてくれよ スピード違反で捕まった奴が
すぐに何で俺だけ
他の車も出してる
とかいうよな
それとお前が違反した事とは関係ないしと >>1
文春のこの記事についてはどうなったんだっけ?
週刊文春、論破できた?w
https://i.imgur.com/DM15pem.jpg >>1
> 部下「お言葉ですが、そういうあなたも先週、企画書の締め切りを間違えたじゃないですか。
いやいや上司にこんな舐めた口きくやつおらんだろ
絶対逆効果だわ ひろゆきもメンタリストも、普段からこんなことばかり考えてるんだろうな 韓国の論点晒しにはどう対応してくれるんだろ。
最終的にはお前がが正しいとしても、ウリの心が傷ついたどうしてくれる、被害者を虐めて許さない、とかなりそう。 これは女が責められたときの言い返しのパターンではないかの あべまでもひろゆきがタバコ吸って100歳まで生きてる人いるが瞬殺で論破されてたからなあ
ゆたぼんの件でタッグ組もうとかしてるのも怪しい
ひろゆきもろとも論破するつもりなんだろコイツw こういうズレてる具体例を出してきてる時点でなんの参考にもならないわ これは正しい
論点ずらししかできないひろゆきに言ってやれw 64 名無しさん@1周年 sage 2016/03/10(木) 22:51:24.74 ID:L86+1xHg0
俺はホームセンター勤務の時に、半年に1つ売れるか売れないかの体育館とかで使う幅がバカ広いモップを誤発注した。
通常、在庫は2本あれば充分のところ、新たに5本届いた。
下手したら売り切るのに何年かかるんだという事態だが、最悪他の系列店舗にも店舗間移動でおしつけたろと思いながら、売り場に陳列していたら、たまたま建設関係者みたいな1人が一気にまとめて5本買ってくれた。
価格そこそこ高い商品だから、まとめ買いのお客さんが来たなんて奇跡的だった。
一気に不良在庫無くなったし、逆に俺の誤発注あったからこそ売り上げあったんやと、ちょっと調子に乗ったわ。
でも、数年前から売れたぶんだけ自動的に発注されるシステムに変わったから、普段は余程在庫減ってる商品のチェックくらいになったな。 何をそんなに論破する必要があんの?
このゴミ自身、くだらねえ話題しかしねえのに 発注ミスをなんとかごまかそうと行動してたら
いつの間にか放火犯にまで仕立て上げられた・・・(´・ω・`) でも相手は何度欠陥理論を指摘されても論点をずらし続けて
こちらが馬鹿らしいから相手するのをやめると
反論できなくて黙った、だから俺は正しいと思い込むんだろ。 コイツは人間的に信用出来ない
話す相手も疲れるだろうな 三浦春馬さんの件で胡散臭いコメント出して
信用出来ないと思ったよ。 当たり前のことを当たり前に話すだけで金が稼げるなんて
ブランディングがうまいんだなぁ >>150
オイラもひろゆきのこと言ってるのかと思った >>1
いいえ関係あります!とか更に違う話振ってくるぞ まず対人関係において論破する事がデメリットなの理解しないとな。 無理だろうね。
こういう手法を好むのは競争好きのどうしようもない人だから。
論破とか言葉に出てる。
誠実に会話ができない人間は避けられるだけ。 こいつらは商売だけど俺らがやったら嫌われる
気付いたら周りから人居なくなる >>168
そこは『悩む力(姜尚中)』にあった例を引いてるだけだろ?…と思ったらこれはDaiGoの本なのか
具体例がいまいちって、論理的を売りにしてるのに情けないね それでいつも速攻で論破されてみせてるんですね、流石です >>174
暴走族同士がかち合ったときに口喧嘩からスタートするみたいなもんで
普通に暮らしてたらリアルでは誰とも口論しないほうが得だからな 相手を論破して優位に立って関係を構築しようって人信用できる?
本当に必要とされるのは堅実に誠実に相手の利益のために行動できる人。
こんな論理を知ってる人じゃない。
どうしようもない人間を短時間で見極めるためには必要な知識だろう ディベート大会なんかでこれはかなわないと思った相手を、泥仕合に持ち込んでドロー狙いなら有効だけど
上司の揚げ足とったらその後大変な事になって後悔すると思うけどな >>11
こういう奴たまぁにいるんだよ
新卒のバイトもした事ないの
最初は当然怒られるが、これを突き通すと誰も何も言わなくなる
一匹狼タイプにはオススメだな こいつの話は論文に裏付けされた正しい根拠があるから頷くことが多い
間違った知識をひけらかそうとする中卒の犯罪者を論破したい気持ちは良くわかる 論破するなら部下の立場でやって貰いたいわ。論破したところで上手くは行かないけどな 日常生活の中で、理詰めで言い負かして何かメリットある場面て心当たりある?
周りに人居なくなるだけじゃないか? 政治板で
「クロなんて犬の名前で猫に名付ける奴いねーよ」
「クロネコヤマト!はい論破!」
「あれは黒い猫って意味で猫の名前がクロじゃないだろ?」
「じゃあタマなのか?」
「違うだろアホ」
↑このやり取りを見てから論破したとかされたとか馬鹿らしくなった 上司に自分のミスを指摘されたなら論破する必要などない 論破は簡単なんだよ、相手の話を自分の話をすり合わせて昇華させるのは難しい 発注ミスと上司のミスになんの因果関係もないのにこんな返しするのアスペやんこんなん100%周りから総スカン喰らってまともに仕事できんなるでww そのあたりのことはチョーセンとマスゴミとパヨクに鍛えられたからもう大丈夫です というか上司を論破しに来る部下なんて誰も引き取りたくないから早晩リストラ候補になるだけだろ
何の得もねえ 議論を相手を言い負かすものと思ってるとかいつまでガキのメンタルなんだい… >>1
質問に質問で返す奴に「はい逃げた」とか言いそうだなコイツ
一方的な相手の質問に答えてやる義務はない過保護か?
当事者の状況や当事者同士の関係性や経緯を無視してるのもゴミ 俺の友達も心理学とかでコミニュケーション取ろうとしてるけどなんか不自然なんだよなあ
コミュ症克服のとっかかりとして心理学みたいなのやるくらいならいいけど、
論理に縛られる感じになるといびつだよ >>1
なんか『論破』って事にしか価値観しか見いだせない人間って哀れだよな >>137
悪人顔になったな〜
もしくは整形?
なんか癌患者みたいに痩せこけているね
心の醜さが顔に出てきたのかな 相手をやり込めるより相手を気持ちよくさせる技術を体得したほうが人生が豊かになる。 実社会で他人を論破しても恨みを買うだけで実益なんかないけどな 自民党が民主党使って言い逃れるやつ
バカしかひっかからんけど
日本はバカ化したのでこれで全部逃げられる 議論のすり替えは基本的にはダメだが、この例の状況なら言っても良いとは思う
ただしまずは自分の失敗を認めて謝ってからな >>48
これ。
元々一つだった界隈の中にでもこれ1匹放り込めば容易に分断出来る 論破論破行ってる人間は論破には何の意味も無いって坂本龍馬が言ってた事を学ぶといい 上司が話のすり替えをしてきたときに「論点をかえないでください」なんて言えるか?言えるわけないし言っても相手を怒らせて状況が悪くなるだけ これはよくやる
で、相手がそれやってきたら論点違うと責め立てる
口答えさせない様にする なぜ議論、話し合いを争い事として勝敗でしか捉える事ができないのか
自分の意見が通らない事が負けになるのか
それは相手の存在を受け入れる事ができないからなんだよ
社会性を持たず自分以外の個体の存在を認識できない
下等な生物の脳の状態と精神面は同じだからなんだ
つまり、負け=自分の存在を否定された、さらに
自然界ではそれは死で、
死の恐怖にも似た感覚を覚えているはずなんだ
堀江なんかもコレ 国会やら政治家の会見を例えに出せばいいのに
上司と部下なら論破なんて関係無い メンタリストDAIGO!って聞いただけでネガティブなイメージて言うか胡散臭いやん
そんな人が堂々と他人に説教できるとかやっぱメンタルおかしいわ 上司のミスを同列に並べたところで評価上がらんし寧ろ下がるじゃん >>1
口論ならともかく会社で上司から
「何故」ミスををしたのか問われているのに
そこを答えていないから無能認定される可能性すらあるんだが 「今その話はしてない」は普通に使うけどな
わざわざ記事にする程のことなん? 論破することが気持ち良くて仕方ねえんだろうな
それがもう異常者 頭のいい奴はこういう技術を持ってるんだな
話をしてて何の話をしてるのか分からなくなる人はこういうのを駆使してるんかな しかし気付かないからミスするのに理由問われても困るよね
気づきませんでしたとしか言いようが無いし レスバトルしてる時、大筋では明らかに負けてるけど
些細な数値の間違いを執拗に叩いて逆転することはよくある 上司はは立場もあって後輩指導、育成も兼ねて指摘しないとそれはそれで職務放棄だからな。
対等な議論もクソない的外れな例えや。 >>1
詭弁のガイドライン
1.事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
2.ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として尻尾が2本ある犬が生まれることもある」
3.自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
4.主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」
7.陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
8.知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10.ありえない解決策を図る
「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
11.レッテル貼りをする
「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」
13.勝利宣言をする
「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」 >>256
まあでも何故気づかなかったのを反省しない限りはまた繰り返すだろうし >>260
それ勝ってないからw
相手がキチガイ無理ってなってるだけだから >>261
これはただの論点そらしの例だから
そんな事はどうでもいいんだよ
それこそ論点そらしだわ >>255
意図的にやる奴と無意識にやる奴がおる
詭弁と誤謬みたいなもん >>266
どんな方法でも相手が退場すれば勝ちだわな
政界でもなんでもそうだぞ 上司
「なんでミスなんかしたん?俺もしたけど。2倍やで?ちょっと盛ったけど。」 論破したとこで他人の気持ちは変えられないよ
正しさの理論だけで突き進むと
マスクおじさんみたいなことになる >>267
論点そらしの例に適さないって書いてるんだが?
例えが変だと勘違いが増える原因になるから論点として正すべきなんだよ。 他人の喧嘩に勝てますとか言って首を突っ込んで来るやつはどうなのと思うがな でも、さあ、とか禁止よな
ボスの命令はサーイエッサーのみでええ 論破できる云々じゃなくて、論破しようとする人間から守る手段としてそういう知識があればいい >>280
どうでもいいところに突っ込んでる時点で論点が分かってないのかそらしてるのかのどちらかだな ひろゆきとの馴れ合いを見てると修学旅行の時にヤンキー同士が鉢合わせになってもはなぜか喧嘩にならずに友達になる現象を思い出した 上司と部下のやりとりは話題そらしの一例なのに、これを
こんな会社ねーだの上司にこんな事言わねーだの言ってるヤツは
簡単に話題そらしに乗ってしまうんだろうなあ >>281
「ひろゆきさんがまた論破した!すご〜い!」とか言ってる信者は
リアルでもひろゆきのマネをして社会的に自滅していくだけだから
対策としては「放置」が一番ダメージでかい >>1
上司「なんで発注ミスなんかしたんだ? 個数が2倍も違うじゃないか?」
部下「お言葉ですが、そういうあなたも先週、企画書の締め切りを間違えたじゃないですか。それに2倍と言いますが、そこまでの大きなズレはありませんよ」
上司「今、お前の失敗について話してるんだが?それについて悪いと思ってないのか?」
って言われるけど、こっからどう反論するの?
「それについては悪いと思ってます」って、認めるなら最初からそういうほうがスマートじゃん ないない
収益に直接関わる事案
本来なら弁済だが、
ここはボーナス査定を一番低くしとく。
と、切り返せば良いやん こいつの馬鹿なところが例え話にでてるって話に
本題は違う論点ずらしだとかいってるのはまさに
論点そらしてるだけだろ >>1
具体例がなんというか、もうね…(´・ω・`) 信者はこんなのをありがたがって聞いてるのか?
病院いけよほんと 部下「私のミスはあなたの査定にも関わりますよね?^^」 YouTubeでチャンネル登録数を見てると、白痴層が最も多いと言う事が数値として表れてるね 論破しても何も産まれない、ただのマウントの取り合い >>285
あー…君自分の出した答えしか正しくないと考えちゃうタイプの人種だからその2通りの結論にしか至らないんじゃない?まさにこのスレでも多く語られてる様な思考タイプ。
どうでもいいなんて誰が決めてるでもないのに勝手に決めつけちゃってるし、そこから自分の勝ち筋の2択でしか断定しないし。無意識に独裁主義を信奉してるのかも
まさに「議論」が出来ないタイプだね こんな揉めるようなやり方せんでも、一回上司を熱烈に抱いてやったら全部上手く行くで あぁ、でもこれは大事なことかもしれない
言い逃ればっかりする奴っているからね
言うだけ言わせといて「うん、でも
今の話とそれは別問題だね」って
振り出しに戻すのはある
でもこれ、スレ立てするような話か? >>1餃子や潰して開き直ってるホリエモンを論破する方法教えてちょーだい 関係性のパワーバランスガン無視ならどんな相手でも論破出来るだろ
実社会ってそんなにたくさん簡単じゃない >>1
上司「なんで発注ミスなんかしたんだ? 個数が2倍も違うじゃないか?」
部下「すみません、うっかり間違えました」
自分のミスなんだからコレでいいだろ
人としてオカシイわ でもさ、すり替えするなよって言ったら
相手の逃げ所をなくすわけで
マジで戦争状態になるよ。
そこら辺をグレーゾーンにしてほどほどで手を打つのが
実社会じゃん。
アスペじゃないんだから、追い詰めすぎて正論だけで
世の中いきられるわけないじゃん。
ほんとう机上の空論だよね。
こいつって就職したことあんのかな? この人社会を崩壊させたいんやろな
人付き合いの種明かしばっかりしてる これやるとその場では言い逃れられるかもしれんがあーそう言うやつなんだと周囲にわかって距離取られる こう言う斜めに構えてるようなナルシストを引きずり回して号泣させながら土下座させるのが一番気持ちいい これに当てはまらない奴なんかおらんやろみんな都合が悪けりゃ話すり替えてる 状況にやりけりだし、別にそんな否定するほどのもんでもないけど
いかにも社会経験無し!って感じの例えがめちゃくちゃキツイす 論破したい!なんて思ってんのキッズくらいの知能の人間だけやろ 国民「なんで安倍は春節に入国させたんだ? コロナが広まってるじゃないか?」
ネトウヨ「お言葉ですが、そういう野党もずっと、批判しかしてないじゃないですか。それにコロナガーといいますが、ただの風邪です」 ありえないようなやりとりを前提の例として出すのはどうなの 論破するのが正解じゃないときもあるんだよね
関係を壊さずに納得させるのが一番難しい >>310
リアルな関係を避けてネットの世界やアニメやゲームで育ったやつにありがち
頭の中で自分が主人公になったと錯覚し物語を進めていくヒーローシンドローム >>48
という「C理論のゴリ押し」で、マウント取ってます。 ビジネスで論破とかただのバカだろ
こいつ社会経験ないのか >>48
という「C理論のゴリ押し」で、マウント取ってます。 この考え方を一概に悪いとは思わないけど、
この考え方だけで優位に生きれると思っているDAIGOもひろゆきも、浅薄だね 全然言い逃れになってないどころか
火に油注いでるやんけw こいつの御託よりもこいつの信者が諸手を挙げて賛同してるのが本当に気持ち悪い 実際は逆に論点を絞ることで自分の不手際を誤魔化すことも多いからな
あと急に違う話し始める人は本人も気付いてないような日頃の不満や鬱憤が出てきてるだけの場合もあるから
ただ言い逃れで話ずらしてるだけと思わず耳傾けることも必要 >>333
そうそれ
だからみんな鬱になったりする
その場限りってのはない >>1
すぐに論破、論破言ってる奴と会話したくねーわ こんなあり得ない具体例しか出せないのか
こいつ 論破>社会で働く なのかよ ガキの喧嘩じゃないんだから言い負かすってのは無いんだよ
ひろゆきとかこの大吾みたいなやつは社会が通用しない >>1を理解できてなさそうなのがちらほらいるのが怖い >>37
でもお前の数百倍稼いで納税してんじゃん
無能が生産性ゼロの会社でペコペコして、
それを社会の常識!とか言ってんの草生える
無意味な人生お疲れさん コイツ自身が論文誤読を指摘された時、指摘した人の経歴をさも馬鹿にしたように読み上げてたのは忘れない 社会性と言うか人間関係と言う視点が無い
孤独である程正論的な物に依るのかなと思う
引き籠もり発想と言うか 反射的に反応してるやつの大半が部下の立場でこう論破したらいいと言ってると勘違いしてない?
これ上司の立場から見て話題逸らしで論破してくる部下への対応策を言ってんだろ? >>302
>>227であんな事言っててDaigoにも俺にも全く歩み寄ってなくてワロタw >>350
こういう特殊な世界の人って、論破した後のことを考えなくてもいいんだろうけど
一般人からしたら、無能力よりコミュ力が大事だよね >>347
こういうヤツはその場その場だけなのよ
なおかつ論破()して自分が安心することで精一杯だから
相手の気持ちにまで気が回らない
だからその後も何事もなかったように接してくる >>351
だよな?途中までしか読んでなくて曲解しとるわ
話題逸らしで論破してくる社会不適合者がいるから気をつけろって話だろうに 論破とかマウンティングごっこはどうでもいいと思うんだ 世の中敵と味方しかいないと思ってるとこういう発想になるのか
チーム内で対立煽ってどうすんだよ >>356
部下でも同じだよ
叩き潰してメンタルにでもしたらただのパワハラにしかならないからな
相手のプライドや弱みをある程度守ってやり取りしないとやってけん 欠陥も何もただの話題そらしだろ
>そんな話してない!話たきゃ後にしろ!で
その場で切る >>11
似たようなので、工場でだが部下が最終確認作業者で、上司が製造者だった場合だが、
作ったものが間違っていて客先に売られてクレーム
社長直々に減給処分言い渡す際に、製造者の上司さんが、部下の確認が悪いから起きた事故だって、責任を擦り付けてた
「製造時のヒューマンエラーを点検して責任を取るのが部下の仕事」って論で推してたが、
実際には確認作業者である部下が確認する項目には入ってない部分の事故で、
起こるべくして起きた事故だったんで、俺が上司さん以降の作業員全員のミスであり会社の責任、だから減給処分は駄目ってことで始末した。
なのに、部下の責任だ部下の仕事が悪いって上司さんが言い続けるんで、
製造の上司さんは、確認事項作りも作業範囲だったから、確認事項作りそのものを作ってなかった方が悪いって話で始末した
なのにまだ文句があるってことなので、彼より上の立場で確認事項を作るのとサポート用にベテラン配置したら、
そもそも上司さんが作業マニュアル通りに作成せずに起きた事故だって判明して、上司さんが大減給されてたわ >>1
上司との会話で対立構造を作ることに何の意味があるのか?
・なぜミスが起こったか
・ここから協力してさあどうしようか
これら本質が1ミリも解決しないというコイツらしい最悪手だな
俺が上司ならもうこんな奴ほっとく 間違いを指摘されたらそれを認識して相手の言う通りだったら謝るんだよ素直に
そうしないと変な関係になる ひろゆき「位置エネルギーは嘘です」
daigo「欠陥論理で論破できます」 >>357
あのさー、私は記事に対して反応してるのであって、ダイゴとかそもそも関係ないんだよ。その点から言っても君が噛み付いてるだけであって、君の言う論点をすり替えに来てる側なんだわ。
議論してもいないのに歩み寄るも何もないだろ頭大丈夫か? こんなんみんな普通に言ってるだろ、
俺はよく話がどっか飛んでっちゃう女に言ってる。
言うと激怒してどっか行っちゃう。 ID:nXaoxZpb0みたいに「自分の意見が絶対正しいと決めつけるな!」って相手に言う奴のゆずらなさは異常 >>365
いや本質わかってないじゃん
話題逸らしで論破してくる奴に気をつけろ!って忠告のために出した一例であって
話題逸らしで論破しろ!と言ってると勘違いしてら奴多いんだから
それこそ話題のすり替えじゃね? まず発注ミスしないように論理的に発注する個数について検討しておきたい
自分のミスで迷惑を掛けたんだからすぐに認める誠実な人でありたい
正論や論破は言葉のヤスリがけだから、自分自身に向けることで己を研鑽したいんだ 発注ミスなんてケアレスミスか誤発注商法くらいしかないだろうから理由聞いてもしょうがないけど
例え話に突っ込む意味もない いつまでも人見知りな顔つきだよな
こんなに露出してるのに >>1
こんな対応してたら、上司や周りの人間関係が
ボロボロになって出世はおろか、会社での居場所が無くなるね >>380
端的に言うとそれだな
こういう人格障害系はまさにそれ
悪党やサイコパスタイプは損得で生きてる 例文の部下みたいな奴まじでいる
保身のためにどんどん論点がずれて最後は「いや、なんの話してんだよ」となる >>387
いやこういう奴って面の皮厚いから気にしないんだよ
まじで嫌いだわ >>1
このメンタリストって社会人経験ゼロなんじゃないかな それやってどうすんの
脳内で言い負かしてやったぜイッヒッヒってやるのか
虚しい作業だな >>378
もう一度。そもそも議論してるわけでもなく君が噛み付い出来てるだけ。言わば例に出てる論点をそらしてるが例としては適していないおかしな部下。
私は記事に対してコメントをしたまたであって、私のコメントに噛み付いてるのであれば論点はそこであるべきだしそこから逸らす君は何?って話だし、議論にも達していないのだから譲も出来るわけがない 一度だけの付き合いのような相手なら「はい論破」で結構だろうけれど
会社員として上司を論破してもダメだろ >>396
なにに対しておまいうなのか。
結局適切な返しができなくなってるじゃないか。
中身のない煽りがしたいだけならもうさよならよ DAIGOは会社員になっても速攻嫌われて虐められそう 君に言われなくても上司になる人間の9割りはそうだよ
地獄(笑)を見せられるからこれ以上は言わないけど コイツは常に誰かにマウント取らなきゃいられないのか? 論破なんかしても人間関係が悪くなるだけだろ
5ちゃんの口喧嘩じゃあるまいし >>367
全然似てない話を長文でだらだらと書くのは何かの欠陥では? >>397
その慣習が日本企業を衰退させたのかもしれないからどんどんやってみるべきだ >>154
面白いけど
なんでそれコピペとして取っておいてるの? >>388
見えない損得が本当に見えてないっぽいし
必ず評価に他人が絡むから内発的報酬も感じないんだよな なにこれw
こんなの言われなくてもだれでもこんなの知ってるだろwww
レベル低いステマだなw >>1
みんなボコりすぎ
確かに「≪欠陥≫論理パターン」じゃん
最初この部下の言い草で論破とか言ってるのかと思ったら明らかにあり得ないシチュエーションで草
破綻してて見事な欠陥だらけの論理でした
ごちそうさま 社会で落ちこぼれて付いていけなくなって引き籠もった奴が考えたボクの最強論破術 そもそも論破って逆恨みしか生まないし、やらないでしょ 議論に勝って相手をやりこめても相手の意見が変わることはない
相手が気分を害しこちらは恨まれるだけで双方にメリットがない
議論に勝つ唯一の方法とは「議論しないこと」だ
大人だね
デールカーネギーだったかな
日本人は大人しいからどうのこのの言ってる奴がいるけど
アメリカの大御所がこう言ってんだよね >>1
いるいるw
こういう事を言う奴
ただ俺も小学生のときにそういう事を親に言って言い逃れしてたけどw >>399
自分が1度でも適切な返しが出来てるつもりなのかよw いちいち現実で論破してくるやつは社会に居場所なくなる
ハイロンパ >>11
前者は特にアカン
職場でウンコの投げ合いしても何もならん 正論や論破が安くなったよりも、「クリティカルシンキング」の意味が変わっちゃったのがヤバい それあなたの感想ですよねっていっちゃうようなタイプっすね >>420
精神科医の書いた書籍では口数で議論が決まると言ってたな
検証がどうしても時間がかかる、よって口数が多いと付和雷同の層が流れるから
検証より口数という仮説があるそうだよ 普通、自分のミスを上司に怒られたら先ずは「ごめんなさい」
ひたすらに誤ればもうそれ以上は責められない こんなバカな事言う部下なんかいるかアホが
いたら完全にギリ健のアスペだわ >>1
目上の相手に「お言葉ですが、そういうあなたも」は、それだけでアウト。
論破以前に、今後生きていられなくなる。 誘導尋問が得意のロリコン詐欺師のダイゴさんじゃないですか!! イジメてた相手に彫刻刀を突きつけてからイジメられなくなったとか自慢気に言ってる瞬間にこの人の狂気を感じたから態度がどんどん変わってきた時も驚きなかった さすがに2倍の方が痛くね
今その話じゃないってのも2倍の話から逸らしてるよな
例えのせいかあまり鮮やかに感じない 論破が意味あるのはディベートの世界だけだから
いい大人が勝ち誇っても馬鹿にされるだけだよ まともに働いたこともないやつが会社ごっことかアホか >>11
こんな切り返しできる奴がいたら逆に凄いわ
普通は申し訳ございませんって謝るだけ >>423
さぁね。
スレ内の皆さんには君みたいに明らかに意思の疎通を拒んで煽ってるわけじゃないのは分かってもらえるんじゃないかな? >>1
みなさん
欠陥論理に関してレスしないんですか? 論破じゃなくてただのこどもだろこれw
そのあとの仕事に支障でるだけ 論点は部下と上司とかじゃねえだろ
ほんと論点逸らしのアホばっかだな 何当たり前のこと言ってんだ?
つーかこの手の論理をいつもするのはタラコの方だぞばかw >>447
それ受けそうw
半沢が人気あるのも上司に鬱憤溜まってる奴が多いからだしな こいつテキーラ一気の反社と連んでたくせに全く叩かれてないが理由わかる奴いる? 部下「ハゲのくせに」
上司「ハゲは関係ないだろっ!」 >>26
最終的には感情論でしかないからね
オムレツが嫌いな人に
いかに好きな人が多いかとか栄養価や
コスパに優れてるか論じたって
嫌いなのは変えられない
そんな事で相手の意見を叩き潰したところで
憎悪がつもるだけ
こう言うのは馬鹿の所業 >>455
?
私の意見を否定して噛み付いてきているのはあなただけですよ? これを論破っていうのか?
仕事は論破するためにやってるわけじゃなくて、お互いの議論の中でプランに見落としがないか考えたり、ミスが起きたらそのリカバリーの度合いを図るために状況の報告をさせるわけであって。。
相手の理論破綻を詰めていくのはせいぜい警察とか検察の取り調べくらいじゃね?
普通の仕事は論破が目的じゃねぇよ >>461
本気かよこいつ
それはお前がずっとやってる事だろ
俺はアホらしくてまともに付き合ってないのだが
お前の意見がどうこうなんて最初しか言ってないし >>7
ほんと。
メンタルのことに詳しいのならこの生きづらい世の中をどう感じたら幸せになれるのかぐらい語ってほしいね。
いつも、たにんからのこうげきをどうかわすか、他人をどうやり込めるかの話ばかりで感心しない。 論破笑
勝手に本人が判断してるだけ
メンタリストペンが気になる これ友達と口論になったときにやられたことあるわ
そいつとは縁切った 論理的な議論で解決すればこんな楽な話ないよな
理不尽だからみんな苦労している この例の場合、上司はミスの原因、理由を明らかにしようとしている。目的は更に上の上司への報告や再発防止の検討、と言った所だろうだろう。
部下は(ルールを守っていたかにもよるが)ミスの責任を負う立場ではないだろうから、上司の質問に真摯に答え、調査に協力して欲しいものである。 ひろゆきとかもそうだけど、論破したら勝ちとか発想がチュウボウなんだよなw >>460
そんな趣味趣向の
好き嫌いの話じゃなくて会社の仕事の話でしょ?
ちゃんとディベートすべきだろう >>467
遡って見ていただければわかりますがずっともなにもはじめに噛み付いてきたのはあなたですし、煽ってくるのでその都度あなたの歪曲された解釈を訂正させてもらってるだけですよ。
アホらしくてとか、如何にも論点ずらして有耶無耶する方が使う構文じゃないですか >>460
全然違うだろ
論破は論理の矛盾や破綻を突くだけで
オムレツが好きか嫌いかとオムレツが優れているかいないかは全く別の話で、それこそどちらかの話をしてるときにもう一方の話を持ち出す事は論点が違うから、論点逸らしなだけ ひろゆき「それあなたの感想ですよね?っていっとけば99%論破できる これ、俺は5ちゃんねるで使ってるぞ
お前ら話を逸らすんだもんw 上司「俺のミスは俺の上司が注意してくれるよ。で、何で2倍で発注したの?」
って返されて終わりだろ
なんで「アンタもミスしたじゃないですか?」 って話を始めんだ
火に油注ぐだけだ ゼロが2個違うミスは、仕事を全く把握してないかそれくらいは必要と思ったかだろうから上司と言い合いしてる場合じゃないよな >>352
世の中のバカを騙した詐欺師のが偉いと真顔で言えるお前は相当なバカだな >>484
横からだがちがうだろ
論破ってのは最終的に感情的な問題になるってだけ
感情的な反発心だけうむだけでむしろ逆効果で
生産性をそこなう
おむれつの例えもなんかおかしいけど >>1
別に信者というわけじゃないですけど
DaiGoは成功者なんですけどね >>352
それこそまさに
「そもそもの話からズレていないか?」
じゃんw
わろたw >>460
お前が感情でしか議論しないからだろ
論破の例として好き嫌いを出すなんて馬鹿としか思えないわ >>1
言い逃れは良くない。ただそもそも論破する事が目的になっては意味がない。論破を目的化している人間は、マウントを取りたい幼稚なだけだから関わらない方が良い。 このスレにいる一般的な知識を持ってる人が簡単に反論出来るレベルのことしか言ってないのに、多数のバカを騙してるからって成功者だからお前より偉いの連呼して逃げるって ダメな方のDAIGOなのに今回は珍しく普通の事言ってるな >>482>>484
論理的に説明されても相手が納得しないのなら
最終的には結局のとこ感情や直感にしか依ってないからなんよ
そんな人にいくら反論しても無駄だと言う事に先に気づくべき
仕事や集団行動で従わせる必要があるなら
権力を利用するしか無いね 自分の意見言わずに相手の意見潰すだけなら簡単だよ
人間は感情持ってるからいくらでも矛盾するし、そこを突けばいい
掲示板ですぐ論破とか言いたがる奴がしてるのはこれ
自分の意見と相手の意見出し合った時に自分が矛盾せずに相手の矛盾を指摘するのは難しい >>497
このスレ見ても>>1の例に納得してる人が少数だがいるんだよな
どうやっても詐欺は無くならないわ >>496
韓国人あたりにはいるのでは?弱みというものをみせる事に強い警戒感があって、相手を論破する事が目的化し易い国民性があるから。 >>499
それ納得しないやつが悪くない?
仕事に感情とか公私混同すんなよw 実生活だと無能力よか理不尽な事言われても「はい、はい、そうだね。すみまん。」みたいな自分がイライラする前に受け流す力みたいなのが紳士的だよね。 論破したところで相手が逆上してもっと面倒くさくなる場合あるし >>496
ひろゆき式だと
1人でも居たら謝ってもらっていいですか?ってパターンだな >>504
たぶんそれが日本人的対応という、私たちが良くするパターン。それが社会を担う上での平穏に役立っているのかもしれませんね。 >>483
はじめに噛みついたからどうとか謎理論が本当に好きだなぁw
何なら最初にお前がDaigoに噛みついてるのだがw >>503
Aという方法とBという方法
どちらのが効率が良いかと言う議論になった場合
Aの方法の方が物理的時間効率は良いと説明されても
Bの方がモチベーションが上がるとしたなら
それは感情的な問題だからね
人間は機械では無いのだから数理的な効率だけで
全てを説明できるわけではない
もちろん論理的な効率の良さがモチベーションに
繋がる場合も多いわけで説明や論理が無駄だとは言わないが
それが全てであると言うのはソビエト連邦みたいな
壮大な失敗に終わる >>503
職場のレベルの違いだろ
初期設定が違うから論破しようとしても無理だよ この人昔テレビで相手の心読んでた人?
すごいなあって思ってたのに
くだらないこと言ってるんだね >>511
モチベーターの上司ならまず部下が納得しないようなこと言わないから前提で破綻してるよそれw >>21こっちのダイゴを見ていてもそんな感じはしない 自分が論破した気分で悦に浸れますの間違いじゃない? >>514
何でも納得してしまう部下や
納得させてしまう上司だけが登場人物なら
論破などという馬鹿げたワードがそもそも必要ない 相手のミスを責めるなら、自分のミスを認め原因と対策を返答した後にしろ これ詭弁を見破ってるだけで論破になってないんだよなぁ
相手の主張の根拠、もしくは根拠と主張の因果関係を潰さないと論破にならないよ この例題はあくまで例題としてだと思うけどチョイス最悪だなw
こんなもんリアルでやれば信用なくなるだろ >>490
最終的に論破なんてしてもあんまり良いことないよって話は分かるよ、とくに日本じゃ意見が異なる=敵と思っちゃうような人が多いって言われてるし
でも俺が突っ込んでるのは論破することの良し悪しじゃなくて、論破の性質についての話
相手の意見を潰すのが論破じゃなくて、どう言う理屈でその結論に至るかの、筋道が合ってるかどうか、相手の理屈の合っていないところを突いたり、自分の理屈の矛盾の無さを証明するのが論破だろってこと
そもそも好き嫌いって意見に論理なんてないから論破もクソもないし
優れているか否かは客観的に比べられることであれば議論も生まれるだろうけど 部下「お言葉ですが大統領。先週あなたは私の2倍お間違いになりました」
部下「俺も本当はこんなことはいいたくない!」
部下「今は言い合ってる場合じゃない!早くしろ!時間がないんだ!」
部下「黒江(部下の部下)!まだか!」
上司「フォーシーシー(クビ)」 言い訳厨はほんとにとんでもない言い訳するだろ
時間かかりすぎ!と言われて
時間なんかただの概念だろ?と言ったやつを知ってる
理論なんかわからんでも言い逃れは分かれよ 世の中に相手を論破したい人がどれだけいるんだろうか 真面目に書くなら、この部下の言い分は
主張: 上司に私を批判する資格はない
根拠: 上司もミスったから
であり、今回の場合は根拠の方は恐らく否定できないだろうから「ミスった人は他者のミスを批判してはいけない(根拠と主張の因果関係)」の方を潰さないといけない >>1
何で部下が上司がやらかした以前のミスを指摘できる前提なんだろうな。 なんかID変わってるけど>>530は>>523の続きね 野生動物だって無闇やたらに殺し合う訳じゃない
エネルギーを使わず生存するために無駄な衝突は避ける
裁判とかディベートとか自分の立場が最低最悪な立場になりそうでない限り論破云々っているの? 論破とか気持ち悪い
コイツが知り合いにいたらイジメてやると思うわ こいつが他人を論破できたシーンを一回も見たことがない
聞き齧ったクソネタで知ったかぶりしてるだけじゃないの? 女がよくこれ使うよなw
何年前の事言ってやがるんだと思う DaiGo氏は一つの手法として間違た事は言っていないけれど
誰彼構わず欠陥理論で議論に勝つだけにの人間では
人から嫌われる人間に成るだろうね、
素直に謝れることも大切です。
議論にどう対応するかは相手次第ですよ
正論が通じる人には出来れば正論で望むのが良いだろう、
また相手が屁理屈屋なら正論をぶつけても意味が無い事が多いので、
こちらも屁理屈で適当にあしらうしかない、
そもそも屁理屈屋はまともに相手にしてはいけない人間だからね。
付け加えれば負けるが勝ちと言うこともあり
議論に必ずしも勝つ必要もない場合もあるわけで、
ケースバイケース、相手次第の所もあるわけでね、
そこの見極めが出来ないとテクニックばかりに走っても良い人間関係は作れない。 >>1
この人、よほどマウンティングとりたいんだな。
ずっと誰かと揉めたり、言い争いをしたくてしたくてたまらないみたいなんだよな。
そんなの時間の無駄なのに。 こんな言い逃れするのは人格に欠陥あるヤツだろ
普通はもう少し意味のある返をする
逆に意味があるの欠陥論理扱いして話聞かない上司の方が多いわ 論破の話なのかよ
メンタルの乱れっぷり凄いじゃないかダイゴくん よくこんなんドヤ顔で言えるな
一般社会生活内で相手を論破することで状況が改善されるなんてことはほぼ無いけどね
ある程度永続的な人間関係構築したこと無い人の発想と視点 >>523
彼の世界では、この程度の詭弁で上司が沈黙してしまうから
これで充分なんだよ
この本を買った人は「気づかなかった!目から鱗だ!」って人しかいないんだよ… >>511
人間の心理も考慮して議論すべきってだけだろ
短期的単発的な仕事なら単発バイトでも使って嫌でも効率いいやり方で早く終わらせた方が良いだろうし、永続的なら持続可能性が高いやり方を採用しようって議論になるんだし 話のすり替えはお前らが5chで論破された時にいつもやってる事だな >>537「絶対に相手を論破してやる!」と無駄にギラギラしてる奴には似たような人間が集まって無駄な論破大会になるのではないかな
ニコニコした優しいお婆さんに対して「論破してやる!」って気持ちには思わないもの
アホらしい屁理屈を言う奴なんてテキトーにあしらって早々に見切りつけた方が良い
もっと有意義な情報が聞ける人々を見極めて有意義な意見交換した方が自分にとっても他人にとっても役に立つ 上司を論破しても職場で嫌われるだけでなんのメリットもないな
目的が手段と入れ替わってるわ こんなアホな言い訳されたら速攻切るけどな、わざわざ論じるほどのことではない ダイゴってバカな上に軽度障害者だからこいつの意見自体がどうでもいいもの
世間でキチガイと呼ばれる連中の特徴としてそいつを最もよく知る家族からすら嫌われているという共通性があるんだがこいつもそうだろ
カルト教祖がそうなんだよ >>550
ここで論破するのは上司の方だ
入れ替わってるのはお前の認識 >>550
1の例はただ上司が部下の言い逃れをちゃんと論破しようって話なだけだけどね 論点のすり替えする人とはビジネスも私的交遊もしない事にしてる
[トラブルメーカー回避策] 5ちゃんねるでは論点ズラしが当たり前なようだけど問題解決や論破ってことなら見当はずれなんだよね
指摘されても当人の頭では理解できてないところもまたなんとも 論破はディベートと全く別物だからね
誰にも彼にも論破話法しか出来ない人は周囲から人が離れていくだろうね 仮にそれが正しくてもこのミスがなくなるわけじゃないから論破になってないし、仕事で使うのは駄目だろ…
ただの井戸端会議ならいいかもしれないけど、仕事だとそのミスを埋めなきゃいけないからこれはこれ、それはそれで
処理していくわけだし…
この人ってまともに会社で働いたことあるのかな? この人テレビを見ててもすごい不自然だったんだよなあ
異様に態度がデカすぎるというか、
人間のデカさって滲みでるもんだと思うんだよなあ
このひとはとにかく自分をデカく見せようとして逆に小物に見える >>561
5ちゃんって極論、「顔真っ赤w」とか「必死w」書けば勝ちとか思ってるやつもいるもんな
そういうやつは自身は勝ったつもりなんだろうけど、リアルじゃ問題解決になってないからんなもん通じないよねっていう
メンタリストさんが言ってるのってこれと同じだよな >>1
普通の会社員とかの場合、「論破」なんて何の役にも立たないスキルです。
相手を論破しても恨みをかったり敵を作るだけで賢くないやり方です。
共感力や説得力のほうが大事です。 上司と部下の責任逃れの会話の例えが通常じゃありえなさ過ぎて
DaiGoの一般常識がなさ過ぎってのが良くわかるなww こどおじの考える最強の論法って感じ
未熟なロリコン中学生には通用しても、実社会人はあっそう…で終わり 論破したところで、相手が自分の考えに従ってくれるというルールがあるわけではないので。
論破なんて何の役にも立ちませんよ。 >>544
> この本を買った人は「気づかなかった!目から鱗だ!」って人しかいないんだよ…
この人の支持層って中学生とかなんだっけ?
中学生ならそれぐらいで感動するやつもいるかもな
まともに働いてるやつなら責任者からは
・関係ない話にすり替えて、反省してない
・ミスに対して責任を感じていない
・ミスに対しての修正案を提案しない
・再発防止に興味なし
ってことで評価だだ下がりだって分かるから、何いってんだこいつになるけど >>546
そう
そして人間の心理なんてもんは
論理的に説明のつくものではないので
論破なんて出来ないという事 これが論破になっていないというのが分からない人のために解説すると、まず前提は>>530に書いた通り
【部下の言い分】
主張: 上司に私を批判する資格はない
根拠: 上司もミスったから
であり、これに対して「それ今関係ないよね話逸さないでね」と言ったところで
部下「確かに上司のミスは本件と直接は関係ありません。ですが上司は過去にミスを犯したことがあるので上司に私を批判する資格はありません」
という元々の部下の主張がそのまま通ってしまうんよ
これを論破したいなら上司がミスった事(根拠)を否定するか、ミスった人は他者のミスを批判してはいけない(因果関係)を潰さないといけないんだけど、こういうアホな題材を持ってくるあたりDaiGoも上っ面だけなんだろうなって
ちょっと残念だわ 非を認めず話を変えて攻撃してくるバカ女にはこういう対応してるが感情が先走ってるヤツは聞く耳持たない件 >>580
それあなたの感想ですよね?
っていえばいい >>576
そもそもミスの指摘、ミスの議論の目的は「事故発生の原因調査」と「事故発生の再発防止」だから
批判していいかいけないかとかそういう問題じゃないけどな 算数みたいに完全に論理的な世界ならともかく
口げんかなんて、感情の世界だし
相手がこっちの論理に付き合う義理もないし 昔はこういうタイプの人種が少なかったからやりたい放題だったが
今はこういうタイプの人種がほとんどになってしまったw >>583
まあそうやって「批判してはいけないという事はない」というふうに持っていくのが正解だろうけどね >>584
1の例ならこれ口喧嘩でもなんでも無いよ
例えば
「何でミスしたか?」
の原因が
「ダブルチェックをしてなかった」や「管理責任者がちゃんとチェックしてなかった」
とかが原因なら
「チェックリストを作る」
と言う解決策が提案されたりする話だからね
それを「お前もミスしたことがあるんだから話なんてすることはない」で終わらせるのはそもそも論点がずれてる
>>586
正解どころか完全にアウトだよ
まともな会社ならミスが大きければ大きいほど、再発防止案を作るのがルールとかになってるしね
そのルールすらわかってないのかと思われるよ >>1
社会に出たことないからこんな妄想しちゃうのか この例文は相手のほうが力関係の強いことを無視してるよね ただダブルチェックやトリプルチェック、再発防止シートと
クソみたいな手間が増えていってめんどくさい作業が増える増える >>316
グレーゾーンだろうな
ひろゆきは自覚ありそうだが ひろゆきvsトロサーモンの奴みたいなディベート対決ゲーム
みたいな感じなら良いと思うけど
相手を論破したところで相手から恨まれるだけだと思うんだよなー
疲れるしw こういうのを論破だと思ってるからディベート弱いんだろうな日本人は
ミスの指摘を攻撃と捉えるのも仕事人として終わってる >>568
ようれんせんれんぱいまけいぬひろゆきw 無能力無能力無能力無能力無能力無能力無能力
無能力無能力無能力無能力無能力無能力無能力
無能力無能力無能力無能力無能力無能力無能力
無能力無能力無能力論破カ無能力無能力無能力
無能力無能力無能力無能力無能力無能力論破
無能力無能力無能力無能力無能力無能力無能力
論破カ無能力無能力無能力無能力無能力無能力
無能力論破カ無能力無能力無能力無能力無能力
無能力無能力論破カ無能力無能力無能力無能力
論破カ無能力無能力無能力無能力無能力無能力 >>595
そもそも日本語は意味が曖昧過ぎて揚げ足取りが無限に出来てしまうから議論に向いてない
ディベートは英語やドイツ語のように明瞭な言語じゃないと成立しない分野 コイツもひろゆきも
とにかくマウントしたいんやな他人に
なんかの病気じゃないのか
負けず嫌いとかとは違うわコレ >>604
本当に殴るかは別にして、こういうヤツは暴力とか公権力とか具体的な脅威しか効き目がないからな
例えば大きな声で恫喝するように言われたり、警察から注意されたり…
威勢がいいのも途端にしょぼくれる 上司に
あなたも〜って言った時点で
激怒するだろ
だいたいその返し
小学生みたいな返しだぞ >>492
いやズレてないだろ。
何を価値観にまともな仕事とか言ってるのか知らないけど、こいつよりDaiGoの方が稼ぎも良ければ影響力があるのも事実。
もしかして低賃金で一生懸命働いてる人の仕事を全てまともな仕事って認識してるの?そりゃ金持ちとかまともって思いたくないし僻む気持ちになるわな (´・ω・`)なんだよこの例文こいつ社会に出た事ないだろ >>1
自分が反論に使われるようなミスしたかは別にして、こういう話のすり替えというか論点ずらしというか言い訳して言い逃れようとする奴は結構いるよな。
俺は話のすり替えや論点ずらしする奴には「今その話はしてない。まずはこちらが聞いたことに答えろ。その話がしたいならその後に聞く。」と言う。
まあ大体その後もグダグダ自分は悪くないと言わんばかりの言い訳ばっかでイライラしてくる事が多いけど。 この論理を使うとその場の勝負からは勝ったり逃れたりはできてもどんどん評価を下げ嫌われていくよ
金慶珠タイプになる 舌先三寸で他人からマウント取るのってそんなに面白いのかね >>1
関係ありません
の後に
相手は黙るわけない
またなんか屁理屈言うよ
5ちゃん見てると、そういあ
しょうもないやりとり
してる奴等いるじゃん 大丈夫かこのスレ
>>1のケースはそもそも上司の立場での論破方法だぞ 話しのすり替えとかおまえらじゃん
話題とは全く関係ない揚げ足取りのパターンと
「これだから〜は」みたいな逆に主語を大きくして話がずれてくいくパターンがある >>608
自己愛性パーソナリティ障害
他人を見下さないと自己が保てない
他にもいろいろアスペルガーとか併発してそうだけど >48
その共同作業をするにあたって最初にすることは
AとBは何が違うのかをすり合わせることなんだけれど
論破厨にはそれができない
AとBは何が違うのかってのを突き詰めて考えると
自分と相手は何が違うのかってことになって
アイデンティティーの話にも膨らませることができるけれど
そこらへんちょっと苦手というか訓練不足な人が多い で、論破できたとして
それが何なんだ?
くだらねー 論点ずらしの口八丁で上手い事のし上がったのが、メンタリストを始めとした、情報商材屋や自己啓発家達だな 欠陥論理パターン1.矛盾
自由に生きよう(勉強に不自由している)
欠陥論理パターン2.偶然
中卒でも東大に行けた奴がいるから俺も学校へ行かない
欠陥論理パターン3.偽要因
学校に行ったら気分が悪くなったのは学校教育の問題だ
欠陥論理パターン4.論点先取
学校に行くか行かないかは自分で決めるんだ
欠陥論理パターン5.言い逃れ
お前だって犯罪者じゃないか
欠陥論理パターン6.無知の議論
学校に行かないから知識が身につかない証明なんてできない >>622
「おまえらって言いますがあなたは誰がいつどこの板のスレッドに
すり替えた文章を書き込んだか一人一人分かるんですか?」
みたいな反論の仕方だろうな 上司にミスを注意されてるのにこんなことしたら火に油を注ぐパターンじゃん
常識がねえ奴はどうしようもない >>70
弟が東大だからなんなんだよw
孫正義の弟は無名だが東大だぞw 論破というより
橋下的なはぐらかし論法への
対応策だな。 相手をやり込める手法って相手を敵にするだけで後々自分に返ってくるぞ >>630
w
ハシゲ一派のヤラカシでズタボロおおさかみんこくw >>1
これはどうかな
上司でもミスが出るシステムを問題視してるのに、「今はそんな話ししてないよね」て言われてマウントされなきゃならのか?
そのシステムを放置してる上司の責任逃れじゃないのか >>11
ああ、論破というその場の自己満足のために自分の立場を危うくして自分の首を絞めている状態なんだよねぇ
まんまDaiGoの人生そのものだ >>11
お前発達障害だろ。発達はこれが例えで論点は「論点のすり替え」だと言うことが理解ができない。 結局は、論破や説得よりも納得させなきゃ動かない人間っているんだよね
つーか変な教育やら逆転やら弾丸のゲームのせいで論理思考の在り方が
ツールやガジェットじゃなく武器になっちゃった様に一時期感じたなぁ 新胡散臭い人筆頭だよなこの人
ちなみ旧はホリエとかねww アスペだけだろ
そもそもお言葉ですがの時点でもうキレてるから
それ以降の話は入ってこない >>34
いや、だからそう思わせたら勝ちっていう話しだよ
バカなの? 「どうして間違えたかと聞いてるんだ!DAIGOかお前は!」上司の怒りを2倍にし、
「お言葉ですが、それだとウィッシュになりますよ」でさらに倍。 他人のミスをチェックして記憶して
いざという時使うってか?
なんつーか気持ち悪い考え方だな
論破することしかアタマにないのか? 気付くのは難しいでしょう←え?w
論点のすり替えはゆとり世代の十八番だよな
指摘されたことに対して相手のアラ探しで返すのはもはやテンプレ
じゃあ貴方はどうなの?ってな
神様仏様のような絶対的存在や、自分がリスペクトしている人間以外からの指摘は受けるつもりはないんだよな
そりゃあろくな人間に育ちませんわ >>656
人間ミスするもんだし
他人のアラばっか探してたら
キリねーよな >>1
論破できるかもしれんがその後その上司から完全に無視されだろ
場合によってはことあるごとにいじめられる >>1
松丸と比較されて
ひたすら言い訳して逃げてきたダイゴが言うと
説得力あるわあ この人自体おさしくなってきてない?
最近は特に病的 >>1
これ論破っていうのか?
喧嘩に誘導してるだけだろ >>648
全然似てないんだがどの辺が似てると思った?www
むしろ政府御用達の橋下徹が毎日のように使う論理戦法なんだがwww
哲学の世界ではこれを詭弁術というwww あと安倍晋三もよく使うなwww
自民党とかあの辺って哲学的素養なくて端的に頭悪いからまともに論理的に喋れないwww 実際のビジネスシーンで論破なんかしたら仕事なくなるわ
説得しなきゃな 気付くのは難しいというか論破されてあげたんだろ
馬鹿だとそこに気づかず調子づく >>1
その時は論破した気になっても周りからは社会不適合者の池沼と思われるだろう
これがメンタリズムです こんなこと言っても
ひたすら上司からの印象が悪くなるだけやろ 1読んだけどすごいな。
小学生の屁理屈の域を出ていない。
こんなんで折れる上司なんてどこにもいないだろ。 確かに最近多方面で論点ズラしが常態化しているよな…
政治家、出川、ゆたぽん、ひろゆき等々… >>651
こんなんで論破されたと思うやつはおらんやろ…
仕事は子供の口喧嘩とかネットの煽り合いじゃないんだから 子供の言い争いレベル 歯向かった時点で打ち切り、リストラ候補、冷遇確定。 世の中言い逃れが
通用するほど暇じゃないし、自分のミスを他人に転化した時点で終了。
ただ橋本は完全な詭弁なんだけど頭の回転は早いからそれで勝ってると思っちゃう奴が多数いるんだよなそこが危険w
安倍晋三みたいに詭弁の上に支離滅裂だと何言ってんだこのバカで終わるんだが橋本の場合、早口でまくし立てるんで同じペースで対抗できないと詭弁が納得力を持ってしまうw しかし日本人には論破は似合わないんだよなw
なぁなぁにして軟着陸するのが吉…
最近も嫁と言い争いになって、論点ズラしてきたから、そこを攻めたらヒステリーになってモノが飛んできたw こいつたまたま慶応受かっただけでこいつの頭の善し悪しは別の話
こいつは頭良くない 個数倍は物によっちゃ致命的になる場合があると思うんだが
こんな馬鹿なのが部下にいたらクビにされるだろうな 社会人経験ないのかな?って心配になるけど、こういう適当な内容で売る商売なんだろうなw >>681
橋下の論理は大したことないよ
あいつはラグビーやってたから途中からゴリ押しになる
圧で喋ってるだけ
私文はその程度 >>1
ひろゆきがよくやってるやつだな
でもゆたに負けるという無能っぷり晒したけど 本当胡散臭いわ、こんな事ばっか考えてるからそらどんどん醜悪な顔付きになるわけだ メンタリスト名乗るなら臨床心理士の資格取ってから名乗れ >>1
具体例で上司が先にミスしてる前提なのがおかしいわ・・・ 論破だろうがなんだろうが関係ないよ
どっちが立場が上かで決まるだけ こんなのでその場は乗り切っても、めんどくせぇ嫌な奴ってレッテル貼られて、次からまともな仕事なんて回って来なくなるわ
人事評価の印象も悪くなるだけで素直に謝るより損してるだろ
一番アホな立ち回りじゃん >>697
サラリーマンはやってはいけないことだよね マスクもせずアクリル板も設置せずにぺろゆきと長時間ライブをやったけどあれ問題ありだろ こういうのってそもそもこんな手を使う奴らには効かないんだよ
男は論理的って男は言いたがるけど本質はただの詭弁
そしてそれを指摘されても理解する頭がない
最後まで喚いていれば勝ち理論だから
議論ですらないのに本人達だけが議論した気になってる
これを理解できないのは詭弁しか言えない本人だから
周り見ててまたやってるって経験誰でもあるし
それは何故か男に多い
負けを認めない消耗戦のただの言い合い >>700
お前ら男は追い詰められたら最終的に暴力振るうからな
その前に女は切り上げる
男はしつこく言い募っても女に本気で殴りかかられることはないから
議論のフリして食い下がってるだけ
因縁レベルのクレームしつこいのはお前ら男が圧倒的じゃん つまりメンタリストではなくテクニシャンということですね >>707
暴力を振るう女もいるが、なぜ性で行動を分けるのですか? >>700
>>707
ホントだー!
息をするように論点すり替えしてる! お兄ちゃんなんだから我慢しなさい!
これがまかり通るこんな世の中で何を言ってるんだか 論破とかええからそんだけ本読んでんなら何か作れよ
論破とか何にもならん何も生まない 論破してマウントとっても景気が良くなる訳でもないし そもそもこの人には上司にあたる人物がいない
過去にもそういう関係の人物がいたことがなかったんじゃなかろうか
おかげで対応が不自然すぎて説得力がない
発注ミスして品物が足りないなら顧客に謝罪してどうフォローするか説明しないといけない
品物が多すぎるなら、倉庫に収まるのか、返品は利くのか、返品できないなら分割で支払うのは可能かとか考えることは山ほどある
上司に言い返している暇なんてない >>614
これ、日本の儒教と権威主義が違う所なんだよね
真っ当な権威主義だったら「こいつはお前より稼いでるから説得力がある」となったら
「じゃあこんな中途な小物じゃなくて世界一の金持ちの話に最高の説得力を感じよう」となる
そこに小物が出しゃばって来る余地はない
日本は儒教でその場その場の上下関係を重視するからちゃんと一番上までを見据えない
そこにこういう小物がのさばる余地があるんだよね
そういう歪みに漬け込んで金を儲けるのがを頭がいいと見るか詐欺師とみるかは別として 「話をそらすな」「今そんな話してない」って言われたらどうすんの 腹筋ローラーを無意味といい放ってからこいつは一切信用してない
立ちコロほど腹筋が筋肉痛になる器具ないぞ 会社を良い方に動かすのに正論とか筋が通ってるってあまり意味が無いんだよなぁ
各々が納得できる結論が大事 ネット上の煽り合いでならまだ分かるけど、会社でてめえの上司に面と向かってやるバカはいない 「知るかボケ!なんで発注ミスしたか聞いとるんじゃ!」
って思われるだけじゃん
結局は発注ミスの事実は変わらんし、しかも屁理屈こねて反省なしってのが残るだけ
どこの上司が「そうだな、俺もミスってたもんな。たいした数でもないしもう良いよ」なんて言うかよ 論破なんて何の意味もない。金か暴力で締め上げられて終わり。
最近のガキとメスは勘違いしている。だから殺される。 >>1
性格悪いし効率の悪い棚上げし方で周りに迷惑かかって嫌われるわ ひろゆきが討論番組でコロナより経済優先の人に「なら迷惑系ユーチューバーも認めるのか!」としつこく質問して相手が「今はその話はしてません」と何度も言ってて
ひろゆきが最後に「答えられないならあなたの理論は間違ってるってことでいいすか?」と言ったが無視されて、でも番組のスレではひろゆきが論破したと思った人が一定数いたから論点ずらしはそれなりに有効かも
もちろん会社だとひろゆきみたいな奴はバカにされて終わりだが 自己顕示欲が強い奴は大変だな
俺は性欲しかないから比較的簡単に
満たせて楽だわ >普段の会話でこれをやられると気づくのは難しい
こんなすり替えは論破もくそもなくハナから通用しねえだろアホなんかコイツ
小学生時代に遅刻を注意されると
「〇〇君も」「たかが10分」とか理屈こくクラスの嫌われ者を思い出したわ
そんなもん「他人の事はどうでもいい」「たかがとは何事か」と一喝されて終わり
気付くとか論破とかそういう土俵に上がる前に一蹴される子供レベルの屁理屈
こんなので論理云々語ってるのは何とも痛々しい限りだが
風俗嬢やチビッ子に人気あるのは認める
以前よく指名した子はニュース番組ですら難しくてなかなか頭に入ってこないというホームラン級のおバカだったが
メンゴや青汁王子の動画は勉強になるとか良く言ってたしな ただの話題反らしを論破と言い張る朝鮮仕草
詭弁や屁理屈を並べて相手にするのも馬鹿馬鹿しく思わてるだけなのに勝ち誇るキチガイ ワイも上司におまえもミス多いのに人のこと言えるんか?と言ってたわ ダイゴって働いたことないのかな?
普通上司に屁理屈ぶつけないよね こんなことリアルで言ったら口答えすんなって言われるか、もういいよって内心見放されるかのどっちかだぞ それ論破したっていうか相手がドン引きしてるだけでは お前ら年老いたお母さん論破して悦に入ってるこどおじばっかなんだろ 大人物は論破しようとしたりしないもんな
弱い犬ほど何とやら >>468
常に現実以上の敵を相手にしてるよねこの人
プライド高すぎて壊れてきたのかと思う >>748
>>750
それ貴方の感想ですよね?ひろゆき切り抜きや半沢直樹みたいなデータあるんですか? 発注間違えて開き直る奴なんて相手にされなくなるだけだろ
何の仕事も任されず会社を去ることになる こいつは社会も知らん馬鹿
ちゃんとした会社で上司に「オメーも間違えただろ!!」って言えるわけがない >>751
まさにこいつみたいな奴に魅力を感じないw うーん、たとえばだけど、毎日遅刻する上司が部下に「時間は守れ、それが社会人のルールだ」なんて説教してもなんの説得力もねえよな。 >>755
貴方の感想言われてもひろゆき切り抜きが1億再生言ったり半沢直樹が視聴率40%言ったりああいうのが需要大有なんですよねえハイ論破♪ >>1
その通り
てか有名やんこれ半沢でもよく使っていた 自分のせいで発注数間違えてトラブってるのにこんな言い逃れしたら余計自分の評価下がってできないやつ認定されるだけだよ 現実では、論破したところで相手と関係が悪くなって周りも距離を置くようになるよね
実生活で他人を論破して得るものってあまりない >>757
だとしても遅刻した事に変わりないし、屁理屈こねて反省してない奴は使えないってなるだけで、バカな立ち回りだって意見が多いんじゃないかな?
論破したと思っても「ハイハイ、もういいよ。シッシッ」ってなるだけで素直に謝って、返品の手配してる方がよっぽどマシだもん >>757
現実で毎日遅刻する奴がいたら出世しないし、そんな奴は人の上司にならない
もしいても、そんな奴は他人に時間の大切さなんて説かない
>>1もだけど、たとえの前提が現実離れしすぎてるんだよ メンタリストもひろゆきも
そんなに論破好きなら
弁護士や検察官にでもなればいいのに >>765
ひろゆきは中央の二部だからその辺は無理だろ >>1
いつもヒステリー起こしてる人ってイメージ。 >>11
こんな事を言われたら
「あ。。。察し」と言う感じで評価を下げるだけなのに >>1
つまり、ゆたぽんの親父のことを言いたいんだろ
あのクズ、論点のすり替えと
逃げ口上ばっかり得意だからな >>742
多分ないと思う、サラリーマンどころかバイトもしたことないと思う >>1
自分の都合のいい話で論理を組み立てていくのも欠陥論理じゃないの? 論破論破ってコイツとかひろゆきは、あーだこーだ自分の都合の良い事しかほざいてないから頭良いイメージ全くないわ
屁理屈ばっか調べてんだろーなとしか思わん >>1
まずこの具体例ってのが阿呆過ぎるわ
具体でも何でもない屁理屈こねてるガキやん
会社勤めた事もない想像だけの会話 >>48
政治の世界はAとBを足して2で割ってCにする事が多くて批判されるけどな この人って、今まで「何なのコイツ。気持ち悪い。ハイハイもういいよ」ってのを、ハイ論破!完全勝利!ってカウントしてるんだろな
めんどくせぇって思われてるだけなのに
そういえば、地獄の門の前までアンチを連れて行くのはどうなったんだ? 宮迫の内部告発のことかw
闇営業したのに会社を倒産寸前に追い込む告発で逃げるw こいつは対象年齢中学生以下の玩具みたいなもんだからな
子供なら喜んで尊敬してくれるかも 弁護士になれよ
あいつら屁理屈で黒を白に変える達人だし白をグレーにして相手を責める >>7
凄く素直な意見でおじさん感動したよ
その通り 論破して何がおもろいん?
結局最後に勝つのは暴力やのに 論点すり替えてんじゃねーよ、なんて5ちゃんでも日常的に見るけど
「速攻で論破できます」とか今さら得意げに云われてもな 論破しても何も生み出さないから改善策作って周知した方が捗る >>3
弁護士はこういうすり替えはお手の物だろう。 >>48
議論が成立しない理由は「事実(から導かれる結論)」と「価値観(から導かれる意見)」の区別ができていないから。
事実に対して、まあそういう意見もあるよね、と返したり
反対に、価値観を事実で否定して、それ違うよね、と返したり
そういうのはよく見かける。 言い争いは相手を黙らせた方が勝ちだから論理的に正しいことを並べて論破するなんて何の意味もない
ディベート甲子園とかそんなコンテスト方式のものでしか通用しないよ、実社会では無力 >>1
仮定の質問が社会人としての常識が無さ過ぎて笑える。 >>566
やたら長文になってたり文体乱れてたりしてたら分けるけど全然そんな事ない相手にそれ言うからな
そういうお前が必死なんだろっていつも思うw 結局、論破か判断するのは周りだからな
5chやツイッターじゃ横やり少ないのをいいことに論破した気になってる奴多いけど
スレタイの例だと自分の方がミスが多いのに部下に厳しい上司なんて、もう存在が負けてる >>590
「相手」は部下の方
何で逆に捉えてる奴がこんなにもいるのだろうか? >>1
例が下手くそすぎる。こんな下手なこと言わないでも
「韓国と北朝鮮が、いつも言う事」という的確な例えがある 人生一度しかないし時間は限られてるのでDaiGoのやってることは、良い悪いの二択なら確実に「良い」だよ
心理学科にはDaiGoに影響された人間が本当に多い
付箋方法紹介した翌日に、クラスの女子どもがみんなこぞって付箋使いまくりだしてたのは笑った
あと携帯アロマとかも所持率高まっててすごかった 論破して何か意味あんのw
優越感的な?
しかし残念、弟は東大でーすww この「論破」が部下の言い訳の事だと思ってる奴が結構いてビビる
さすが底辺のねらー >>1
だから何?
あんた弟に何一つ勝てないじゃん
はい論破 >>803
何でミスしたんだ?なんて聞く奴に有能な奴はいないからなw 会話とか話し合いとか、論破するためにやるもんじゃねーだろ
論破芸の連中の話ってつまんねーんだよ アタマ良いんなら他にもっとやる事あるんじゃねえの?論破の「王様」方は
存在がセコい こんなアホな言い訳したら無能の烙印を押されて人生終わるわ >>813
大して長くなくね?
スマホ1画面に収まるし
しかも欠陥論理パターン、言い逃れって最初に書いてある 論破しても否定や反論であって、そこから何か生まれるわけでもないので、余り意味ないね
正しいことばかり言ってても、そこからは可能性は出ては来ないね 今朝、ご飯食べた?
いえ、パン食べました
のご飯論法みたいなもんだろ それは関係ないと話題を戻して自分のミスも有耶無耶にするループでは こんな馬鹿な反論してくる部下がいれば、上司の管理責任を問われる話で論破以前の問題だろ
よくこんな馬鹿みたいな例を出すわ >>825
間違った考えが否定された時点で、正しいものの勝ちが高まり、さらに新しく生れるものの真性(真偽の真)が高まる
むしろ可能性が広がる
意味があるよ
日本はまだまだ心理学不毛の地だから特にね >>831 その程度は普通に先に考えている者も多いはずだけどね
しかしそもそもかなり間違いではないかという方法でも、それを実現しようとした場合、そこに新たに大きな可能性が生まれるという事も少なくない
例えばウーバーは最初からそれ法律違反ではないかみたいな事を、先にやってしまって認めさせればどうにかなるんじゃないか?
として突っ走ったあの創業者によって生まれ巨大テックとなった、案の定あぶない性格が災いしたのか、巨額キャッシュアウトをやった上で今は離れてるけどね
株価が百分の一くらいにまでなって上場やめようかとまで追い込まれていたSBは
どう考えても送り付け商法だろうというルーターを半ば強制送付することによって、ブロードバンドの基礎に参入して生き延びた
どちらも賞賛したいというのではなく、かなり嫌いな人格の経営トップであるのだが、現実に起こったことはこうだ
そして無理そうな馬鹿な夢でもいいからそれを熱く詳細に語る者は、その実現への具体化を練って取り組む者を引き寄せる
シリコンバレーでひどい訛りの英語で喋りまくる人物が、そのアイデアの大きさと魅力によって重宝される理由はそれである
そこで横から何か口出ししてきては、「それはまず最初から矛盾していて論破できますね〜」と否定しては悦に入っている人物は何故か無視されてしまうのである
意味ないからね、最初から否定の人はね バカだろ、上司を論破とか
やっぱりドラマとか漫画みたいな出来事が現実的にあると思うバカだと、
なるほど!そういう事か!コレで論破出来る!
とか思ってやっちゃうのかねw >>835
これからの時代は、終わりよければすべてよしってのは目指すべきじゃないから。
そこを肯定したら、例えば虐待を受けても這い上がって人類に貢献した人がいるので、
虐待を予防したらそういった可能性をつぶすことになるみたいな思考も出てくる。
虐待を予防しないことで、一握りの這い上がり成功者のために、他の失敗者を見捨てるのかということ
「嫌われる勇気」のような詭弁本が人気の日本はまだまだ未開なのだよ
「虐待家庭で育った人がみんな引きこもりになってないので、虐待は引きこもりの原因じゃない」みたいな内容の一節がある
あ、未開ってのは文化人類学的な意味ではなくね
とにかく、論理的な間違い、予防の軽視につながるよなそんな心理学不毛の地が日本なのさ
論破ってのは、されたほうも感謝すべきスキルをむしろもつべきなのさ これぐらいの事でメンタリストを名乗ってるのかと思うと情けなくなるね >>840 そういう正義こそが正しいとしても、世界も経済もそれで回ってないからね
例えばFBでも数々の訴訟を抱えて、初期段階ですら個別で500億円支払って和解するなどの、
どこか間違っているからこその、傷だらけの船出でもそれを乗り越えていって、現在のFBがある
だから「正しく論破こそが正義」の人は、いつも頑張って、くるくる回るロボット掃除機などにも反対して
「まず仏壇のローソクが倒れて火災になったら終わりですよ、そもそも人は回って踊るような掃除機など求めてはいない、例えば掃除機に最も不適切な名前はルンバとかね」
などと、とてつもなく正しい「論破」ばかりして、時代にも世界にも取り残されればいいのだろうね、まあ頑張ってね >>840
だって論破するほうがキチガイじみているんだもの
全てとは言わんが ブックオフに並んでる100円コーナーの本からパクっただけだろ
>>1こんなのあげるんじゃねーよバカ メンタリストなら無駄な言い争いだの論破だのという
貧しいメンタルに陥らない考え方を伝授すべきでは?
まあ1bit脳や単細胞の獣向けのコンテンツとしては
勝った負けたとか、ゼロか1かみたいな
馬鹿でも理解できる結果らしきものを見せた方がウケが良いのだろうけど 昔いじめられてたのかもしらんけど、こういうのは良くないなぁ。 自分が間違えてることに気づいてしまってるから、
論点をすり替えて逃げるしかないってことだよな。
論破ではない。 >>843
後段論破じゃなくね?
論破って別に悪いことじゃないからね
むしろ論理ってのは当たり前すぎて面白みがないものってののはいろんな教科書に書かれてるよね
前提の真偽も含めた論破なのか、推論部分での論破なのかの区別も必要だし
>>844
DaiGoはえらてんに論破されたとき、間違い認めてたような >>849
論破=論理破綻
の略かも知れない(´・ω・`) パターン化とかしてる時点であんま意味ないと思うの
それ聞いてそのまま実践するだけのアホはそうはおらんのじゃないやろか
どっちにしろ大事な本分を捨てたさらなる泥仕合のやり方をレクチャーしとるだけちゃうんか!
とてもかしこいあたましとるんだろうになんと残念な思慮だろうか
いうてうちのインコが言うてはったわ >>1
論破とか言ってるやつってバカにされてるって気付かないと・・・
本人は勝ったと満足してるんだろうけど、面倒なやつくらいの扱いしかされてないぞ・・・ 方法論は方法論として、それの実地検証の結果はないのか? 文字にしなくても「話をそらすな」と一蹴されるだろう展開だな
どや顔で説明するほどの話じゃない >>823
ひとりだけid真っ赤にしてなに興奮してんだよ... 人々の感情を逆撫でて騒ぎを巻き起こして名前を売るという意味なら成功してるだろうけど
そうする事によって自分の周りの取り巻きは本当にろくでもないのしか残らない
結局また、そのろくでもないのとの間で無意味な論破地獄を繰り広げる
目の前の勝ち負けにこだわらず信頼できる有能な味方を少数残した方が後々は良いのにね これからの人生も論破論破言って生きていくのかな... この方の言って「欠陥論理」なる内容は、一般的には「論理的な詭弁」。
「詭弁」に関して大学教授が分類しているのが元ネタ。
「詭弁」に関する本を読みましょう。因みに、論破は至難の業。
専門家の大学教授がそう指摘している。この方の言うような、
「速攻で論破」なんてパターンを知る程度では不可能。
知りたいなら「論理的誤謬」がどういう構造なのか調べた方がいい。 >>1
上司の叱り方がまず良くない
部下はもっと酷い
もう終わりだよこの会社 >>864
因みに、どんなに「論理的誤謬」について理解したところで、
テレビのような仕込みなしで「論破」なんてできない。
レトリックを含めて実践応用は至難だから。一般的な「論破」なんて、
一方的な勝利宣言か、大声や権威に訴える詭弁によって勝ち誇っただけ。
論理的な詭弁を指摘した論破をしたところで、相手も周りも理解しない。
また、論理的誤りを指摘するメンタリスト氏のやり方だと、
上司から屁理屈だと嫌われるし、自分から反論なんて出来ない。
誤謬論の教授なら、生兵法は怪我の元だとアドバイスするでしょう。 >>866
1の話だが、上司が部下にやり込められそうになったときにどうするかの話だろ。
なぜ部下が主体の話にすり替わってんだ。これこそ詭弁。
はい、論破。
長文乙。 >>868
気付いてないようだけど
お前がすり替えてんやで >>1
なんなのコイツ
顔に性格の歪みが出てるよな
マジで気持ち悪い スレタイには論破とあるけど>>1を読む限り修正だろう ミーティングでよくある光景
質問自体が的外れ
回答も答えになってない
よく分からないまま、分かりましたって終わる。
聞いてる方としては何の話してた??ってなる 実際日本人のネットの喧嘩はこんなんばっかりだからな なるほどこのレベルか
ま、投資でもやれば世界は変わるよ?w あからさまなすり替えで言い逃れられると思ってるような奴、まず論理的思考なんかできん
話をすり替えるなと真っ向から言えば逆上するだけ
パワーバランス上で自分が勝ってるならまだ楽なんだよ
相手が上なら、すり替えの指摘は逆に窮地に追い込まれかねん >>512
レベルの差ってあるよね
三年ほど前転職したら、同じ社内でも生産技術の連中とは理詰めで話せるが
ゴマスリだけで出世決まる製造部の連中とは理論理屈では話にならん
うっかり現場で話してて、工場長お気に入りのお局派遣作業員が口挟んできたら更にカオス この人っていつもSNSで一方的に言ってるけど、実際に目の前の人と討論した事あるの? 論破って
そもそも反日だの詐欺師犯罪者だのの悪人相手にするなら分かるが
それ以外にやるもんじゃないし
そもそも悪人ほど認めずにループしたり、有無を言わさず暴力振るってくるからな
たらこやこいつみたいのは、無防備な奴に因縁付けて勝った勝った言ってるだけ 論破してどうするの?
あー気持ちよかったで終わるだけやん >>871
気付いてないようだが
は思わせ振りなだけなので論点のすり替えになってないなぁ
残念だが 上司の言葉を、原因を知りたい、と捉えればそのとおり
しかしこの時の上司はただ気の緩みを叱責したいだけだから、部下の返しは間違いとは言えない ひたすらお子様向けな内容だねぇw
こんなの喜んでる層って中学生ぐらいまでだよね? >>11
企画書の締切と発注ミスを同じ失敗と考えることがおかしい >>11
まさにおまえみたいだよな。>>1の言い逃れしてる奴の方。 >>861
まあ落ち着けよ
読み取れてない仲間はたくさんいるぞ こんな屁理屈野郎は殴ればチビって終わり
ケンカが弱いから論理に逃げる >>871
すり替えてるのを元に戻そうとしてるのに俺の話から逃げてすり替えるのかーって事か?
バカもほどほどにしとけよw DaiGo「論点のすり替えの具体例としてこの様なものがあります」
アホ「こんな会社あるかよw」
DaiGo「これはすり替えの例なのでそこは今関係ありません」
アホ「論点をすり替えるなよ、今はこんな会社はないって話だから」
DaiGo「…」 >>893
何で読み取り間違いが多いんだろうと思って1読んでみたら、著者が悪いんだな
論理を看板にしてるんだからもっと上手く書くべきだね
そもそも具体例というものはプロトタイプでないと説得力がなくなる
その場で咄嗟に出したわけじゃなく、本での提示なのに何でこんなことになるんだろうな >>897
そもそも本文に論破という言葉は出て来ない
スレタイの文はどこか他の部分から引用してるのだろうけど、それに引っ張られてるという定番のアホっぷりなだけ マジで日本人は論理的思考が苦手なんだな。
小学生でも理解できる話だろこんなの。 >>898
ソース見た?
おいらも同じ事思ってソースを確認したが、ビミョーに本文っぽい所に一ヶ所だけ出てくる
そこをスレタイにされてしまうのはこの人の日頃の印象のせいなんだろうなー ワイは職場で何度か論破してしまって、クレームになったことが2度ほどあるわ
すぐ切れるタイプのおっさんが理不尽な要求してくるもんで言い負かしてしまった
そのあと上司が呼ばれて「なんだあいつは」てなって担当を外された
まあ、無能力が強くても得することは何もない >>905
ロンパリョクと書き込んだら無能力になるんやが >>802
長文って言うと、3行以上だったら頭の悪い長文、とか言うやつもいるよなw
「本当に頭が良ければ文は短く出来る」とか言うけど、3行で長文って言うのはただの煽りか真面目に読む気がないだけだろと思う 5chでもよくあるやん
何を言ったかより誰が言ったかにすり替えて人格攻撃始める奴 >>909
www
〇〇と同じ事を言ってるから、お前は信用が無い。
お前の主張って、隣国みたいだよね。
みたいなやり方。 >>909
タバコの規制ってナチスがやったんだよね。
嫌煙ファシズム、ファッショの差別でしょ。
(レッテル張りand思考停止)のコンボ >>884
それは、悪とは何か?の立場と定義で変わるな。
反日韓国人も、そのセリフを吐いて
日本を悪としてレッテル張りしてくる
日本が無防備すぎるのも良くはない それで勝ってもメリットがない例文をあげるメンタリスト 身内や組織内や交渉相手に論破しようとする馬鹿
論破してその後どうしたいの? そりゃミスしない様にミスに対してちゃんと向き合って欲しいんじゃないの? 別に論破したくない
喋りでいい気になってるバカに時間使いたくない なんだかんだで美人と結婚してセックスいっぱいしてるだろう このひとが誰かを論破したことなんてあるの?
訴えてやる、という発言だけが聞こえてくるのだが 実際にキャリアのある上司とやらをダイゴが論破する動画でもあげればいいんだよ。
ニヤついた顔面殴られて放送事故になる事を期待してるわ。 で論破してどうすんの?
人間関係壊してまで得られる成果あんの? 論破って言葉を使うあたりがこの人が嫌っているネトウヨと同レベルの位置にいることの証明 >>908
みんなお前の基準で会話してるんじゃない
オナニーをいちいち人前でするのはやめてくれないか? >>927
でもその考えもあなたの基準で言ってるだけだからオナニーですよねw
自分の基準が絶対で自分の意に沿わないことは相手のオナニーって批判してるけど、お前のレスがまさにそれじゃんw
頭悪いからそんな事も気づかずに自爆発言できるんだろうなあw もう一般人を論破して承認欲求を満たすだけ人になってしまったんだな
テレビ出てた頃の謙虚さは欠片もないね
お金が人を駄目にした悪例だよね 頭でっかちで具体例ですでに社会経験の少なさを露呈してしまっている >>928
多様性の社会であなたの考え方を押し付けないで
と言ってる
>読む気がないだけだろ
と決めつけもしてるし >>923
だから論破するのは上司の方だってばw
どんな読解力してるんだよw いや、自分もミスしてる奴ががひとのミス偉そうに批判すんなよってのは話のすり替えじゃなくて真っ当な反論だろw
それはそれ、これはこれ、
なんてごまかそうとする方が話のすり替えだわ
駄目上司には従いたくないって意思表示されて終わり でもハンマーで殴ったら死ぬんだろ
やはり暴力 暴力は全てを解決する 机上のなんたらだなあ・・・
「それは関係ありません」て指摘しただけで素直にそれ受け入れる奴は最初から反論なんかせんだろ
「関係なくはないです」再反論してきて「関係ない!」「関係ある!」の応酬合戦になるだけ >>1
論破じゃなくて話の本筋を戻してるってだけだろw
んでそれとは別に部下の指摘には答えられてないわけで
結局逃げじゃねぇか こんな部活には「知るかボケ!」か「ハイハイ、もう良いよ」で終わらせて評価下げるかだろ
こんなありえない前提条件で論破とか社会経験ないのに会社を語るなよ >文章で読むと論点のすり替えがわかりやすいものの、普段の会話でこれをやられると気づくのは難しいでしょう
いやすぐ気づくよ 日常生活でレスバトルや口喧嘩スキルなんて夫婦喧嘩にくらいにしか使わないだろ
俺みたいに離婚すればドローだし論破なんかしたってなんもいい事ねーから 橋下がよく蓮舫の二重国籍やら持ち出して論点をすり替えるというやつ ワザとわかりやすい例え出すと
「こんなの現実的にありえない!」とかいわれちゃんだな
世知辛い世の中じゃの >>909
ネットに限らん
日本は権威主義の池沼大国だからな
何を言ったかじゃなく
誰が言ったか
くだらん国だよ
権力至上、学歴至上、ビジュアル至上
それ以外の話は聞きません
だから詐欺られまくり
本質を見ないから >>914
そもそも議論ディベートってのは
何かを検証したり、意見を出し合い、精査ブラッシュアップ、マッシュアップして
何かを改善、発展させる答えを導き出す行為で会
今の反日やネット等は、ただ自分らの都合や意見をごり押したり、否定するだけだから
議論とは呼べない
そいつらの正当化に論破が免罪符にされてるだけ >>955
だから意味が無いって文意
お前も馬鹿か なんか今って大学全入で、やれ低学歴だとか煽る割には
想像力が無い池沼だらけ
そんな池沼に限って偉そうに煽ってくるんだよな
で、そいつらの口癖は論破だの嫉妬ルサンチマン、底辺キチガイウヨパヨサヨってな 今のネットはやたら攻撃的で、それ想定でレスするんだけど
その想定の遥か手前の段で、煽ったり、揚げ足取りに来て「はぁ?」となるのが毎日
そんな込み込みでレスしてんのに
撒き餌の遥か手前で盛り上がる
で、レベル低いねって指摘するとIDコロコロ発狂
そらそんな池沼に議論も論破もない 自己啓発コーナはコイツの顔写真だらけで気持ち悪いんだよなぁ ガチで暴力で来られたらどうすんだろう。spでもいるのかな。キチガイや反社は何するかわからんぞ。その対策を聞きたい。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。