【野球】科学的に見て「送りバント」は有効な戦術なのか、1死を与える｢もったいない戦法｣？ [征夷大将軍★]
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東洋経済ONLINE04/11 17:00 川村卓 筑波大学体育系准教授
https://toyokeizai.net/articles/-/421728
「送りバントは有効な戦術なのか?」とは、よく聞かれる質問です。まず、「送りバントは無死1塁でどのくらい戦法として使われているのか？」ということから調べてみました。2016〜2017年の甲子園大会129試合のデータを調べると、無死1塁で送りバントという戦法を選んだのは50.2％でした。
私の印象では「まだ結構使っているな」という感じです。しかしほぼ10年前の2005〜2007年の甲子園大会160試合のデータを調べると、無死1塁で送りバントという戦法を選んだのは68.9％にも及びます(拙著『甲子園戦法セオリーのウソとホント』)。
10年前までは「無死で走者が1塁に出れば送りバント」と考えてよかったのですね。それが10年間で約20％も減少したことになります。
■「送りバント」はデータから見ても有効な手段ではない
この10年間、高校野球では「打高投低」が進んでいます。その証拠に2007年夏の甲子園大会の本塁打数は24本、2008年は48本、2009年は35本だったのに対し、10年後の2017年には68本、2018年は51本、2019年は48本となっています。大会によって差はありますが、増加傾向に転じているのです。
打高投低が進んでいる現代の野球に於て、送りバントは1死を与えるもったいない戦法と言えます。野球の世界には、データを統計学的見地から評価し戦略を考える分析手法としてセイバー・メトリクスというものがあります。その研究によると、送りバントで1死を与えることで、得点期待値が0.90から0.77へ減少することがわかっています(高校野球の場合)。このデータから考えても、送りバントは有効な手段ではないと言えます。
この結論は高校野球だけでなく、プロ野球でも同様です。2014〜2018年のデータでは、無死1塁から1死2塁になることで、得点期待値は0.80から0.64に減少します。このことを考えても、送りバントは有効ではないと考えられます(蛭川晧平/著、岡田友輔/監修『セイバーメトリクス入門』より)。しかし日本の野球では、依然として送りバントを使う傾向にあります。なぜでしょうか? 次項では「送りバントの謎」をもう少し深掘りしてみたいと思います。
■それでも使われるのは野球の「得点の仕方」にある
ここまでで、無死1塁での送りバントは有効ではないことを、得点期待値から明らかにしました。それでも、日本の野球ではいまだ送りバントが使われる傾向にあります。私も現役の筑波大学硬式野球部の監督ですが、送りバントはよく使います。ここでは送りバントについてもう少し深掘りして、有用性について述べていきたいと思います。まず、そもそも「野球の得点」について考えてみましょう。野球では、1イニングのうちに3死取られる前に、走者が1塁→2塁→3塁→本塁と踏むことによって「1点」が得られます。「そんなことわかっているよ」と言われそうですが、球技によってこの「得点の仕方」には特徴があります。
たとえば、サッカーやラグビーのように、ボールをゴールや陣地に運ぶことによって得点する「ゴール型」や、バレーボールやテニスのように相手とネットを挟んで対面し、相手コートにボールを打ち込むことによって得点となる「ネット型」があります。実は球技における得点の仕方は、大体この2つに分類されてしまいます。
ところが、野球は人が得点となる「ベースボール型」です。これは珍しい部類に入り、その特性をつかんで競技をする必要があります。野球の得点の仕方がベースボール型であることを、私はよく「すごろく」にたとえます。すごろくは「ゴールにより近いところにいたほうが有利」です。1塁より2塁、2塁より3塁にいたほうが、次のサイコロの一投でゴールである本塁にたどり着く確率が高くなります。そのため、野球の監督は「送りバントを用いて走者を進めておいたほうがよい」と考えるのです。では、送りバントの成功率はどのくらいでしょうか？では、送りバントの成功率はどのくらいでしょうか??送りバントの得意・不得意もあり、「何をもって成功とするのか」も難しいのですが、基本的には狙いどおり「送りバントをして、1塁ランナーが2塁に進んだケース」を成功と考えます。
また「送りバントをしたところ、守備がエラーをして1・2塁になったケース」といったものも含みます。とにかく、「送りバントをすることで、その目的を果たした。もしくは目的以上に達した」という結果を成功と考えると、その確率はだいたい80％くらいになります。私も、毎年の自チームの送りバントの成功率を出していたことがあります。成功率が70％を切ってしまう打者もいましたが概ね80％程度の成功率でした。
(長文のため以下リンク先で) ＞得点期待値が0.90から0.77へ減少することがわかっています(高校野球の場合)。このデータから考えても、送りバントは有効な手段ではないと言えます。
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バカ丸出し >>2
恐怖の2番打者出来る打力あったのにな
巨人で打率1位だったこともあるし もう川相は犬死にだったって結論出たでしょ
2番にスラッガー置くのも当たり前になったんだから 守る側からするとバントされても大して嫌ではない
むしろアウト一つとったぐらいの感じ
しかもバントは失敗の可能性もかなりある 送りバントしないのは打席に立ってるのが好打者だからでしょ
単純比較はやめてもらいたい 打順の最初のほうに好打者置かないのも間違いだからなあ これだけバントは意味ないって言われても
横浜の三浦監督はバント多用するからな
もう終わりだよ 数学で答えの出そうな話だな
ちゃんとデータ取って分析すれば
アウトひとつと１ベースの進塁と交換する価値があるかどうか
大量得点が期待できるなら送りバントは確実に勿体ない
じゃぁ打てないピッチャー相手なら送りバントする価値はあるのか？
やっぱり勿体ないという結論かもな 打力が後続に比べ極端に劣る打者でなければやる意味はない 2番打者にバントが上手い小柄な打者の古いイメージはもはや時代遅れ
2番に最強の打者を置くのがセオリー
3番や4番よりも重視されることになっていくだろう >>17
基本的にメジャーの影響なんだよな
2番最強も送りバントが流行らなくなったのも バントは無駄だとか確率がどうだとかそんな話はどうでもいい
自分がアウトになってでも走者を進めるという姿勢がいい
自己犠牲の尊さよ
他のスポーツにはこういう精神性がない
やはり野球は素晴らしい 僅差の試合でノーアウトで二塁までランナーがいて三塁に送るバントのみ有効。それ以外は投手以外バントさせない方が良い >>17
マーティンがぼかぼかホームラン打つけど、３番４番なら更に点入らない？
２番にホームランバッターは勿体ない気がする 100%近く成功するという前提で有効なケースもあるってだけだよな
今の横浜の三浦監督みたいになんでもかんでもバントはアホとしか >>15
むしろ味方ピッチャーが凄ければアリなんじゃない？
この理論は要するに取れるときに大量点を狙えって話じゃないかと 4番よりも2番の方が打席数が稼げるからな
2番に雑魚置いたらそいつの打席が増えて勿体ない 打席に立つ回数考えたら1番から順に好打者を並べるのが正解なんじゃないの？何で3、4、5番が好打者である必要があるのか？1、2番がクソだと意味無いだろ >>26
1点入る確率もバントせずに強行した方が高かったはずだから余程打てないバッター以外は強行で正解
ソースは出せないけど なんとも言えん
麻雀の切り方と一緒じゃね
カンチャン嫌ってリャンメンにしたらカンチャン引くとか良くあるわw
ま、トータルで見たら知らんが、ここ1番の大勝負とか一発勝負だと得点圏にランナーいると結構なプレッシャー与えるのはあるわな ベイだけど、なんだかんだで権藤時代が一番だったと思ってる >>2
バント職人（笑）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ まあ未だに9回2点差ある時に1人のランナー気にしてるのがやきう脳 >>32
トータルで見たらリャンメンの方が上がる確率高いよって話だからな
それだけの話だよ 期待値ってのは2点以上とる場合も含めてだから
1点とれるかどうかで見たときには送りバントをする方が上だったはず
だから序盤からのバントはあまり推奨されず終盤で1点とればほぼ勝ちのような状況では送る方がよい >>36
勝負事には流れがあるのが理解出来ないのがヘディング脳やからな
サッカーにも2-0は危険なスコアとかよく言ってんのにw 進塁打狙うよりまだ送りバントの方が簡単そうだけどな
チーム状況や展開次第では有りだと思うけど >>37
だから大勝負や一発勝負の話しって言っとるやんw >>1
送りバントいまだにやるのはアホ
バッティングは叩きつけろも間違い
アッパースイングHR狙いが基本 >>31
それは打力が同じチームでの結果ではないからなあ。
強攻するチームはバントするチームより打撃が良い。
なので「シーン」で集めた数字だけ見ると間違いなく強攻の方が得点が多くなる。
じゃあどれくらいが境目かというと困るが、プロ野球でいうなら投手でも強攻が良いかと言われると流石に悩むでしょ？ アメリカの研究で、打率の高い順から打線組んだ方が、得点できる確率が高くなるって結果が出ているけど、魅せる野球として、3,4,5番が返すと打順が存在してあると… >>22
自己犠牲ってのはバントする人からみた景色なわけだが、チーム、監督からみたら生贄を捧げて生き延びようとする、愚劣な行為、 実際のバントや進塁打はほとんどが保身や言い訳であって自己犠牲でもなんでもない 全員ホームラン狙いが期待値最大って理論なかったっけ？ >>33
ゲッツー避ける為に
予めアウトを一つ献上しておくのって
得なのかな？ やきうの監督が数字見れるわけない
馬鹿しかいないんだから 投手線でノーアウト２塁で送りバント、次の打者が犠牲フライで1点、その1点がそのまま決勝点になった試合を見て感動した昔が懐かしい その時同点で自分とこのピーが調子いいなら1点何が何でも取りにいってもいい >>1
すごろくは「ゴールにより近いところにいたほうが有利」です。1塁より2塁、2塁より3塁にいたほうが、
次のサイコロの一投でゴールである本塁にたどり着く確率が高くなります。そのため、野球の監督は
「送りバントを用いて走者を進めておいたほうがよい」と考えるのです。
送りバントの成功率は、概ね80％程度です。
↑なるほど送りバントは有効で良い戦法じゃん分かり易くて納得した 送りバントは単に塁をすすめるから、とか勝ちに繋がるからという理由ではない。
1番大事なのは仲間のために自分が犠牲になるという崇高な精神を養うため
自分が死んで次の者が目的を成し遂げるために使命を果たす
なんて素晴らしいのだろう。日本人の自己犠牲の精神 バントするより盗塁したほうが理論上いいんじない
プロでも阻止率50%ぐらいなんだだから
高校生のキャッチャーだったら60〜70%ぐらいだろ
失敗してもバントでアウトになる予定のバッターが塁に出る確率が30%残るし こんなもん打者や走者や次打者や相手投手によって変わってくるからな 打てないやつがバントするんだから有効よ
振って三振、振ってゲッツー、せめて進めろやと怒り買うだけ >>66
打てないやつは球見えてないからバント下手 打てない奴なら三振やゲッツー食らうくらいなら送りバントでも試みたほうがマシだろ 今は高校野球でランナー2塁の時は外野が極端に前進するようになってシングルではなかなかホームに帰れなくなった
もう得点圏とは言えなくなってきてるな。ソフトに近い。それならバントしないで打たせるのは手かも バント支持は監督のやってる感でるからな
ほんとは小心者って見られるだけなのに フライボール革命とか言われれるのに、未だに送りバントはないわな
セイバーが流行り出した時に送りバントどうこう言われてたのに
化石だったのか？ お互いチームとしての力量や打撃能力が加味されていない意味の無いデータ 流石に2番に雑魚置く監督は居なくなったか
大体日本の野球はメジャーから5年遅れでトレンドが浸透する 打てないやつが送りバントした方が得なのは当たり前よ
ただその打てない奴の基準がみんなが思ってるよりだいぶ低いことops0.6くらいが分岐点
そういう奴をバントさせるために2番に置いたりすることが無駄だってこと >>30
ソロホームラン、満塁ホームランの違いじゃない？ >>73
今年の横浜は2番に小技求めるんだよ
バントも1番多いし 豆腐メンタルな日本人は2塁に走者がいるだけて
失点不安で動揺するから有効 打てない奴を二番に置いてバントさせて一アウト献上するよりそこに一番打てる奴置いて二塁打性の当たり打ったらすぐ一点入るやん
てことなんだろ >>62
盗塁しやすい状況でその阻止率なんだから走ることが前提の状況なら阻止率はもっと上がるでしょ 今日の阪神は送りバントが
決勝点に結びついたけとw
有効か無駄かはケースバイケースなのに
頭から否定するのって頭悪いw スイングスピードが128km/h以上の奴は振らなきゃ莫迦 >>82
ノーアウト2塁の時だけはデータ上も送りバントが有効だったと思う >>1
ソースに「科学的に」なんて全く書いてないぞw
「統計学的に」だろw トーナメントかペナントか
ゲーム序盤か終盤か
勝ってる方がやるのか負けてる方がやるのか
こういうのが絡むんだからいつも結論は「状況による」で終わる >>1
それより盗塁だな
盗塁死はもとより牽制死が一番バカくせえ
せっかくチャンス作れそうなのに士気が下がる
それならバントしてセカンドに送った方が期待度は上がるわ というか、2番に打てない打者と言うけどガチで打てないわけではない。
1345番より打てないだけで、6789番より打てる打者が置かれる。
67番は瞬間的には2番より打てるが、年間、あるいは数年間を通して成績を維持出来ない選手が置かれる。 高校野球は、セカンド走者が、相手バッテリーのサインを盗むから、塁に出てバントした方がいい。そこから相手ピッチャーを崩せる。 福本には悪いが盗塁タイトル取るために
どれだけチームの得点が犠牲になってるか
盗塁は100％成功する確信がない限りすべきでない >>77
だから勝てないんだよ
三浦は勉強してないしな 良い投手から1イニングに何本もヒットは打てないだろ いろんな要因が絡んでくるなかで
選択肢の一つとしては有効なんじゃないの >>82
矢野監督はテレビの解説でとことんバントを否定してたけど ランナーにもよるよな
ワンヒットで２塁から生還できないランナーなら
送っても仕方ないし 科学は士気を数値化できない
そこが弱点でありだいたい外れる要因
机上の計算ではわからんことが多すぎるからな
リアルではそういうものこそが支配するんだわ 何で見たか忘れたけど、過去のセ・リーグの打順別打撃成績みてびっくりしたわ
二番打者の成績があまりにも悪すぎる
二番目に多く打順が回る場所にどんだけダメな選手置いてんだよ
ホームラン率なんて9番より低かったぞ 川藤が言ってた
代打川相、ここで求められるのは？
「そらホームランやろ」 >>101
岡田も最初はバントかなり嫌ってたけど
途中から割とバント使うようになってたからな
監督してるとバントしたい場面ってのがやっぱあるんだろ 2番はホームランバッターよりアベレージヒッターを置いた方がいいような感じはするけど >>103
送りバントの犠牲心を野球ファンは大好きだし
監督・コーチにはその犠牲を命じる快感もあるからな
査定ポイントにもなるから、打つより選手もモチベーションが上がるかもしれない メジャー被れが増えすぎて困る
送りバントも元はメジャーの戦術だったが
日本に定着したのにはそれなりの理由があるかだろう
逆にいえば定着しなかった戦術もあるからな
100球もNPBではもう否定されつつある まだ3回で3点ビハインド、ノーアウト12塁で2番にバントさせた三浦みてヤバいと思った カネに物言わせてやきうする私学の強豪校とか恥ずかしいからやるなよ ピッチャーは絶対打たれない球を投げればいい。バッター は守備の居ない場所に絶対打ち返せばいい。勝利する為にやる事はこれだけでいいのに野球選手って無能なんだな。 ピッチャーレベルに打てないやつなら有効だ
ただそんなやつは野手としてプロでやっていけないから要らない
送りバントが許されるのは高校野球までだな
ヘタクソにはバントさせたほうがマシって考え >>110
ビハインドバントは昨日の与田もやってるね これって打者が柳田でも坂本でも木浪でも今宮でも菅野でも一緒に統計されるって事だよね
こんな統計意味ないやん メジャーでもタイブレークで頑なにバントしなかったチーム負けてたな これって鳩山由紀夫が同じ事をオペレーションズリサーチして犠牲バントが有効なのはごく限られた条件のみと論文書いてなかったっけ？ 一点を争う展開のときほど
効果があると思う。
最終盤で無死二塁とか。
投手のメンタルを削り、
守りにエラーへの恐怖心も与えることができる。
メンタル勝負の度合いが高い高校野球や国際試合なら更に効果的。 バントを絶対にしない場合と、バントをする可能性がある
後者のほうが相手が神経使うし、消耗すると思うが 俺がパワプロするときはスクイズは結構するけど送りバントはほぼしないな
よっぽど打率低ければやる程度 一点をとるなら効果はあるだろ大量点を狙うならないけど for the teamだよな
それがチーム全体の士気を上げる効果はありそうだが 二塁ランナーってサイン盗みやすいからそういうのもあるらしい 相手投手や後続のバッターにもよるのにそのへんの係数が作れていない時点でこの計算には意味がない 何でもかんでもバントしなくていいけど、戦況によって選択すればいいのでは？
バントしたら確実に負けるわけじゃあるまいし。 どの局面で送りバントをするかが大切なんで
全ての事象を集めて、ほら！期待値が下がるんだー！とか
言われても困るのでは >>121
一般論としては不利だって認識持ったうえで、指揮官の判断で選ぶのはアリだな >>110
それは逆に合理的。
連打の得点の途中でなければ、まず間違いなく2塁ランナーは9番、1塁ランナーは1番。
ワンヒットでの得点も期待できず、ダブルプレーの確率もそれなりに高い。
どうせ長打が出る打者でもないなら、送りバントも十分選択肢。 トータルすればバントしない方が得点確率高いのかもしれないけど
試合状況や
リーグ戦、トーナメント戦など
様々な条件下でどういう戦術を選択するかは確率論だけじゃないからね 金属バットと暑さでヘロヘロピッチャーの夏の甲子園で多用するのはアホや 送りバントといえば名電のアレは色々衝撃的だった。今ではバント＝メイデンとネットでは呼ばれる サイバーマトリクスも競馬のスピード指数並みに
まだまだだろうな その状況によるやろ
守備専下位打線 点差 イニング 決勝戦 とか バントはいらないというやつはタイブレークでどうするのか聞いてみたいわ 打率の低いバッターなら送りバントも有り
逆に打率の高いバッターならバントさせんのは勿体ないからヒット狙いの方が良いのか つーかオレが少年野球してたころは2番でバント要員だったわ
でバントの構えからプッシュバントしたりバスターしまくって嫌がらせするのが大好きだったから、
結局はあんまり送りバントしなかった ブラピでマネーボール映画化されたので10年前だけど、同じような話まだしてるな。 高校野球をデータにするなら有効だろ
負けたら終わりのトーナメントなんだから二塁にランナー居る時のプレッシャー凄いぞ 得点期待値の定義を見てないけど
無死一塁から送りバントを選択した場合（失敗も含む）と選択しなかった場合くらいは分けて考えるべきでは 一点争ってる時はノーアウト1塁より1アウト2塁の方が怖くないかな。
ちなみに見る専門の意見。 ﾌﾟﾛでもやってんだから有効、100年以上無駄なことやってるわけなかろ(ﾟωﾟ) 投手心理として次が高打率のやつならそれだけでヤバくなる
歩かせて埋めても次の打者次第では気持ち的にもっとピンチになる ピッチャーとバッターの小細工なしの勝負がみたいんだよね
バントされて1塁あいたらクリーンナップに歩かせるとかプロの興行にはなくていい
高校野球もプロ化して甲子園なんか通過点化してるし
チャンスに打たせてもらえないバッターや、怖気づいて1塁に歩かせるピッチャーなんか高校野球でも2流だ 高校野球で、ランナー三塁サヨナラの場面でスクイズ阻止の為にセンターをピッチャーの横に置いた試合があったな 期待値が下がるだけでなく得点確率も特に上がらないならやる意味ないな・・・ >>160
似たようなことは広島や横浜もやったな。メジャーでもやってる。 >>80
そんな打てるやつが何人もいてたまるかって話なんだけどな 打てないバッターならアリ
打てるバッターにバントはない まぁでも、元になってるデータって、強打者にはバントさせてないデータだよね
打てる人に打たせた結果、バントするより得点効率が良いだけであって
打てない人に打たせた時にバントより効率が良いかどうかの判断になるか 脳死バントならともかく、あと一点で勝てる場面でバントしない方が有利なわけないだろ バント多用する高校野球監督は嫌いだが 単純に進塁率8割ってのは手元に置いておきたいカードだな
ノーアウトランナー一塁の場面で打率2割そこそこの守備走塁がアピールポイントの打者が併殺にならない 三振しない フライを打たない つまりヒット以上の成果が期待できないとね
二塁にランナーいると得点圏という違う要素が増えるから 攻撃側の選択肢が増える たしかバントさせないで打たせたほうがいい場合って、バッターの長打率かOPSがある一定の値を超えてる状況だったはず
あとノーアウト1塁のバントとヒットの得点期待値の比較って、イニング進行や敵ピッチャーの能力は無視して単なるノーアウト1塁の状況からの回数に対する過去の結果の回数の割合だから、鵜呑みにするのはどうかと思う
相手がエース級でイニングが終盤、バッターが8番9番の下位打線ならバントはアリでしょ この話って偏差がいまいち分かんないんだよな。
全体平均で片付けるのは結構危険な理論だと思う。 バントはつまんねえ。あんなの禁止にすりゃいいとすら思う。
せっかく毎日毎日バカみたいに素振りしてんだから
豪快に振っていけよ。せこいんだよチョロチョロと 優勝したときの横浜が少なかったはず 併殺も多かったが 2番バッターに送らせるのと8番バッターに送らせるのを同じに考えてるよな
ケースバイケースだろ >>173
横浜なんか40年に1回くらいの確変を除いて激弱チームなんだからバントは正しいって事だな 長いわー
要するに送りバントは有効じゃないということかい バントしない方が点が取れてるのは、単にそういう場合のバッターの打率が平均的に高いだけじゃないの？
ランナーが塁にいるときのバッターの能力が同じとして、バントかそうでないかを調べた場合、それでもバントの得点率の方が高いの？ 贔屓のチームがバントで点取って勝ってもしらけるくらい観衆がレベルアップしないといけない >>174
そう
得点期待値の出しかたかたが単なる確率計算の割り算で、敵や味方のプレイヤーの能力とイニング等の状況は考慮されてない 高校野球レベルなら自動アウトみたいなバッターが山ほどいるわけで、そういうやつらはやはりバントでしょ バントの前提がおかしいからな
併殺打やポップフライよりマシというが、
内野ゴロでも進塁打になったり、
フライもとりあえず外野まで飛べばポテンになったり、タッチアップで進塁できたりするからな
外野まで飛ばせるパワーがあるなら基本やる必要はないな 打てる自信がありません → バント
抑える自信がありません → 敬遠1塁埋め
そんな選手はベンチに引き下がったほうがいい ゲッツーだらけで残塁ばかりの攻撃して、
負けた場合に誰も文句言わないならバントもなくなるんじゃね？ >>173
面白いことに、2016年の広島だと犠打率がリーグトップ。だから犠打は有効！
まあ、打率と本塁打数もトップなんだが。 なんか期待値の計算が間違ってる気がするな
無死一塁のままだと、ダブルプレーの危険もある
バントしないと攻撃が完全に失敗になる確率も上がると思うけど 状況次第としか言えん。状況関係なく送りバンドはアホやと思う メジャーは長期戦っていう考え方だからバントしないだけよ。
シーズン通して勝てばいいのよ、あっちは。
日本みたいに一戦一戦が大事みたいな考え方じゃないから。
短期戦になったらバントするから、向こうも。 ようはバントでもホームランが狙える強打者がいれば問題ないってことだろ >>183
負けが増えると采配批判ですよね
バントしない監督ってそこと戦わないとイカンでしょね >>180
相手投手と相対的に考えた場合むしろプロの方が自動アウトみたいな打者が多いぞ >>188
同じ打率でもフライアウトが多いタイプと内野ゴロが多いタイプでまた違うだろ
単純に計算できないよ 得点期待値が下がるってマジか？
無死1塁でヒッティングする打者が強打者の割合高かったから
統計が偏ってそういう結果が出てるだけじゃないのか？ これは鳩山由紀夫が１９７９年の論文で計算してる
野球のOR >>187
ジーター曰くレギュラーシーズンは練習試合だからやっぱバントは無茶苦茶大事だな これそんなに簡単な計算ではないんだよな
100%記述統計を採用するとしても
全打者のアウト分布（三振、内野ゴロ、外野フライ）をデータとして持った上で計算しないといけないし
実際はそれだと新人がいると無理だから、過去のデータからの推測統計も必要
一般論として算出するのはほぼ不可能に近い 1点差ビハインドで8回表の攻撃、
ピッチャーはモイネロ、ノーアウトからフォアボールで先頭打者1塁、
これなら基本バント、あわよくば四球狙いしかないw 無死1塁で打者が打率2割くらいで長打もない選手でも打たせた方がいい、
くらい言えば説得力多少増すのにねえ
そうでないというなら結局、全く一般論にはならんし間違いということにしかならんしな 得点確率がどうとかよりも、送りバントは見ててつまらない。高校野球では仕方ないとしてもプロ野球では投手の打席以外やめてほしい。 A選手がランナー一塁で自主的に送りバントして他の選手とハイタッチするが
監督だけが何故か顔真っ赤にして
「お前はなんで勝手に得点期待値が下がることするんだ！」と激怒してA選手をタコ殴り、
試合後の報道陣の質問に
監督は「今日の敗因はA！得点期待値が下がるバントをしたからだ 」
絶対期待値論者の監督が見てみたい >>193
別のデータだけど、無死一塁からの送りバントは
打率1割未満の打者の場合は有効だって。
だから打者が投手の場合はやってもいいけど、
それ以外だと打った方が期待値は上がる。
送りバントが有効なのは無死二塁の場合で
一死三塁にできると期待値が跳ね上がる。 送りバントするのは次の打者がヒット打った時に後悔するのが嫌だからだろ 大量得点のいる場面と1点が欲しい場面
状況によっても全然違う バントもあるよ ってのが意味があるんじゃないの？
バント絶対してこないなら相手の守備形態にも影響するし
キャッチャーがあることないこと囁くのといっしょで
相手にいろいろ気にさせることが大事 >>202
バントばかりは面白くないけど強行一辺倒もそれはそれで興醒めしそう >>206
それも統計が出てて、無死一塁なら
1点入ればサヨナラの場面でも打った方が期待値が上がる ひりつくような投手戦だと、
四球、送りバント、ボテボテのセンター前…で1点
ヒット一本しか許さなかったけど0-1で負け。なんて試合もある >>136
その場面送りバント成功率も見た方がいいよ
フォースプレイの1,2塁でのバント成功率は下がる >>209
>>201
その期待値とやらが全選手の平均だというなら、
君の意見は間違いになる。
投手等の弱い打者はバントのがいいってことになるんだから、
バントのがいいという一般論にならない。 >>211
そのシチュエーションで期待値上げる必要あるの？
得点確率だけが問題じゃないの 送りバントが愚行でただのアホな行為なのは何年も前から常識だろｗ
いつもWBCで日本の監督が外国人から馬鹿にされてるのを知らないのかｗ 序盤なら期待値でいいけど終盤なら一点取る確率が大事だよね。
そうなるとバントと打撃の差が少なくなる。 >>206
一点欲しい場面でもヒッティングの方が有効
データとして出てる >>205
打って後悔するようなら野球辞めたほうがいい >>219
意味不明
逆に日本はそれを続けるってことは
日本の監督は外人監督をバカにしてるってことだから、
バカにされてる側が見習うべきというなら
外人監督は日本人監督を見習うべきってことになる 送りバント→ヒットで点入る場面ほとんど見たことない。
期待値の問題もあるがメンタルのの方がでかいと思う。 バント苦手な打者にまで送りバント要求するのはちょっと分からない >>223
理屈になってない
バントして後悔するなら野球止めた方がいい >>215
それもあるし投手をプレッシャーで崩す為には有効 平均で見ても良い悪いはわからんわな
チーム事情によるし
投高打低、打力のあるバッターをスタメン揃えられない、相手の守備力、こちらのバント技術、イニングと得点差
いろんな要素で、バントが有用な場面もヒッティングが有用な場面もあるわな 打者が投手でも打たせたほうが得点期待値が上がるの？ >>220 槇原は、バントも苦手で何度も罰金くらったんじゃなかったかな？w >>193
確か「無死1塁」の得点期待値の中には「送りバントして一死2塁にしたもの」も含まれるから
一死2塁が無死1塁を上回る事は絶対ない >>221
その１点を取る確率ですら送りバントは下がるんだよ
これはバントさせるバッターと後続のバッターにもよるけどな
送りバントでワンアウトを献上するってのはそれだけ愚行なんだよ エンドランの方がマシだろ。わざわざ一死献上するのは余裕がなくなって無駄なプレッシャーでその後のバッティングに影響する トーナメントの高校野球では送りバントは有効
とにかく先取点を取ったチームの方が圧倒的に有利なんだから1アウト2塁で後続の打者がヒットを1本打つ事を期待した方がいい
高校野球の上位打線とか強豪校なら4割超えてるのがよくいるし 草野球で送りバントさせるのは意味がわからない
面白くねーだろ
それにバント成功率もヒッティングの打率もそんな変わらんくらい低いし 現実として1点取ればサヨナラの無死一塁でバントさせないのは主砲くらいだろうから、そのシチュエーションで統計取ってもバイアスかかりまくりそう >>228
もう野球なんてチーム競技じゃなく個人競技化しつつあるんだよ
ピッチャー対バッターの真っ向勝負をみれればそれで贔屓のチームが負けてもいいいの ホームランなら確実に点が入る競技だからな。
確かに送りバントはその意味で考えるとやる意味はない。 バッティングがヘボな選手って多いからねえ
投手とか、それよりちょっと上程度の打撃をする
守備重視の選手（打率200、HR2）とか
そんな打者に打たせるくらいならバントのがいいだろ
それよりももっと打てる強打者ならバントをしない方がいいというなら、
結局今まで通り、「送りバントした方がいい（ただし強打者除く）」ってことになる エンドランはエンドランで、三振ゲッツーやらライナーゲッツー、
野手の正面ゲッツーもあるしなあ。 >>191
ただプロの場合バントの成功率自体もあんまり高くないからな
自動アウトにバントさせても結構失敗しちゃうんだよね ゲームみたくバントでホームランやったらすぐメジャーに行ける 平均進塁率が高い順に並べるのが当たり前だと思うんだがやき豚はそんな脳みそもないの？ >>240
全く理屈になってない
>>241
例えば投手等、ホームラン期待できない打者もいるんだから ベイの三浦とか二軍監督時代から無死でランナー出たら何も考えずに即送りバント指示みたいな
ちょっと前までの高校野球じみたことやってるがあれって誰か周りが止めないのか？ 甲子園で
常葉菊川っていう高校が犠打1で優勝したことがある >>211
いや、そもそも送りバントの多くはフォースプレイのシーンで行われるのだが？
プロの平均進塁打率（出塁率＋犠打＋進塁打）が4割5分、バント成功率8割5分だから、
多少下がっても「進めるだけ」ならバントの方が高い。
問題は平均出塁率3割3分がアウトに変わることをどこまで許容するかと言うことだが。 イメージって怖いよな
たとえはバント要員の川相
実際は打率3割やops800オーバーもやったことあるのにな >>225
日本は選手は優秀で強いチームなのに
監督がアホだって外国人から言われてるのよｗ
外国人は何十年も前から送りバントを愚行だって知ってる
無知で頭悪い日本の監督なんかを見習うわけないでしょｗ 高校野球なら強打に出て相手のエラーを誘った方がいい 高橋慶彦 ファーボール
高橋慶彦 盗塁
正田 送りバント
山崎 犠牲フライ
で、大野、川口、北別府が完封する
ノーヒットで勝つ野球が懐かしい でも贔屓が無死一塁で次のバッター初級セカンドゴロゲッツー打ったら発狂するだろ 槇原とか、打率.050でHR本0とかだったろｗ
打たせてどうすんだよｗ
弱い打者はバントさせた方がいいんだよ 確率の問題じゃなく心理的なものが大きいからな
3塁に進めれば暴投でも点が入るしより正確にコントロール狙わないといけないという負担がかかる >>162
そうなのか、見た時はビックリ面白かったわw >>254
>>255
全く反論になってないね
日本人監督はバントしないことを愚行だと思ってるんだから
外人監督が見習わないとね 野球のセオリーって全く統計学的に正しく無いよな
そこを突いたのがセイバーメトリクスなんだろうけど 非力な日本野球ならバントもあり。
どこからでもホームランが打てるメジャーでは選択肢としては無し。 >>255
アウト2つまで許されてないからね イニングを半分近く終わらせる行為 有効な場合もあるよ
ただ 金払ってまで送りバントなんか見たくないよね
しかも失敗したりバントしてダブルプレーとかじゃ
お金返して欲しいよ バントでホームラン
ttps://youtu.be/EfcEky0aDok 野球知らなくて(笑)。
2塁にランナーいる事の意味解らないだろな。 監督になると、みんなバントしたくなるらしいよ。
王さんも言ってたように、｢バント失敗をごちゃごちゃ言うヤツは、
別に勝たなくてもいい立場の人間。
俺は勝たなきゃいけない立場なんだから、あの場合のバントは正しいんだよ。｣ >>264
MLBでもポストシーズンに入れば普通に送りバントするぞ その時のバッターがどの程度の打力なのかにもよる
打率1割以下のバッターだったら送りバントのほうが良いと思うけど 投手出身監督は現役時代「バントはアウトくれるから楽」とか言ってたのに
監督になるとバントガイジになる不思議 >>259
ただバッティングだめな人ってバントもヘタなんだよなぁ
バントもバッティングセンスがある程度はないとだめだわ >>232
斎藤「当時の巨人には、バントの失敗続くと額が増え続け成功するとリセットされる罰金制度がありまして、僕や桑田君は失敗しても１〜２回なんですが、シーズン中ずっと失敗していた方がいまして」
桑田「あれどうなったんですか？」
槙原「全部払ったよ。できないんだからしょうがないよ」 鳩山由紀夫がセイバー指標黎明期に論文書いてなかったっけ？あれはバントの有効性じゃなくて盗塁だったか？
どんな結論だったか失念したけど、ただ締めに書いてた
「指標って便利だけどそればっか追いかけると今度は野球がつまらなくなるよ」
ってとこだけは実際その通りになっただけによく覚えてる ヤクルトの投手力で初回からバントでまず一点なんて、アホとしか言いようがない >>219
それは間違ってるの馬鹿にするでなく卑怯なやり方って事だろ
アメリカ人からしたら汚いってなるんじゃないの
合理的に考えたら一番効率的だと思うけどね ピッチャーの調子、相性、バッターの調子、打力 色々バックグラウンドにあるから一概にどれが正しいかは分からん 全部結果論になる 防御率1点台のエース
→1点取るの至難だからバント
→だが、好投手なので点が取れない
敗戦処理のバッピ
→バントするのももったいない
→強行でフルボッコ
こういう要素は考慮してんの？ バントしまくっても勝ってればファンは文句言わないんだよ
勝てないから叩かれる 日本も１試合に1本するかしないかだからね
科学的に見てーとかアホかいなと思うけど？ 野球は打率とか防御率とか統計データ好きなのに
この話題になると突然野球は統計じゃないとか
言い出す人いるの不思議 >>243
状況によるけど基本的にはバントが有効
ノーアウトランナー2塁で得点確率を考慮したらバントが有効だし、得点確率を考慮したら強行が有効
このスレでも多いが得点期待値と得点確率を分けて考えていない人が多いかな
そして何よりも損益分岐点で考えている人がほとんどいないのが残念でならない
あくまでも損益分岐点は目安であって盲信するのも良くはないけど
損益分岐点以下でバントさせる日本の監督が多いのは事実だわな >>17
かといって三冠王クラスでも鈍足だったら2番打者として機能しにくい
理想はトリプルスリータイプの打者。マイク・トラウトなんざその最たる例 >>54
シンプルで的確なツッコミに吹いてしまった >>290
×得点確率を考慮したら強行が有効
○得点期待値を考慮したら強行が有効 バントって監督からしたら楽だよな
失敗したら選手の責任にできる。取り敢えずやる事はやったという風に見せられる 得点効率をデータ的に精査した上でバントさせられる日本の主軸筒香よ 大谷のようなパワーヒッターを2番に置く戦術もこういう確率論なんだろ？
最近の野球理論はパワー重視に流れがちだよな
それが良い悪いというつもりはないけど バントする打者の打率、次の打者の打率で決まるんじゃないの？ 真面目な話。バントでホームランできる技量がないやつのバントなんて、わざわざアウト一つ献上して特典機会を捨てるようなもんだからな メジャーでも短期決戦や1点争う場面ではバントするからな
ほぼ0アウトの時だけだけど
全く意味無いわけではない 9回裏二点差ノーアウト1塁の時はやらないと損
2塁に走者がいる場合は敬遠で一塁も埋まる可能性高いしホームラン打てばサヨナラや
ワンナウト二塁ならゲッツー取りに敬遠するだろうしな 読み合いとプレッシャーっていう数字にならないものがあるんじゃないの 首位打者を取るために決めたオマリーのバントが最高峰 高校生みたいにバント処理すらうまくいかずにエラーとか内野安打期待できるならやる価値ありそう
プロなら打つ方がいい >>254
そんな話聞いたことないけど、具体的にいつ誰がどういう風に言ったんだ？ 多くの高校や中日のように、強打者不在で打線が非力な場合はかなり有効だろう
長打も連打も期待できない戦力では偶然間を抜いたヒット1本でも加点を狙わなければならない >>283
いや送りバントが合理的じゃなくて効率が悪いから馬鹿にされてるのよ 打力の必要さは、3、2、1、4、5くらいの順番かな。打席が多く回る上位は期待値の高い打者を置くのは当たり前。2番に非力な小兵とか意味不明 >>282
同じ理由で
西武の監督の辻は序盤ではほとんどバントしない
味方先発が必ず平気で3、4点取られるから
1点取りに行っても意味がないとか バントなんて奇襲だから意味あるんであってだな。
最初からバント体制でバントする滑稽さたるや 有効率は結果の統計を取ればいいだけだが、守る側にはプレッシャーが掛かる。
ノーアウト1.2塁より、ワンアウト２.３塁の方がバッテリーはピンチだと感じる。 そらエース級からそう簡単に連打できるわけちゃうからバントは有効な手段だよ
雑魚Pやノーコン相手にはどうかと思うがそもそもメジャーと比べたら多いってだけで日本もそんなバントせんしな
セイバーはあくまで同じ能力のPが投げ続ける前提だからその辺は現場で考慮せんと 結局ルーズベルトゲームするような打高投低で、かつ投手がどいつもこいつも力勝負してくるような土壌だから送りバントしない方が良いんじゃね？となるだけで
投手戦になるような一点勝負や小細工で躱しに来るようなの相手なら一本の安打に期待して得点圏に進めておくのが大事になる
というだけの話では
昔からなにも変わらん
たまたま今が打高投低なだけ
しいて言うとDH制だと送りバントの重要性がわずかに下がるってくらい >>307
いやピッチャーでもバントするくらいなら普通に打たせたほうがマシらしい
だから中日でもバントしないほうが良いんだよ タイブレークは、データがまだ集まってないだろうけど
送りバントは有効なんだろうか >>4
鳴きは相手が強いほど勝てなくなるからね
手の内どんどん見せるわけだし
メンゼンで勝負が基本 メジャーもプレーオフになればバントもするしチームバッティングでゴロ打ってランナー進めてガッツポーズしたりしてるけどな >>1
サヨナラ送りバントってあまり聞かないけど禁じ手なん？ バント以上に無駄と判明したエンドランは平成の遺物になるだろうな 高校野球の場合は守備下手だったり実力差あったり一回限りの勝負だったりで
バントが有効な場合は多いでしょ
プロ野球は何回も同じ相手とやってのトータルの勝率で勝ち負け決めるから
統計は生きてくるんだろうけど >>316
なるほど
中日でも有効でないならバント作戦自体難しいということか その場面での打者が併殺になる確率がどれだけ高いかでバンドするかどうか判断すればいいんでないの？ 一点ほしい時は有効な作戦
9回裏ノーアウト一塁とか >>322
サヨナラスクイズならそこそこあるでしょ 投手が下手に打つくらいだったら見逃し三振した方がいいってのはどうなん？ 俺は2番にバントの上手い選手を置く戦術は否定しない
ただ、その場合は一定以上の出塁率を叩き出せる選手が前提
川相昌弘なんてバントだけの選手と勘違いされやすいが
通算出塁率.333 規定打席以上でのシーズン最高出塁率.376なら
攻撃型打線でも堅実型打線でも十分機能する クリンナップの山作る打順セオリーも実はオカルトなんじゃないかって睨んでるんだが 今じゃ最強打者2番に置くのに
非力なバッター置いて効率悪いことやらせて得意になってたんだから
昭和ってとことん間抜けな時代だったね 「なんとかで打線組んだ」とかネタ書くときも
おっさんに通じる共通文法として２番に守備うまくて送りバントしそうなやつを選んでしまうけど
そんな打線組んでるの中日のお前くらいちゃうか >>331
強力な打者が3人いたら3，4，5番に置くよりも2，3，4番に置いた方がいいというデータはあるからね
1番打者は足の速い選手よりも出塁率重視の選手が今のセオリー プロでも試合内のチーム打率が1割を切るケースは普通にある。
1割が損益分岐点なら、3安打以下に抑えられているような試合なら送りバントもありという事になる。 >>326
ビシエドや鈴木誠也は併殺打多いけどバントさせるんか？ >>318
防御率1点台のエース同士の戦いで
滅多にこない無死2塁のチャンスと
表裏ともに無条件で与えられる
タイブレークの無死2塁とは違うかと。
結局、統計は統計。数字は数字
現実はその時の状況で全然変わってくる。 いい投手が相手で打撃がゴミのやつだったらバントした方がマシだろ
ダブルプレーになってもうざいし いやいやピッチャーはなるべく打たない方がいい
これは次の回の被打率がかなり上がるし得点される確率もかなり上がる統計がある
なるべく負担のないよう打席に立つのがベスト
まあ、バントでええ 川相 1990年
犠打58 打率288 HR9 出塁率356 長打率450 ops806
のバント要員 >>338
そもそも連打にほとんど期待できない場合な
大抵は四球やエラーでの出塁→バントで二塁に進める→奇跡のヒットに期待、という形
奇跡は二度は続かない >>338
相手ピッチャーが絶対的抑えのエースでバッターがいまいちとかだとヒットの確率10%無いだろうなって思うもんね >>313
メジャーで川崎がそれやって打撃違反（初回だから枠から出た足跡が綺麗に残ってた）って珍事起こしてる リーグ戦で100試合以上の長期戦ならともかく
短期戦やトーナメント戦みたく僅か1敗で確実に命取りになる状況だったら
バントも重要な作戦の一つになるだろ >>337
足の早い≒出塁率の高いが元々の1番の理由。
ただ、本塁打狙えるなら、初回は確実にランナーがおらず、2巡目も前が8,9番なのでランナーの期待値が低い1番は勿体ない。 今時初回からノーアウト一塁でバントするような
おめでたいチームってあるの？ 人は感情で動く
脳筋の奴らに科学的な根拠より伝統的なパターンの方が説得力があるから
そうでないほうを選ぶと指揮官に反発するようになるから バントやってればスモールベースボールだとか緻密な野球だとかで称賛されるからな >>338
エース級の好投手ほどそういう傾向があるから
「バントだと得点期待値や得点確率が下がる」
の要因のひとつになっとるやろね。
一方、大量リードで出てきた敗戦処理に対して
バントする馬鹿はいない。 >>352
二番が緊張しぃで、バントをすることで落ち着くタイプなら >>352
田中がまだ出塁率が高く、菊池が絶不調だったときの広島がそれやってたような。
まあ、後ろが、丸鈴木エルドレッドバディスタとかだったけど。 ケースバイケースとか言ってる奴はデータで示してもらいたいね セイバーメトリクスってリーグ戦では有効でも、トーナメント戦では有効ではないってのが前提だからな >>352
自軍の投手に拠る。
どうでもこうでも、先行してやるとのびのび投げられる奴と
1点しかリードしてないことにビビる奴が居るw >>355
こういうデータは例えばノーアウト一塁からバントした場面としてない場面を比較するんじゃなくて、
ノーアウト一塁とワンアウト二塁の比較にバント成功率やバントをしたらエラーする確率なんかを掛け合わせて計算して比較するから
あなたの考えてることはズレてる >>361
成功したら記録上は犠打野選になるから、犠打だよ >>358
いやそもそものデータが平均でしか統計出してないじゃん
全員が同じ能力ならともかく、一人一人得意不得意が違うんだからダースハイボールなのは当たり前 精神的には2塁でチョロチョロされる方がピッチャーは余計な神経使いますよ ランナー一塁でバッターは糞バッターとするやん
三振するより、ゲッツーなるより送った方がええんとちゃうん >>360
まるでバントしたら一点取りやすくなるけど二点以上取りにくくなるみたいな言い方やん >>340
定石にするのは当然論外だけど
ただ、雌雄の決する重要な試合で投手戦になった場合は十分あり得るんじゃね？
実際、一昨年のCSで丸にスクイズされて阪神負けたしな 勝つために何点必要かもわからない序盤にワンナウト献上してまで送りバントするのはアホですわ >>359
こういうこと言う人をちらほら見かけるんだけどトーナメントで勝つのにバントが有効だったら
リーグ戦でも有効と思うんだが、どういう理論でトーナメントだと有効という考えなのだろうか
印象論だけで理論が飛躍がしているようにしか受け取れないんだけどなぁ >>322
普通にプロであったぞ
送りバント→２塁に送球→センターへ逸れていく→３塁に送球→誰もいない(だったかな？)→ホームイン 弱いチームがなんとか１点につなげる
打撃力の低いバッターが少しでも貢献する方法としては
有効なんじゃやないの >>369
当たり前だろ。
賭けはせずに塁を進める為に、1アウトを放棄するんだから。
当然に複数特典の確率は下がる。 実際メジャーでもポストシーズンになるとデータとしてSHの数が増えるから
「人間が短期決戦ならバントした方が有効と考えがち」というのは少なくとも言える こんなもんは結果論でしかない。
次の打者が打って点が入れば成功、打てないなら失敗や。 ロースコアのゲームとか延長では 守備走塁の重要度が高くなる
そうゆう場面なら送りバントもアリかもな 要するに目先の一点が欲しい為の作戦
ゲームが終盤でゲームの流れや己敵の投打を考えて一点とれば勝てる、という展開であれば意味がある
初回からやるのは何も考えていないのと同じ >>371
リーグ戦なら相手投手の力量わかってるし、ありえるんじゃね
斎藤雅樹とか槙原寛己にいつもけちょんけちょんにされてるチームとかあったじゃん クズが監督だと責任取りたくないから
送りバント多用するんだよ。
明らかにストライク入らない投手相手に簡単にワンアウト献上してそのまま立ち直らせるパターン何度も見てきた。 >>373
簡単にいうと、セイバーメトリクスはシーズン通算してチーム総得点を増やす方法であって、今日の試合でたくさん点をとるための方法ではないってこと。
つまり、負けることもあるってことを前提としてるから、一回負けたら終了のトーナメントでは有効ではない。
実際に提唱者も、ポストシーズンでは有効ではないことを認めてるしな。 >>376
自軍のピッチャーが先行するとのびのび投げられるタイプなら先行するためにバントしない方がいいんじゃないの？ >>373
トーナメントは、最悪エースを、連投してでも好投手を出し続ける。
リーグ戦はそういう運用はしないから、「捨て試合」が発生する。 状況や打順を考慮しろハゲ
1点がほしいとき、例えば、終盤に同点や1点負けてるときに
ランナーが出て、次の次の打順に高打率打者、あるいは代打がいたら
贈りバントしたほうがいいだろ >>386
その理屈であればシーズン通してでも勝つためにはバントは有効という結論になるでしょ
短期決戦ならバントが有効ではなくて、相手の投手のレベルが高くなるので
損益分岐点が下がるからバントが有効ということだと思うんだけどねぇ これは、カーブはストレートより被打率が高かったからカーブは一切投げるべきではない、くらいの暴論 >>371
先取点がほしいと思ってるとき、
あるいは序盤に点を取られてなるべくはやく1点でも返したいときで
打順が高打率打者なら序盤で送りバントしてもいいんじゃね エースクラスVS下位打線
これなら対戦成績1割未満とか普通に在り得る事やろ
そんな場合間違いなく送った方がええよ
てか投手の非打率だの無視して統計とって何の意味があんの？ >>388
目先の勝利より自軍の選手の体調が大事なのは当然理解できる
ただバントをしないことで勝利するより大事なものを得られるの？ バントなし
失敗する確率も高いが、成功すると大量点になる、点数の期待値は高い
バントあり
失敗する確率は低いが、大量点にはなりづらい、点数の期待値は低い
１０点リードで勝っても１点リードで勝っても同じなので大量点より１点リードの率をあげる
よってバント >>387
統計的にどうであろうと、俺はそうは思ってないってことだよw
ノーアウト1塁ならゲッツーも狙えるし、守る方向を決め易い。
ワンアウト2塁だと、外野が前に出るしかない。 >>388
要は損益分岐点が下がるってことだわな
なのでトーナメントだからバントが有効というわけではないわな >>373
10回やって4つ負けても優勝できるリーグ戦と
1回でも負ければ終わりのトーナメント戦では
有効な戦術が違って当たり前
誰よりも多く勝つ戦術と絶対に負けてはいけない戦術は似て非なるもの >>23
投手にバントさせるとめっちゃ低い確率で怪我するからやめた方がいい 大事なのは
1点がほしいときと
バントの次の打者の打率 >>390
そうじゃなくて、統計学は大数の法則に支配されて初めて意味を成すものであって、一発勝負では有効ではないってことだよ。
セイバーメトリクスはシーズン通算して総得点が増える方法だから、それに付随して勝率が上がりやすいに過ぎないってこと。 バントしないほうが得点多いのは打たせたほうが期待できるバッターに打たせてるからだろ
同じ打者でバントがいいのかヒッティングがいいのかのデータじゃないと意味ないわ >>396
あなたの思う事実とは異なる思い込みをさも事実かのように言うのはやめた方がいいよ
あとノーアウト一塁ならヒットゾーン広いし、普通は初回ワンアウトランナー二塁で外野は前に出さないよ ランナーが周東だったら
送る方がいいのか、盗塁させるか 送りバント成功しても得点期待値下がるのに、実際は送りバント失敗もあるんだから、ほんとにアホな策よな 守備の立場で考えてみれば分かる。送りバントがいかにありがたいものか。 >>403
同じ打者でなおかつ同じ投手じゃないとね
対戦打率で見なきゃあんまり意味がないよ
3割打者でも特定エースには1割未満とか普通にあるし >>401
バントした次の打者が強打者すぎると歩かされるからあまり打率高くない方がいいよね
意外性があったりくせ者系の伏兵打者の方が有効 セイバーメトリクスとしては投手が四球を与えることは有効ではないが、相手の主砲を全打席敬遠して勝つこともあるのが一発勝負だしな。 データデータってその時の状況にもよるだろ馬鹿みたい
相手投手がエース級なら1点が重くなったりするし >>405
なんで初回に限定してるのか知らんが、守る側が「1点はしょうがない」と考えてるかどうかで変わるw
攻撃も守りも、相手と戦力が大差ない場合には心理戦だ。 2点が1点の2倍と同じ価値とは限らないからな
基本的に2倍の価値はない プロは見なくなったから知らんが、センバツは明豊に東海大相撲とかバントを確実にやってるチームが上位にきてたイメージ はやめにリードを奪う確率をあげる
リードすれば、打撃も守備もおちつく
相手は焦る
サイコロふるのとは違うから
得点がその後の精神状態に影響する この手の議論て
投手の被打率の観点からみた統計データとかないんやろか 二塁から三塁への送りバントと三塁からのスクイズは有効だよな >>15
肝心のデータが無いんだよなあ。
どうやって計算するかという
具体的な話がない。 >>53
[ー。ー］つ＜＜＜ ´ｗ｀）｢川相さん､帰りますよ｣ 川相の死ぬ直前
「おもいっきり、バットを振り…たかった…ｶﾞｸｯ」 相手からしても送りバントしてくれるとアウトカウント貰えるので、助かるって話よね
攻撃してるつもりが相手を助けている >>408
守備の立場で考えてみれば分かる。
どうして素直に送らせずに、バント警戒をするのかw
>>417
それが、俺に何の関係があるんだ？ >>394
いや、そうではなくてトーナメントでは、エース級が出てきやすいから>>397が書いている通り、「損益分岐点が下がる」のでバントが有効になる。
最近のように、トーナメントでも投手ローテしてくる時代だと、損益分岐点が上がり、バントをしない方が良くなる。 >>418
無死一塁の場合は送りバントの損益分岐点は打率１割とかってデータもあるから
それはつまり投手の被打率が１割って話だね 見てる観客やファンより、誰よりもその試合に勝ちたいのは監督で、
その監督がバントさせるんだから、それが一番勝ちに近づく方法なんだよ。
もちろん結果はどう転ぶかわからない。
麻雀で、全局ハッたらリーチする方が総得点が高いデータがあったとしても、
大事な一局だったら、リーチせず出アガリに期待するのは間違いじゃないだろ。 バントをするのが良いかどうかは打者がヒットを打てる確率が高い選手か低い選手かにもよるだろうし、
相手ピッチャーとの相性で打たせるかバントさせるかを決める場合も必要だろうし、
単順に1に書いている数字でバントは得策でないと言えるものでもない気がするが。 >>402
セイバーではバントしない方が総得点が上がるということは言っていなくて
勝つためにはバントしない方が良いと言っているよね
であればトーナメントでもバントしない方がいいよね？って理屈になると思うんだけどね >>426
つっても、高校野球の甲子園に出てくるやつは基本的に全部好投手だけどな。 >>280
バントであってる
場面によるがマイナスな数値だったはず >>402
送りバントに関してはリーグも短期決戦も有効な戦術は同じでしょう。
投手起用とかは疲労が関係するから、長期と短期で変わりそうだけど。 >>425
初回バントするチームあるのかって発言に対してあなたが自分のチームの投手によるって答えてるじゃん
あなたは質問も読まずに答えてたの？ >>431
言うてもダルビッシュ相手ならバントだけど、メガネッシュ相手なら打てるかも、と思うだろ？ 昔から意味がわからなかった
まるで特攻で1人死んであと頼むみたいな
無駄な戦法
サッカーでもそうだよな
ゴール前でパスっていう
日本人の悪いところ この前里崎チャンネルでもっと深い？考察してたろ
データ上はセ・リーグは送りバントは意味薄でパ・リーグはそれなりの効果アリとか
状況によるんだろ MLBの人気急落が止まらんのってこういう統計学で野球を観たりやったりするようになった事にも原因があるやろ
>>1みたいな統計厨やセイバー厨の語る野球ってマジでクソつまらんもん
こんなつまらない理屈屋がうじゃうじゃいたらそりゃ誰も寄り付かんよ >>1は大事なこと見落としてる
ようは打順が全てなのよ >>7
送りバントの損益分岐点はOPS.600なので打者が投手でもない限り無意味 勝ってる方がバントでジリジリ点差をひろげると気持ちが切れる
勝ってる方が拙攻続きだとチャンスと感じる
少ない点でも確実にとりたい どうやってデータを出したか言わないと
判断のしようがない。
データを基に議論が始まると
面白いと思うけどなあ。 >>437
あれも見たけど
打率、非打率、対戦打率このへんの
最も重要なところに触れてなかった
これを抜いてああだこうだ言うても無意味だよ >>430
いや、セイバーメトリクスでは得点効率を高めるためにバントは悪手といってるだけだよ。
セイバーメトリクスの前提は野球は２７個のアウトを取られなければ負けないってことだから、勝てる方法とは言ってない。
負ける期待値を下げるだけで、負けないともいってない。 トーナメン方式だから、打席数の多い、
勝ち残りの強豪校のスタッツが色濃く出るだけ。
大阪桐蔭なら振っていけば良いだろ。
ぽっと出の県立高校がどうやって点を取るかって話。 >>434
そのことについての説明は>>360でしたと思うが？
投手に拠るw メジャーは今年バント増えてる
有効性が薄れてやらないものと認識されるほど有効になるのが面白い >>426
トーナメントとか関係ない
高校野球は力量が落ちる選手が多いからバントするしかない バントといえば愛工大名電を思い出す
2013年夏の甲子園 愛工大名電VS聖光学院
１回 バント併殺
３回 バント
４回 バント２回
６回 バント２回
８回 バント
９回 バント
試合結果 愛工大名電 3-4 聖光学院 ちなみに鳩山由紀夫がこの話題で何十年も前に
論文書いてるんだよな 川相はスイッチヒッターの時期もあったよね
いろいろ迷走してバント職人の道を見いだしたんだな
それに加えて守備も上手かった >>438
データの分析手法が間違ってそうだしなあ。
どういう計算式を使ったかで
結果が変わりまくり
議論はほぼ永久に続くと思う。
経済学者と本質は同じだと思う。 バットに当たるだけでも拍手が起きたという
高校時代の江川を破ったのもバント戦術だからなぁ >>449
うん、わかってるよ
初回バントした方がいいかは実際のデータだとバントしない方がいいのが大多数だけど
あなたのデータに基づかない個人的感想ではなぜか自軍の投手によるんだよね 投手力頼みのチームだと
とにかく一点をとりたいってこともありそう 好投手ほど1点とるのが難儀だからバント多用する
バッピ相手にはバントはほとんどしない
それも総合したのが損益分岐点だからなぁ。
防御率1点台投手相手の時
防御率4点台投手相手の時
それぞれが知りたい >>453
だから、確率は大数の法則に支配されて初めて意味を成すものなんだって。
一発勝負でそれわ求めるのは、六回サイコロを振ってそれぞれの目が一回づつでることを期待するようなもんだ。 データからみてもったいないんならそうなんだろうね
かなり俺も無駄に練習したな 短期決戦である試合の場面から並行世界が１００個生まれたとき
ある場面でその打者がバントして進塁させて得点が生まれた世界よりも
実は打たせに行って得点が生まれた世界の方が多かった
としても
やってる人間が認識できる世界は一つしかないので
人間はとりあえず進塁という結果を求めてやった感だしたがりがち
長期のシーズンだとやった感出さなくても統計として数字が出るから確率論的な方法論を是認しがち
という人間の認識が生んでる誤謬 投高打低で1点の価値が高い環境ならバントの価値も上がる
今はそういう環境じゃ無いという事だろう >>447
つまりバントしない方が負ける期待値が下がるんでしょ
であれば論理的に考えたらシーズンだろうがトーナメントだろうが
負ける期待値の低いやり方を選択した方がいいよねって話しになるでしょ やってるほうからするとバントはクッソつまらんからな。特に進塁バントは絶滅して欲しいレベル。 >>450
相手の裏を掻くのは勝負の基本w
>>458
お前の無駄なデータでは、1点先行した後
相手に何点取られたなんてのは無いんだろw 豚すごろくとか言って馬鹿にされてるのにすごろくに例えてるのは面白い
あんまりネットを見ない人なんだろうな >>445
たしかに9回同点で
ノーアウト1塁にランナーでて
バントされたら
ピッチャーは嫌だろうな >>462
それ言ったら打率３割の打者を打たすのかそれに代えて打率２割の打者を出すのかも一発勝負だし打率なんて大した意味ないって話にならない？ TPOによる
負けてる時の無死1塁での送りバントほどアホなものはない >>87
野球はバカでも一攫千金狙えるスポーツだぞ どうしても1点取られたくない場面ならバントは嫌
初回からバントはラッキー
ただそういうこと 相手の守備力によるかも
例えばプロはまずミスが無いから「ただでアウトあげる」感が強いが、高校野球とかならワンプレイごとにミスの可能性があるからやる価値は上がる
もちろんそれだけで是非を分ける気はないが >>438の追記
にもかかわらず日本の野球界も機械的なMLBの姿に続け見習え、統計でやる野球万歳！
って風潮がネットを中心にあるという不安よ >>462
あのラミレスちゃんは
打率１割台の選手を
「打率２割に収束するはずだから、そろそろ打つに違いない」と起用するトンデモ采配やってたな。
「黒が4回続いたから次は赤の確率高い」と赤に賭け続けて破滅するタイプ 送る打者の成績しだいって研究あったはずだけど、大体送るにしても主軸にさせる訳じゃないから一概に得点期待値では計れない >>54
1アウト2塁と2アウトランナーなしだと
どっちが得点のチャンスが大きいと思う？ ピッチャーに与えるプレッシャー
とか数値に表れないもんな
1塁と2塁では全然違う >>469
うん、バントしたらしなかったときより一点取れる確率は下がるし、２点以上取る確率はもっと下がるから
相手が何点取ろうともバントしていいことないよね
だからそんなデータ必要ない >>85
「統計学的に正しい」ってその統計学的手法が正しいではないんだよな
ある前提条件を基に期待値を比較したら無死一塁の方が得点期待値が高いと出たとしてもその前提条件が本当に正しいかはわからないし、その得点期待値があらゆるチームのあらゆる条件で勝ちに寄与するのかも別の話だし 状況によっても違うだろうね
ノーアウト1塁で打者がピッチャーだったりした場合は、大谷みたいなのを除けば
送りバントの方がいいでしょうからね
無理してヒッティングしてダブルプレーになったらもったいない 相手投手や打順、その他状況によるだろうに
全部ごちゃ混ぜで統計とったんだろ >>483
実際プレッシャーがかかった結果の数字が出てるんやで >>483
ピッチャーのプレッシャーが
科学が進歩して数値に出るようになったら
どういう計算式になるのだろうね。 強いチームほどバント小まめにしてるイメージあるけどなぁ 統計学は打順や相手投手の力量を無視してるから意味がない
単にバントが成功したかどうかの数式でしかない >>394
メジャーでは近年選手（代理人）の側がHCよりも強くなってる部分があるからね
犠打でインセンティブつけてる選手なんて皆無だろうし、
選手側からすれば打たせてくれってなる OPSのトップ3人を1・2・4番に置き、次に高い選手から上の打順を埋めていくのがセオリー 13年か17年どっちかのWBCで日本がなんでもかんでも送りバントしてイライラした気がする メジャーなんか
ワールドチャンピオンなんてめったにできないし
個人成績が重要だから
バントやらないんだろう 投手戦だが相手方に守備に不安があり、ランナーをセカンドにやれば何が起こるかわからない
1点取ればかなり有利に試合を進める事ができるならバントはあり
逆にピッチャーのコントロールが定まらず苦労してるなら相手を助けるだけなのでバントはなし >>492
バントした場合としなかった場合の統計を取ったわけじゃないよ 相手ピッチャーの状態
内野の守備位置・守備力
試合展開、あらゆる要素がある中で
有効である事も当然あるだろ
空気ってのは指標じゃ測れない 権藤は送りバントがセオリーだった90年代にも送りバントはさせなかったな
ただ選手がやりたがってて仕方なくやらせてたらしい >>485
2点は要らないから送りバントなんだよ。
間抜けな長い駄文はやめとけw 基本そのまま打たせたら進塁打さえ難しいって場面でバントだからな
そりゃそのような投手が投げてるときは点は取られにくいよ >>490
まあそういうのはピッチャーにプレッシャーのかかる場面
（例えば７回以降の1点差以内とか)だけを抽出して
統計処理すればある程度影響はみれるんだろうけどな
>>1で言ってるのは遥かに粗い話ではあるけども >>502
一点だけ欲しいならバントするより打たせたほうが一点取る確率高いじゃん すごろくの例えで自分の前言を論破できてないのに勝手に話進めてやんの 基本的に見てるほうもやってるほうもツマラナイ
川相や平野、井端、宮本のような高まるバントもあるけどな
そもそも得点圏ってﾅﾝﾀﾞ？
どうせ２塁からシングルヒットで還ってこられないだろ >>501
無死一塁より一死二塁の方が得点確率や得点期待値低いって数字が出てる 併殺との天秤だろ。
内野ゴロに打ち取られればかなりの確率でゲッツーくらうからな。
とりあえず1死だろうと2死だろうと2塁にランナーいないとワンヒットではホームつけんからな。
アウトの数よりランナーの位置。 >>505
そのことも>>425で説明してやったろw 状況的にヒッティングがいい状況でヒッティングしたときの結果
バントがいい状況でバントしたときの結果
これを比較しても意味無さそう
同じ状況で二通りの比較ができるわけでもないから 川相とか普通に打てる選手なのに相手に１アウト与えちゃうのは勿体ないわ データをAIに入力してその都度選択すればいいよ
ただ若いイニングでノーアウト２塁から野手にやらす送りバントはほんとアホやと思うわｗ もっともバントしたかしなかったかで場合分けしてる時点で
既にバイアスがかかってるので正しい統計処理をしてるとも思えない
なぜならバントしなかった場合は監督がその方が
点が入ると判断しているケースで した場合はその逆なわけだからね
監督がサイコロ振って采配決めてるとかじゃない限り
この時点で恣意的な統計処理になっている >>510
例えば無死一塁と一死二塁の得点期待値やらにバント成功率やバントしてオールセーフになった割合とかを掛け合わせてる バントするときってだいたい相手投手が優れてるときだから
バントしたって点が入らないことが多いのよ
だから統計取ったら不利になるのは当たり前 セリーグの投手が打席に入った場合はありだろう
打たせた所で進塁打を打つのも難しい >>511
うん、実際のデータとは違ったあなたの思い込みを説明いただいたのは分かってるよ 1番9イチロー
2番4落合
3番2野村
4番3王
5番指張本
6番5長嶋
7番7山本浩
8番6坂本
9番8福本 打順は考慮してんだろうか
バントで進めても打てない奴が打者なら駄目確率高いだろう
それでもダブルプレーにならない打撃できる選手じゃなきゃバントさせたくなるかもね 赤星が送りバント失敗したあと、
別の打席で自主的に送りバントして
星野のバックブロー食らった話を思い出した。
1点でも取りたい場面と大量点狙う場面が
色んな要素の違いで並立するから、
どちらがいいという話ではない。
元記事書いたヤツもそれは分かってる。 >>518
野手だって対戦打率1割未満の投手とか結構いるぞ >>461
バントしたらもっと1点が取りにくくなるぞ
仮に成功しても1点が入る確率は僅かしか上がらないのに、バントの失敗率は20パーセントもある
1点欲しいときでもどんな投手でも普通に打たせた方がまだマシというな >>510
ってか>>1にも書いてるやん
無死一塁から一死二塁になることで得点期待値は0.8から0.64になるって FXとか株のトレードに似てる
人はどうしても目先の利益を早く確定したくなるからチキン利食いしてトータルで負ける
目先の１点を取りに行ってトータル得点が少なる データ言ってるけど、
条件抜けまくりの穴だらけの
計算って感じだ。 >>519
まぁ、野球を知らん奴はこんなもんかなw
どのスポーツでも同じだが、相手との心理戦なんだよ。
素直に送らせないのは、送らせると守りにくくなるから。 こいつ打てないなあってやつに送りバントさせてんじゃないの？
4番にも送りバントさせんの？ >>508
そりゃ、無死一塁の方がいいでしょ。
次の打者の打撃が期待できない時に、一死一塁やゲッツーを避けて、一死二塁を選択するのが送りバント。
比較対象がおかしい。 >>516
無死一塁の得点確率には
「無死一塁からバントして一死二塁になった」
ケースの得点も含まれてる？
YESかNOで答えてくれるとありがたい >>467
夏の高校野球なんて数千のチームの中で、ただひとつの勝率１０割のチームが優勝するシステムだぞ。
そんなシステムで、確率に頼っても仕方ない。 ピッチャーやってたけど、ファーストストライクで
確実に1アウト取れるバントに何度も助けられた >>528
それが思い込みなんだよ
実験してみればわかる >>528
そういう心理戦を含めた結果の集合体であるデータで打たせた方が点取る確率高いってさ ノーアウト１塁、３アウトの間に二安打
送ってワンナウト２塁、２アウトの間に一安打
後者の方が確率高そう >>528
素直に送らせないのは素直に送らせて一死二塁にさせるより、
失敗させて一死一塁にさせたりゲッツーとった方がいいからに決まってるだろ
何言ってるんだ >>518
分かりやすい例だね
基本、打者の力量を計ってから強攻かバントか決まる
高校野球なんて、100％打てないとか見てても分かるわけで
どうせ死ぬなら、走者進めようって考えだから、セイバーとか見ても意味薄い 今年の選抜で明豊が一番当たってる選手二人にバントさせて負けたな >>517
そうなんだよ
日本にいた時のダルやマーなんかがそう
僅差に持ち込んで得点圏に進めてもギア上げられて抑えられる
ノーアウト一塁でラッキーな長打の方が得点は得られるが、
その確率もまた低い ゲッツーの可能性をなくすためが大きいのにアホか
ゲッツーで流れが変わる >>534
お前さんは実験したこともないだろw
どうして高校野球でバントが多いのか考えてみろ。
>>535
どういうデマはやめとけw ピッチャーが安定してたらバント
ビビってたら打で良いんじゃないのか
科学するまでもないような >>540
じゃあバントの得点確率を語るなら
無死1塁からバントせずに強行したケースと
バントして一死2塁にしたケースでの
得点確率を比較すべきでは？ >>530
うん、それで期待出来ないっていう損益分岐点が打率１割程度と言われてるから大多数は打たせた方がいいねって言ってる 科学的合理的には余り有効な策ではないが
送りバントが有効であると信じられている日本では
心理的な影響。誤差で若干有効になってしまうという程度かな セイバーメトリクスも結局は統計学だからな。
ルーレットで00の目がでる確率は38分の1で、00のでる確率は低いって予想することに有効性はあるけど、それは決定された未来じゃない。00の目がいつでるかはわからない。 外国人投手相手だとバントとかで揺さぶると慌てふためきながら自滅したりするからなww >>482
1アウト1塁の状況からでも送りバントする光景よく見るぞ
さすがに自ら崖っぷちにする戦略はわからん
ノーアウトからならまだわかるが メジャーみたいに選手の入れ替えが頻繁なリーグじゃないからな
ピッチャーとバッターの相性が大きく出るのが日本のプロ野球なので、
送るというよりゲッツーを避ける意味でバントはあり >>532
いや、だからこそ確率は大事。
それ言ってしまうと、試合だって9回裏1点勝ってれば勝率は10割、ということになる。
ちなみに1回裏に1点負けなら勝率は38.7％、2点差だと28.6％まで落ちる。同点は50％
（2016年〜2020年NPB全試合のスコアより、拾い物だけど、）
なのでこの時に点差を詰める、同点にするためにバントというのも、理解はできる（おすすめはしない） 小心者というか日本人らしい安定志向というか
主に監督が安心感を求めた戦術だよなw 日本のプロ野球見てるととにかく目先の１点を取りに行くためにバントできる器用な選手にはいつもバントさせてる感じだわ
目先の１点を取りにいくのは本能的なものだから、データをしっかり理解して理性で制御しないと合理的な選択はできないもんなんだよ >>548
無死一塁からバントして一死二塁になったケースと一死ランナー無しからツーベースヒット打ったケースを分けた統計は見たことない
必要とする人がいないから調べる人がいないんだと思う
自分自身もなぜあなたが分けたがってるか理解できない >>473
それはある意味一発勝負の高校野球では間違いじゃないよ。 確かにその場では効率的ではないが仕事したという小さな成功体験を与えることで選手に自信が産まれ後々成績が良くなり結果としてチーム力が上がるのかもしれない 期待値なんてあてにならんわ
開幕戦で得点確率のAI予想、打席事にすげえ細かくやってたけど全く当たらなかったしw >>560
間違いかどうかはやってみないとわからないしね
ただそういう話をしているわけじゃない >>549
その損益分岐点というのは、得点率の話？得点期待値の話？
得点率で、その数字なら、送りバントが有効な場面はかなり限られる。 どんないい選手だって打てて四割と失敗する可能性の方が高いんだからありだろ 打率とかいっても
ピッチャーによってはピンチでギアあげたり
そういうのもあって一定ではなさそう >>566
アウトを一つ増やしたらもっとその確率が悪くなるじゃん >>557
権藤曰く監督だけじゃなくて日本の場合選手も送りバントをやりたがるらしいぞ
ググれば多分出てくる >>548
そもそも無死一塁でバントしない場合は、より打力があるとされてる打者の場合なんだからバントするより得点期待値は上がるに決まってる ケースバイケースじゃねーかな？
無死一塁からのバントは直ちに悪ということではない なるほどね
イニングの得点期待値は下がるが、
一点を取る確率は上がるのね 無死一塁にバントで一死二塁にした場合の得点も含まれるなら
そりゃ無死一塁のほうが得点確率は上がるわ。 こんな感じ。100％成功でこのデータだから戦略として破綻してる。ただ全く打てないバッターなら選択肢としてあるけど損益分岐点はops.480くらいから。野手でそんなやついないからピッチャー以外はするだけ損
https://i.imgur.com/RAChOCI.jpg ます得点確率と得点期待値の違いを理解してから語ろう >>1
ケースバイケースってことを全然考慮してない
打者の力量や調子、バント得意かどうか
そして相手投手が誰か
そこをひっくるめて考えるべきだから統計はまるで意味がない そりゃノーアウト1塁で4番バッターに回ってきたらバントせずに打たせたほうがいいだろう
そう言った場面も含めて数値データ化したんだろうか？ >>548
それでも、あまり意味ないけどな
実験をやるなら『送りバントのサインを出される力量低い打者が全打席強攻』した時のデータが必要
結局、打つ可能性が高いヤツは強攻策が多いってだけの話だから
統計をとっても、そりゃあ強攻策の方がいいじゃんになるのは当然 >>573
1点を取る確率も実際は上がらないんだよ
バントは20%ぐらい失敗があるのでそれ考慮すると1点を取るケースでもマイナス終止
100%成功というあり得ない状況で僅かに上がるだけなのよ。つまり現実的には1点欲しいときでもバントは愚策 ノーアウト一塁ならバントした方がいいってデータあったんちゃうかな 送りバントで進めてたからヒット１本で帰ってこれたー
この成功体験が監督にある限りは抜けられなそう。
パチンコと一緒や。損したときのことは忘れる >>579
それは違う意味でもな。
四番とかはバントの練習してないから、バントが信用できないw 川相の犠打533本は世界記録やから
あながち無駄ではないと思うけど >>547
一死三塁より一死一二塁の方がいいのが意外
誤差みたいなもんかもしれないけど理由は流れみたいなもんかね >>584
バント我慢して強硬策で大量得点
こっちの方が強い成功体験として記憶に残るだろ 2連続ヒットは打たれることは多々あるけど
3連続ヒットはぐっと確率が低くなる。
ランナー1塁だと運がよければ連続ヒットでも点は入らないけど
ランナー2塁だと連続ヒットだと確実に点が入ってる。 最近プロや元プロの話もようつべで聞けるようになったけど
自分に合わないピッチャーはとことんダメってことはあるみたいね
球がベース上にくるタイミングで振れないんだってさ
こうなってくるといつでも誰でも打て打てってのも科学的じゃないよな >>586
川相の時代はバントやらせとけって時代だから成功率が高かった
今はバント濃厚でもやらせない球投げてくる ピッチャーとバッターとの相性やその時の調子とか、ランナー進めるにはどの作戦が確率高いか >>574
期待値は上がるけど、得点確率は必ずしも上がらないじゃない。数学得意な人にコメント欲しい。 ダブルプレーで士気が落ちる効果
リードを奪ったことで力みがなくなる効果
そういうものを正確にシミュレーションするのは難しいかもね >>581
そんなの相手投手と打席に立つ打者によって全然違う 川相の時代は2番が送りバントが当たり前だったから他チームより成功率が高かった川相相対的にはまぁ価値あったんだろう
その時代に2番に出塁率の高い強打者置いて強行してたチームなんて無いからな 無死1塁でバントすると、
得点期待値が少し下がる
が、1点が取れる確率は少し上がる
総得点においては損だが、1点が欲しいならみたいな事言う奴いるが、これは失敗を含まない場合な
実際は20%程度の失敗がバントにはあるので、1点の入る確率もバントは下げてしまうのよ >>11
四番や3番が一塁にランナーいる状態で送りバントすることはないわな >>590
そう、もっと重要視されるべきは対戦打率だよ
ほとんどの監督はこれを見て強硬かバントかを決めてるはず >>594
数学はまるで関係ないぞｗ
結果論で見てるだけだから >>578
それはそうなんだがバントで得点期待値（得点確率ではない）が上がるのは投手なみの貧打者に限られる
普通の野手にバントさせた方がいいのは相手がエース級の投手で好調な時くらいだよ
もちろんは終盤で１点取れば勝てそうなときは得点期待ではなく得点確率を優先してバントはあり >>1
まだやってんの？統計的に意味ないって出たやん >>590
バントをしたほうがいい状況って打率1割とか絶望的な数値のときの話。そんな状況ならスタメン変えたほうがいいし、変わりいないならほぼ勝てないよ。 >>590
そんなこと以前に「このチームはバントしない！」って前提なら格段に守り易くなる。
守りがそう決めつけてたら、バントが効くけどなw 長嶋さんみたいにダッグアウト乗り出してバントのジェスチャーしてサイン出すのが最強。 ヤクルトの宮本もバントうまかったが
2000本安打行かはったからね
なんとも ホームラン、長打、シングルがバントよりエエ結果。
進塁打はどっこい。
進塁させずアウト→これなら送った方がよかった。
ゲッツー→最悪の結果。
ゲッツーのリスク回避で打つ手段な気もする >>1の文の切り方が中途半端だから変な論争が起きる
高校野球の場合、無死1塁では得点確率が45.9％だったのに対して、1死2塁では47.5％となっています。若干ではありますが、得点確率が向上しています。
これがプロ野球ですと、無死1塁の得点確率が40.2％であるのに対して、1死2塁の得点確率は39.2％と、少しですが減少してしまいます（『セイバーメトリクス入門』より）。
高校野球の監督が考える「送りバントの有用性」はここにあります。「どうしても1点が欲しい」――接戦での1点の重みを考えて送りバントをすることが、高校野球の監督の感覚としてはあるようです。 >>600
興味深いね
打席の位置と投手の利き腕影響が大きいだろうね >>588
でも、選手に自由に打たせた結果オーライよりバントさせて得点に結びついた方が自ら関与したぜーって実感持てそう >>604
通算でそこそこでもスランプ真っ只中とかあるからね >>609
それに四球も加わる
送りバントは四球の確率を大幅に下げる >>610
日本のプロ野球はこれ以外でもバントしまくってるやんかｗ >>611
これさ、失敗の確率計算したら実際の得点確率は下がってるんだよねw >>616
流石にどこの球団も少しはデータ野球浸透しただろう ダブルプレーになったときは、送っておけばって批判になりやすい
バントした場合はそういうことがない
批判されにくい方に流される >>614
確かに動く事こそが監督の仕事だって考えてる奴もいるみたいだしなｗ たしか打者のOPSが650なかったらバントした方が得点期待値も高くなったはず
つまり相当なケースで送りバントは有効な作戦になる 日本で送りバント失くすのは無理だな
幼少時代から染み着いてる宗教みたいなもん >>617
あー四球もあるよなぁ。
ますます消極戦術な気がしてきた。
ゲッツー避けながら進塁を担保する。
ゲッツー取られそうな鈍足でバッティング良くない打者ならリスク回避でやらせる意味もあるのかな。
ただ、逆に言うとゲッツーとられる可能性低い俊足の打者ならやらせん方がええな ここはバントしかないってケースはあるけど、浅い回から、特に初回に1番が出て2番が送るなんて愚の骨頂だわ。またこれをよくやるんだ日本の球団 >>594
無死一塁と一死二塁は統計上あらゆる年で無死一塁の方が、得点確率と得点期待値の両方が高い。
失敗するリスクを支払って不利な状況を選択するのはおかしい。
しかし、一死一塁と一死二塁では後者のほうが価値は高い。絶望的に打てないときはバントもありだが、野手でそのクラスのやつは二軍に落ちる。なんでMLBではバントはピッチャーしかしない。 俺の小学校の頃の少年野球チームだと
打てるやつから一番だった
エンドランや盗塁はあったけどバントは中学で覚えろって出されなかった
あと見逃し三振するな
って方針だった >>605
それと同じことこのスレの前の方で書いた
バントシフトさせてればバスターしたときに野手の間を抜けやすくなるしね
送りバントするしないだけの話じゃないんだよな >>619
日本のプロ野球の話じゃなくて
バントした方が有利か不利かって話だろ ランナー0で無双
ランナー出た途端にポンコツみたいな >>617
送りのサインはボール球は見逃せってことだから四球の確率はあまり変わらんぞ バントしない2番の日本の元祖は西鉄の豊田さんかな
三原監督は革新的な試みを色々やってた 相手投手にもよるよね
どっちが得点に繋がるかって単純に数字だけじゃなんともね 一律に考えちゃ駄目
お手上げ状態の投手が得点圏にランナー背負うと乱れが生じるのはあるある
平均の期待値に采配の信用をよせるのは愚か 散々言われてるだろうけど、相手投手の出来や打順にも左右されるよな。
全く打てる気しない投手から、やっと出塁。次のバッターは打力いまいち。でも、その次のバッターがチーム１のポイントゲッター。送りよな
ただ、統計学で見るなら論じる余地もない >>622
>高校野球の場合、無死1塁では得点確率が45.9％だったのに対して、1死2塁では47.5％
だから失敗云々は関係ない 送りバント自体が、長嶋が現役くらいの時代にドジャースの戦法として輸入されてきた戦法だから、日本でだけアップグレードされてなかったのが異常。
それもボールが飛ばずホームランが少ない、大量点が難しい環境が前提だった 昔のプロ野球は投手優位だったし
特定の投手が突出していて
１点とることの重要度が高かった
そのときの感覚が残ってる
とか >>629
高校野球なら正解のような気がするわ一死二塁で三番四番だよこれで打てなかったらどうしようもないだろ >>636
全くだよなw
スクイズならどんな珠でもやるしかないが、ボール球に手を出す様なヘボに送りバントは任せられん。 今、２番に強打者置くようになってることからも送りは非効率なんやろね 損益分岐の打率が１割2分だとして
ダルビッシュ相手に無死1塁
次の打者が3番打者
１割7分の2番打者に強行させる奴はいる？ >>642
バントによってその状況を作る場合は失敗も2割あるからバントは駄目よって話 >>631
育ててる感じするね勝利至上主義じゃなくて >>610
損益分岐点もはっきり出ているのにケース・バイ・ケースっていうのは違和感がある。
明らかに打力ある選手にもバントさせているケースが散見されるから、野球監督は統計データを理解していないという疑念がある。 心理やピッチャーの実力差が
全くデータ化されてないじゃん。
幼稚すぎ。 揺さぶってピッチャー疲れさす効果とか考えてないよな セイバーメトリクスやフライボール革命も日本では積極的に取り入れられていないように感じるけど実際はどうなんだろ？
Jリーグなんかだとディビジョン関係なしに5レーン理論や偽SBなど欧州の最先端の戦術を取り入れてるけど >>650
打たせた場合、二塁に進まなかったケース、もしくはダブルプレーはどれだけある？
二割ではきかないでしょ 消極戦術ではあるけど、川相ぐらいの成功率やったら状況によってはアリなんやろな
９回裏同点、無死二塁
サードに進めたいもんなぁ >>646
強攻ならツーストライクまで見逃しできるが、バントのサインの場合はランナーが飛び出す恐れもあるからストライクなら初球でもバントしちゃうし、少なくともワンストライク取られたら多少外れてもバントしちゃう。四球は少なくなる >>648
こういうのがデータ化されてないからなあ。
データ出す人が馬鹿で傲慢だと
距離を置かれて
データ化がますます遅れてしまう。 >>656
８番が出塁して、大谷が9番だったら送った方がいいのかな？ 由伸時代の巨人は初回にノーアウト１塁だと判で押したようにバントしてた
相手や自分らの先発投手が誰かとか全然関係なしにな
これぞ愚策 阪神は今年のキャンプで
川相さん招いて
バント練習徹底したから
まだ重要視されてる
ドラフト２位の子も
バント成功させてたし >>653
その損益分岐点のも
対戦打率だの無視した統計によって出された数字なんじゃねえの？
だったら意味ないだろ 監督がどういう野球をしたいかってだけの話
どんな場面でも常に必ず打っていく野球ならそれはそれででよし
そういう選手を揃えてそういう練習をしていけばいい >>659
無死1塁での得点期待値はそれら全てを含んだものだぞ 大雑把にわかりやすく言うと
その回に得点するならバント
９回までの総得点を大きくするならノーバント >>654-655
それは統計では測れないだろ。
ランナーが二塁に居るだけで、投手は後ろから見られるプレッシャーも感じる。 申告送りバントを導入すればいいのになんでしないの？ >>662
そもそもコントロール悪い投手だと相手がバントしようがなにしようがストライク入らないケースが多い
バントだから大幅に四球が減ることはない >>640
現場の指揮官はそういうことも含めて判断する。
相手のピッチャーや現在の状態、自分のバッターの実力や現在の状態、次のバッターや相手のリリーフなど総合的に判断して決める。
その選択肢には送りバントだけでなくヒットエンドランや進塁打の可能性や代打など様々なパターンも入っている。 盗塁も失敗のリスクを考慮に入れたら、やる意味ないって説もあるけど。
ただ、去年の周東ぐらい別格の成功率なら絶対チャレンジした方がお得よね。今年どうなってるのか知らんけど ワイは基本的に流れなんてものを信じないから
この手の確率論絡む場合は徹底して期待値が高い方を選ぶ
よくあるネタで
1/3で10億円もらえるか
100%の確率で1億もらえるかどちらか選べ
というのがあって
多くの人は確実にもらえる1億を狙うそうだが
ワイは徹底して期待値の高い方(10億円)しか選ばない >>670
期待値の話ではない
高校野球での無死一塁での得点確率の問題だよ >>671
それもない
打順によって違うと何度言えばｗ >>648
NPB時代のダルに1割7分打てるなら中軸だから強行一択。
そもそもバント肯定派のいいピッチャーならバントすべき論がよくわからん。いいピッチャーならなおさらかんたんにアウト献上すべきじゃねーし。 ポイントは期待できる点数じゃなく
１点を積み重ねて勝ちの確率をあげること
と見せかけて
監督の解任理由になりそうなことを減らしてる
のかもw >>576
バントをした場合としなかった場合の比較データはないのん？ んー？
何年か前にこの手の話で見たデータだと無死一塁と一死二塁の得点期待値はほぼ一緒だったが >>687
それも別の選択肢取っちゃってるからないだろう 何十年も前から知ってた。だからプロや高校野球の監督やコーチは全員馬鹿だと思う。
ちゃんとした知能がある人間が監督やってたら送りバントが有効な場面などほとんどない。
自分で送りバントが有効な場合は試合が0対0とか1対1で7回以降でノーアウト1塁の場合限定だな
その場合はピッチャーが好調で点を取りにくいし1点取れば勝てる可能性が高いから送りバントもありだと
思う(もちろん送りバントが上手い選手限定だが)それ以外の場面で送りバントを支持するのは頭が相当悪い。 >>680
それほとんどが一億選ぶだろ
9割ぐらいにしとかないと 昔は軟式だと1死2塁からでも送りバントしてたわ
今は知らんけど >>678
盗塁は成功率70%ぐらいが損益分岐点だってさ
赤星が3回に2回以上成功しなきゃ意味がないってのは感覚的にあってる
成功と失敗が同じぐらいの奴は完全にマイナスやね >>668
損益分岐点が意味がないというのは語弊あり
損益分岐点はあくまでも目安であり
その目安すら理解できていないと思われるのがNPBの監督 メジャーもチームによって全然違う
１点負けてる９回で送るチームもあれば
ロイヤルズみたいに盗塁するチームもある
ノムさん見たら卒倒しそうな作戦 >>690
7回以降の送りバントなんてプレッシャーかかりまくりだな >>690
一塁ごろでアウト2塁に進めた同じ結果だけどその方がマシ？ メジャーでもガチでバント練習しとるで
シャーザーさんがシーズン中バント練習で失敗して目にごっついアザ作るぐらい 一点でいい状況ならあり
９回同点でサヨナラチャンスで 無死一塁には一死二塁の結果が含まれるから、得点期待値が高いのは当たり前
得点率にしてもExcelレベルのシュミレーションで損益分岐点は出せる。机上で計算できないのは、イニングを超えた心理的な影響とか、得点差による駆け引き。 >>694
いやいや対戦打率だのなんだの
細かいデータまで計算に入れたうえでの損益分岐点なら考慮すべき屋と思うが
そんなの一切無視したただバントした場合と否かで出した損益分岐点とやらに
何の意味があるんだって言いたいだけだよ >>693
だから成功率って打者や投手の力量を完全に無視してる
過去の数字だけしか見てないから意味ないんだよｗ >>693
普通「盗塁しろ！」なんてサインは無いからなw
「行ける時にはいつでも行け」だ。
モーションを盗めたから盗塁するわけで、盗塁に失敗したら怒られて当たり前。 >>680
一億という金額が、
まあ一般人にとっては大金だから
100%勝ちの選択なのかもよ。
同点9回裏のスクイズみたいなもん。
満塁ホームランは必要ない。 昔、ノムさんが４番の稲葉に送りバントさせて次の５番に代打でサヨナラって場面あって天才やなぁ思ったけど、あんな采配で勝ったら気持ち良くてやりたくなるやろなぁ >>703
意味あるよ
んなこといったら打率も防御率も勝率もみんな意味ないって話になるわな >>693
そんなことはない。
２アウトから足の速い７番バッターが出塁したら、５割の成功率ならむしろ走らない理由はない。 >>668
プロの監督が真剣に采配して得られたデータが無意味とは?その中にはあなたの言う相性とか考え抜いてバントの指示をしているデータも含まれている。で、その結果から振り返ると、結果的に間違ったバントが多すぎるといっているわけで。 ケースバイケースだが、
2番にバント要員置くのは愚策だと昔から思ってた >>680
俺もだな
競馬で100倍のオッズを10点買うより、10倍のオッズに1点勝負する >>675
ストレートの四球出すようなノーコンのピッチャーの方が少なすぎる。馬鹿か野球知らないのか知らんが黙ってろ >>680
1万円と10万円ならわかるけど、1億逃すリスクは選べないかも >>684
＞NPB時代のダルに1割7分打てるなら
セイバーさんは対戦打率とか考慮せず
単純な統計で損益分岐の打率やらOPSやらをだしてるけど >>708
馬鹿だなぁｗ
大雑把すぎて意味がないと突っ込んでるのにｗ >>709
5割なら走らない方がいいよ
半分の確率でチェンジとかアホでしょ >>714
正論言われたら暴言で返す気違いが黙ってろよ
ほんとバカ そもそもOBしか監督にしないのが時代遅れになると思うわ
OBは技術指導には必要だが、戦術はその道のプロを養成すべし >>1
同点での場面と僅差リード、僅差ビハインドや
得点差大きい場面とか無死1塁でも状況によるやろ？
2点差以上ある最終回で無死1塁でバントなんてしないしな >>715
一般人にとつては一億円は人生左右する額だから確実に取りに行くわな。それこそ最終回で同点でノーアウト一塁、みたいな状況 >>695
ノムさんはむしろやる側じゃないかな
2点差以上ならルンバだけど >>719
９番にはほとんど打てそうにないピッチャーがいるんだぞｗ >>710
それだよね。有効な時だけに送りバントすれば良いのに、無駄な送りバントが多いって事。 誰かゲッツー食らった回の得点率出してみて
そしたら納得できるかもしれない 良いバッターでも３分の２は失敗するスポーツやから、宗教的な非化学が混在する。
面白いスポーツやとは思う >>697
7回以降均衡した場面で送りバントがプレッシャーで出来ない奴は送りバントが下手な奴だから
バントなんかさせちゃだめだがそもそもそんな奴ヒットだったら打てるなんて理屈が通らんから1軍にいらん奴だ >>718
馬鹿だなぁｗ
大雑把にしないとわからん人がいるから書いたのにｗ >>687
無死一塁からバントして一死二塁になったケースと、一死ランナー無しで二塁打打ったケースって、俺は本質的に同じと思っているけどあなたは違うの?
なぜ分離したいかわからない。 >>686
680のような選択は人生に於いて無数あるが
1億を選ぶ一般人はその幾多の選択で期待値の低い手段を取り続けている
その結果人生全体において
途方もないほどの格差となって現れる 序盤でノーアウト２塁からの野手バントに至ってはキチガイ沙汰やろｗ 敬遠は損か得か言われて
打率とか全て平均値で見たら100%損でしか無いけど
実際は敬遠は0になってないから馬鹿だって言ってるようなもんに感じる >>726
意外とギャンブラーだよな。攻撃的やし。
いつも弱いチームでチマチマ工夫してたから手堅いイメージはあるけど。 >>581
元記事全文読みなよ
高校野球では上がるというデータ >>658
球技の種類による差ではなくて体質の差だろうな
サッカーだと監督≠名プレーヤー
野球の監督は生え抜き傾向が強い事から過去の経験に固執し易いのはあると思う バントする相手に有効な投球コースとか球種ってあるの？ タイブレークの（無死1、2塁スタート）の時
先行はバントするよね
後攻は何点取られたかどうかで戦法変わるし
そういうことだろ？ >>725
それは違うな
野球の場合1点差だろうが10点差だろうが同じ勝利であり
それこそ1点の重みが違う データがめちゃくちゃ取りやすいスポーツなのにデータを全く活かせないアホなスポーツだよな野球って 高校野球とかでバントシフトでサードとかファーストがアホみたいに突っ込んでくるのあれ恐くないんか >>740
だからそれはバント失敗を含んでない場合の話な
実際は失敗もあるからそれ加味すると上がらない >>702
だからあくまでも目安だと言うてる
損益分岐点を目安としてその時の調子や対戦相手との相性などを考慮して
バントすべきかどうかを決めるのが監督の本来の仕事
何度も言うが損益分岐点が意味が無いというのは語弊がある ノーアウト一塁からバント2回でツーアウト三塁にするのはやめろ
静岡商、お前のことだよ！ >>710
間違ったバントがないなど言う気は無いよ
まず打てないと考えた際は送れば良い。それだけの話であり
その分岐点に用いる打率は、対戦打率だの考慮したデータじゃなきゃ意味ないだろって事 バントもヒットもランナーを進める効果は一緒で成功率が違う
だからこそスクイズをするんだし >>735
確実に１億もらえるチャンスを捨てて３分の２失敗する方を選ぶってギャンブル狂やん >>29
一昔前の中日の攻撃はアライバだったから自動的に2アウトから始まっていたからな。初回だけならまだしも巡り合わせでまたノーアウトアライバが来るときがあるからそれでも
結局2アウトから3番バッターみたいなハンデ戦を繰り返してたな。それで勝つ落合のド変態戦術。 >>734
ヒットゾーン広がるし投手もいやなもんなんだよな >>698
ゴロでランナーが進塁するなバントもゴロも同じだが監督は予知能力があるとでも思ってるの？
結果が解らないから確率論で前もってどういう作戦をするかという話してるのに･･･君はアホの子なの？ 勝負というものは相手にプレッシャーをかけたほうが有利になる
科学的に分析しても、それは単なる卓上での上っ面な計算でしかない >>740
＞得点期待値が0.90から0.77へ減少することがわかっています(高校野球の場合)。このデータから考えても、送りバントは有効な手段ではないと言えます。
ん？？ 巨人戦でAI得点率とかいうの出し始めたが案の定バントしたあと得点率下がるって結果が出てたな >>740
お前みたいなアホがいるからバントってなくならないんやろなぁwwww >>737
根本的なことを教えてやろう。
9回裏同点でランナー二塁、打席には投手が最も苦手とする打者。
これで敬遠しないアホは居ないw ノーアウト一塁でバッター内川なら絶対バントさせたい >>754
なんでアライバ下位に置かなかったんやろ？ >>737
データを複合的に見ることが出来ないバカの典型みたいなレスだな >>759
バントしなかった場合ゲッツー率はどれだけ上がるの？ データ分析大好きなアメリカ人がきづかなかったら
日本人この問題にずっと疑問もたなかったんじゃないか 高校野球で確実にバント作戦で来るのはやはり愛工大名電？ >>745
そういう残念な頭の人が多いのは確かだな >>750
絶望的に打てないって分かってるなら代打出してくれよ。バントの損益分岐点は1割2分くらいなんだ。そんなに打てないって分かってるなら打席に出すのがおかしい。 >>752
俺は期待値が高い方しか選ばない
期待値が高いかどうかが全てであり安定性など不要と考えている
人生の中には似たような選択が無数あるのだから
期待値が高い方を選び続けなければ大損するだけと捉える 打率が4割行かないからねどんな最高のバッターでも
(高校野球は6割7割バッターいるけど)
バッティングは水モノってこと
いくら裏で作戦練ってもその通りにならんよ >>733
結果として生まれる状況は同じでもそこに至る期待値は違うぞ。バントはした時点で打者の出塁率はほぼゼロになるが、先頭打者が凡退して2人目が二塁打打った場合、先頭打者が安打や四死球で出塁できた確率は3割ぐらいある。バントした場合に比べて0.3人分出塁が多くなってる。 スタットキャスト導入で今の野球は頭使わなくなったってイチローが嘆いてたな 中身が単純なスポーツだから
期待値が高いことを延々と指示するだけ >>770
今の野球はデータデータだよ
監督コーチがせっせとメモ取ってるだろｗ
巨人なんかアホみたく額面通りに左出てきたら右の代打出してる ノーアウト2番川合みたいな局面では有効 それ以外は相手の投手のレベルにもよる カウントツーナッシングからあえてボール球投げるのはどうなのだろうか？ >>766
1が見てないんだろ
高校野球で詳細なデータなんてとれるわけないんだから
強さも差があるし対戦もせいぜい数回しか出来ないような場で >>776
昔は頭を使ってたように見えて期待値の低いことをやってだけなのを理解しよう そもそも強打者を4番じゃなく最初のほうに置いたほうがいいんだっけ？
まあそもそも良くて3割くらいのスポーツで4番が輝くくらい前の打席が出塁する保証なんてないわな 送りバントの成功率が80%なら
なぜノーアウト3塁の時本塁への送りバントをやらないんだろう？ 二番に強打者は日本でも西鉄の豊田、大毎の榎本、東映の張本など大昔からある
どのチームもきょう共通しているのは、水爆打線、ミサイル打線などと異名のつく強力打線でスラッガーが三、四人いたこと
特に西鉄は三番の中西一人で、近鉄だか他球団全体よりホームランが多かったりな
そんな打線で二番に非力な打者を置いて判で押したように送りバントは確かに無駄
送りバントの多かった川上巨人は、長嶋しかまともな打者のいない苦しい時期にドジャース戦法に学んだもので 甲子園の本大会
９回裏５対４のビハインド
１番が四球で出塁して
アベレージヒッタータイプの２番バッターに打順が回ってきた
後ろにはその試合の４点に貢献した３番、４番が控えてる
これまでバントでたとえ思い込みでも成功体験を積み重ねてきたOBや地元の高校やきうファン
およびひいきにしてる地元紙のマスコミが見守る中
ヒッティングのサイン出せる胆力のある監督は高校やきうだとなかなかおらんやろ >>52
単純明快な上に、おそらく数学的にも正しそう >>772
その変なチャレンジは何回もできるのか千載一遇かでも変わる
千載一遇なら100%の１億やろ。確実な１億捨てて33％の10億チャンスとか狂人 >>760
普通にある
100%元本保証される預金か
元本保証されないし倒産する可能性がある株か
どちらを選ぶか
我々は常にこれらの選択にさらされ続けている
そしてワイは常に株を選ぶ >>762
話は逸れるかもしれんが
それはどうなんやろ
まともに勝負はしないだろうが
際どいボール球投げまくって打ち損じ期待するくらいはするな >>772
期待値を追って負け続けるのが個人でやるパチンコです
個人では勝負が収束されにくく相当な体力がないと潰れる 前に飛ばせない非力な奴でもコツンと当てる事は出来るから有効に決まってんだろwww >>784
3塁を本塁に送る送りバントのデータではないからだってお前以外はみんな理解してると思うよ
死ぬ程頭悪いんだね >>771
バントの損益分岐点は1割2分
その数字に疑問を投げかけてんだけど……
まあ、それは置いといて守備の問題とかあるだろ
バント多用する2番打者なんてのは
要となるショートやセカンド守ってるケースが多いしな 場合による
サヨナラのランナーなら後の打者考えてバントはありだし >>780
それは罰金制度があって0-2から打たれたら罰金取られるから
川上巨人が始まり >>784
その状況だとスクイズ失敗して得点入らない確率より、普通に打たせた方が得点入りやすいからでしょ >>772
ちょっと君の人生について興味あるわ
その選択をし続けて、今君はどんな地位に居るの？ >>771
打てなくても投手だったり守備で使われたり場面によってあるだろ
統計をやたら信仰してる人は目先の一点を重視しすぎて逆に短絡的になってるよ 川相の世界記録の立役者の藤田監督の談。
現役時代の経験から、投手はスコアリングポジションに走者が進むと、
それだけで動悸を起こすほどプレッシャーがかかります。
送りバントを多用したのはそのためです。 >>784
スクイズは三塁ランナーが死んでしまうリスクを背負う。
ノーアウトなら犠牲フライを狙った方がいい。
失敗しても三塁ランナーは残る。 >>787
１番から７番ぐらいまで長打打てる奴並べた長島巨人強かったもんな。
吉村６番、駒田７番とか汚え >>762
上原こうじは？
セイバーなレッドソックスがどうしても欲しがったらしいし結果も出たけど >>795
もしみんなが同じ球場だったらとか
なんか前提にそういう落とし穴がありそうな気がする >>787
野球の基本は三振とホームランだからな！ >>784
野手がボールを捕球する位置は本塁に近い位置。そこから投げるのが遠い二塁なのかすぐ側の本塁なのかという問題 >>780
>>797
それは野村の本のネタだな
俺が芸スポで何度も繰り返し書いて、ずいぶんと定着したようだね >>802
川相って実はフル出場して３割打ったことあるんだよ
それくらい有能な打者にバントバントはそれこそ疑問 >>790
なんで？
1点取られたら終わりなんだから、敬遠したランナーは関係ない。
塁が埋まってれば守り易い。この条件で勝負するとしたら、確実に三線が取れる打者の場合だけだ。 バントが問題なのは2点以上取れる可能性を捨てること
特に序盤でバントやっちゃうと、もったいない
阪神の岡田が初回から2番にバントさせまくってたが
ああいうのがゴミ采配 >>790
状況的に2塁ランナー帰すか阻止するかのみが分岐点やから、苦手なバッター相手って前提なら敬遠が正解やろ。どう考えても 状況次第でしょ？長い目で見た期待値より、目先が大事な状況だって存在するでしょ >>778
データデータって言ってるはずの今の野球で全くデータ活かせてないのほんと頭悪くて草
バントwwww >>52
堀内監督の頃に巨人が各チームの四番をかき集めて、
年間ホームランのチーム最多記録を更新したが、
たしかその年はBクラスに低迷したはず。 >>813
例えば昔の斎藤雅桑田槇原みたいな、先発して確実に3点以内に抑えるような投手が揃ってるなら一点取りに行くというのはわからなくもない 無死一塁でシングルヒットで1点入ることはないが
一死二塁でシングルヒットで1点入ることはある
打率3割の打者として一死二塁でシングルヒットの確率は30%
無死一塁からシングルヒットが2本続く確率は9%
それぐらいわからないもんかな・・・ >>814
いや俺が書く前は芸スポでこのネタ見たことがない
まあ悪いことではないよ >>820
だから額面通りのデータなんか意味ないんだよ
人間がやってるんだから >>784
スクイズって言うんやで。そんで１番刺されやすい状況でもある。ホームベースの近いとこに転がるからね >>819
バントがうまいやつとホームラン打つのがうまいやつがいるからな
その日の体調とかピッチャーがエースかどうかとか
あくまで統計だからそういう状況は丸められる >>803
犠牲フライは打つの難しいって球辞苑に書いてあった >>821
セイバーメトリクスで見るのは出塁率と長打率だけ。バントはどっちにも反する愚中の愚と評価される 先制点取った方が勝つ
確率高いとも聞いたことあるし
送りバントはありだと思うな 「得点圏にランナーが進んでる方が心理的な効果がある」
とかいうのだって自白してるように人間の認知から来てるわけだから
「実は１死二塁の方が得点の期待値は低いからラッキーと思って冷静にいけ」とか矯正してやったら
心理作戦としても通用しないかもしれないじゃん >>831
べつに、ヒットでもホームランでもええんやでw >>836
データ軽視するアホってまだいるんだなーすげーwwww >>30
長打力ってのがあるから単純じゃないんだよな >>831
あんだけホームラン打ってる巨人の岡本が犠牲フライほぼゼロだからな >>745
競争がないからな
生活がかかってる個人レベルではあるが降格制度も国際試合もないからチーム戦術のアップデートが遅い >>815
2、3塁なら間違いなく敬遠だが
>>762
＞9回裏同点でランナー二塁
一、二塁から敬遠で満塁、というのがね、
滅多におめにかかれない、というか、見たことない >>831
強攻すればヒットを打つ確率も3割弱あるし、深い内野ゴロなら帰ってこれるし、犠牲フライになる確率もある。とりあえず外野に飛ばせばチャンスあるんだから、大半の選手にとってはスクイズより簡単。
外されるリスクもあるし、確実にスクイズを決めるのはプロでも難しい。 実践ではデータが絶対でもないよ
ピーター・ティールは稀代の逆張り投資家だからな
統計的にはありえない選択で大成功を手にしている
無視するもんでもないけど野球でもここぞというときは直感に従ったほうがおもしろいんじゃないかな >>837
だーから・・・投げる時に、後ろでカサカサされるだけで投手は気が散るw セイバーは年間トータルの得点は増えるかもしれんがな
二線級投手から大量点のバカ勝ちする一方、
好投手に歯も立たずに淡白に負け続けるとか
あとポストシーズンとかの短期決戦に弱いとか
そんな展開が予測されるがな
川上巨人に負け続けた西本阪急のイメージ スクイズはほんと馬鹿な策
良く高校野球で失敗してるの見る
あんなの普通にやってた方が点入るっての 送りバントって自分は馬鹿ですって言ってるようなもんだわ 科学的にといっても
統計だとサンプルを同等にするのが難しいし
シミュレーションなら、人間の能力心理をきちんとモデル化するのが難しい >>837
立ち上がりや継投直後にコントロール悪くて四球出した投手が、バントで一つアウトもらって落ち着いて立ち直る、みたいな光景はいやというほど見てきたからな >>853
それは何の指標見てそういう話をしてるの？
妄想？根拠は？ データで計れるもんじゃないでしょうが！
投手の出来、性格、雰囲気、打者の・・その他諸々が関わってくる。 得点圏にランナーを置くのは相手にプレッシャーを与えられる
ちょっとしたエラーでも失点に繋がるから
接戦ではより効果的だ >>848
データは逆手に取れるからな
メジャーなんかトレンドができては逆手の取り合い >>1
川相の時は斎藤、槙原、桑田がいたから1点を取りにいく戦法は合ってる
普通の投手が投げるならバントバント作戦は愚策 >>854
高校野球に関してはむしろ強打で失敗してる方が多い
浦和学院とか東海大相模なｗ >>853
好投手相手にバントしてたら余計に点が取れない
好投手相手には事故的にホームランを打つしかない >>856
おれもそう思うんだよなあ
どっかに見落としがあると感じてしまう >>846
＞ 9回裏同点でランナー二塁
どう読んだら既に一塁にランナーが居ることになるんだ？ >>853
西武とソフトバンクが浮かんだわ
あと古田ヤクルト弱かったな 二塁はホースアウトだから送ってタッチプレーしないとアウト取れないようにしときたいんだよ
要はランナーが詰まった状態を解消するために一塁を空けたいわけ
無論進めるのが一番の目的だが >>844
バントやエンドランや待てのサインで縛られたとはいえ、通算安打数も少ないし、
二桁ホームランのシーズンもゼロ
ショートとしては合格点だろうが、そんな凄い打者でもない
バントが上手くてなんぼだわ、やはり >>866
だからそれは打順によるだろと何度言えばｗ >>866
好投手から一イニングに2安打以上するよりは、振り回して一発狙う方が効率いい、というのがフライボール革命だよな セイバー否定してる人ってレスから頭の悪さが滲み出てるよな
何一つ論理的に否定できない >>854
スクイズやエンドランは送りバントより最悪な作戦
こんな指示を出すのは世界中で日本のバカ監督だけｗ >>835
データだけだと気持ちの要素がないんだよな 点に結びつく確率の低さとともに、攻める気持ちを殺ぐ効果も抜群 >>866
バカですね
事故待ちでは勝つ確率も事故並にゼロに等しいですな >>875
統計データって論理的証拠出ちゃってるものを否定することは出来ないからな
反論なんてできるわけもなく願望垂れ流すしかない 試合の序盤でランナーを2塁に送るのはキャッチャーのサインを把握するためだろ >>866
打力とバントの価値は逆相関するから
好投手の時のがバントの価値が上がるってのは考え方としては合ってる >>881
いまだにアホみたいな願望をたれながすとかどんだけ頭が悪いんだろう
小卒なのかな >>844
川相に打たせてたらもっと勝ってただろうな >>844
その年は誤審で取り消されたから本塁打0じゃなかった？ >>854
長いシーズンあるプロと、一試合確実に勝たなきゃいけない高校野球一緒にしちゃった？ >>884
送りバント損益分岐は打率.120
これより打てないならバント、打てるならピッティング
お猿さんでも分かる簡単な話 フライボールとかスモールベースボールとかトレンドは移り変わるが
そんなことは、球の飛び具合や球場の広さやストライクゾーンの広さとか、環境次第だわな
日本もメジャーも、歴史を振り返れば誰でもわかること
箱庭の藤井寺や日生で、ミズノのチート並に飛ぶボールに、圧縮バットの頃の近鉄とかな >>874
それ言ったら結局、
バント議論云々をすっとばして
「事故ムランを狙え！」という結論になるぞ >>891
バントの損益分岐が打率.200越えてたことなんてないと思いますが？？？？ >>892
1995年の長嶋巨人のやり口だね
つまんないシーズンだった
優勝も逃したし >>890
スポーツってのは、そんな単純なものじゃないんだよw
送ってもらった方が助かるなら、守る側もバンと阻止とかはやらない。 >>895
いまどきセイバー否定とか脳ミソ腐ってんの？w >>884
それ合ってないよバントしたら余計に点が取れないだけ
好投手だろうがゴミ投手だろうがバントしないのが１番 >>890
絶好調の好投手ならバントを考える余地はあるな 結論としてはバントするかしないかは打順と相手投手による
過去の数字をトータルしただけの統計はまるで意味がない >>898
相手が校長で損益分岐の打率.120
これより打てないならバント、打てるならピッティング
アホなお猿さんでも分かる簡単な話 >>847
裏を返せば
ノーアウト1塁での強行はヒットの確率は同じでも犠牲フライでの進塁は無くはないけど難しいし内野ゴロでも2塁だけアウトのことはあるしダブルプレーの場合もある。
外されてもリスクは少ないしとなると
送りバントの方が・・・ってなっちゃいます？ >>890
実際には打率2割の打者を強行させる事は少ないから、実績値には偏りがあるな。 送らない場合
ゴロを打ちたくない
低めのボールを打ちたくない
結果打つ方の選択肢が減る
そんな効果もありそう >>896
同じことを何度も言うのはやめとけ。
反論したいのなら>>895の理由でも説明してみろよw >>901
これより打てるか打てないかをわかるのが簡単な話ではないがなｗ 送りバントといえば、少年野球で監督のバント指示に従わずホームランを打ちレギュラーを外された道徳の教材を思い出す 単打マンだらけの日本なんだからバントした方がマシな時はあるよね >>890
それって得点期待値で見た場合じゃなかったっけ
得点確率だともうちょっと
損益分岐点上じゃなかったか
それでも2割より下だったとは思うけど イニングが１００回まであったらアホ作戦
９回しかないなら有力な選択肢 >>903
別に少なくないよね
バントの名手といわれた川相なんて打率別に悪くなかったし >>899
結果を求めてやってるのに結果の集合体であるデータ無視は愚行だよ バント練習の時間を打撃の時間に振り分ければ
得点確率が上がる？ >>906
その時の打率見ればお前以外ならアホな猿でも分かるよw 全体の統計で話すからおかしくなる。
敵投手の力量やチームの打力や打率、序盤終盤、細かいシチュエーションありきで分析し直して欲しい。
もしかしてバントの本当に有効な状況が見つかるかもね笑笑 メジャーはバントしないって
この前、筒香がバントしたばっかやん >>881
手元に100万円あります
その100万円を賭けてサイコロを振って1が出たら700万円あげます
ただし、お前には借金があって今日中に100万円払わなければ一族郎党皆殺しです
さぁ賭けますか？ >>913
対戦成績だのなんだの踏まえず
データ不足で出した結論にはあまり意味がないだろ >>920
さあ？
統計で期待値が良ければかける悪ければかけない
アホでも猿でもわかるよね? データやらメジャーではという奴いるけど
現状NPB最強チームのソフバンは2番につなぎタイプの打者置いてるんですけどね
去年巨人は2番に坂本やら丸を置いてた時はもたついてたけど
松原を2番に置いてから打線が機能するようになった 送りバントなら、ゲッツーになる確率が減るのも非常に有効なんだよね
この調査をしたやつはアホすぎ >>925
対戦打率にこだわらなくていいよ
損益分岐点は誰と誰という対戦にこだわったデータではなく広い統計のお話だから
猿よりアホなの？ いやいやだからw
相手と自分たちのそれでやるかやらないかは当たり前だって
それは1も分かってて、要はいかなる状況でもそもそもアウト１つ献上して次の塁を奪うのは得か損かって話
そら四番村上に送りバントさせるかよw
そんな話はしてない >>913
全体のデータがそうだからって打順や投手見ないのがアホｗ
一番大事なのは状況 デーブ大久保監督の楽天は最下位だったな
戦略室がスタメンから采配まで口出しして、データ野球をやったのに
東大の統計学のセンセイまでいたとか セイバーだと盗塁も禁止だよね？
マネーボールはそう描いてたけど
これ違う？ >>921
書いてるだろ。
スポーツとは、その時の状況次第だ。
バントはない！なんて決め付けるのは、攻撃する側でも守る側でもマヌケだw
相手がそう決め付けてると読んだなら、逆を点くのが作戦というものだ。 >>897
例えばwhip1未満の投手と2以上の投手でも期待値は変わらんの？
それに対して打者のopsが0.6台なら？1以上なら？？ >>927
それも含まれてるデータだからな
とにかくバント信者は頭が悪いんだよ >>927
全ての結果から見た統計なんだから
そういったパターンも当然含んでるよ >>910
まぁそれやろな
シーズン142試合の総得点で優勝決まるならばバントは無意味。
シーズン142試合の勝率で優勝を決めるならば
バントも必要。
セイバーさんは142試合を勝ち抜くデータを是非提示してくださいな。 >>911
逆だよ。打率2割の打者を送りバントさせた実績は多いけど、打率2割の打者を強行させてゲッツーになった実績は少ない思われる。送りバントによって、一死一塁やゲッツーを防げた効果が反映出来ない。。 >>934
それを統計とったものがセイバーね
統計って理解できない？アホおじいちゃんw 基本監督が打てないと判断した場合がバントなんだから
そりゃその後得点が入る確率は高くない
こんな当たり前のデータ持ってきて、ほら見ろバントは愚策だなんてアホの言う事やろ セイバーメトリクスの是非はどうでもいいけど
一番見たいのは男と男の熱い勝負だわ >>928
広いデータから損益分岐点を出してるが
個別ケースに適用されるのは対戦打率だよ >>939
実績が少ないっていう根拠は？
統計で強行させたほうがましってデータ出てますけど？ >>943
ペナントみたいな100試合もするレースでそこまで細分化する必要がないのよアホおじいちゃん
何でセイバーが有用とされてるかアホすぎて全く理解できてないんだな 一番が出る
二番が送る
三番四番で返す！
昭和かｗ >>938
同意。
昔からバンドの少ないメジャーも、
ポストシーズンだと主軸までバンドをしたりな。 >>941
ヒッティングがダメと判断されて、バントだもんな。基本、四番打者にバントはさせないし
そういうデータも加味しないとね 鳩山由紀夫が余技で論文書いてたな
まあそれほど本業の業績もないまま政治に行ったが
そういう遊び心のある大学の先生やってたほうが日本にも本人にも幸せだった >>924
お前は表面上だけ理解してるつもりなだけの頭でっかち野郎だな 2番打者より5番に良い打撃選手をいまだに置くのは頭おかしい >>952
お前は何一つ反論できないのに負けたくなくて必死こいてレスだけしてる暇人だなぁ >>940
やれやれだな・・・それで正しいのなら、全監督がそうするだろw
先に書いた様に、守る側もバンと阻止はやらない。 >>955
やらないのはお前みたいなアホだからだと思うよ？ >>944
送りバントをさせた打者を強行させた場合の、もしもの数字なんて出せないでしょ。 バントを完全にやらないとなったらなったでバント用守備シフトを考慮する必要がなく負担がなくなって得点期待値減ったりしないだろうか >>951
数式とかには凝ってるけど肝心の選手の力量はスルーだから意味ない 2番に置くのは俊足が一番なら右打者
真弓が一番なら川端とか福浦みたいな左
最強打者二番ってのはバカの考え セイバーが完璧に有効でメジャーが先進的で合理的ならば、
なぜメジャーでもバントや盗塁がゼロにならないのか？ セイバーメトリクスなんて、2000年代初頭の話でしょ。
とっくに結論出てるんじゃないの。 野球は奇数打順にフリースインガー
偶数打順にチーム打撃、ケース打撃を出来る選手を入れたチームが強い >>942
アメリカではフライボール革命で一発か三振かになり、
結果、客は減った >>947
野球はペナントレースだけではないぞ
この記事は高校野球の話だし 終盤接戦である程度計算出来るバントはまだ分かる
2番に雑魚おいて初回から送りバントするのはただのアホ >>957
させる時もあればさせなかった時もある場合
その両方のデータから統計が出されてるって分からない？
どんだけアホなん？ >>965
短期戦ですら効果がないっていう証明だよアホじいさんwwww >>954
>>947
お前も自分で長いペナントレースならっていう条件つけておいて何いってんの？
結局状況違えば変わるって自分で認めてんじゃん
一試合でも負けたら終わりの高校野球と100試合以上するプロじゃ違うって理解してるんだよな？ ２番に送りバント上手い選手が愚策なのは共通した意見だな
打順は巡るわけだから >>956
そうやって勝ったチームが無いからだろ。
作戦を封じること自体、自分の手足を縛る様なもの。
ウンチ君は知らないかなw >>958
逆側から考えると
バントを防ぐシフトが守備側にとってどこまでの価値があるかという話にもなるな >>972
ペナントだけじゃなく短期線の甲子園ですらゴミでしたっていう記事が見えてないの？
日本語読めてないの？ >>966
初回からバントも有効だと俺は思うよ。貧打者しかいない高校野球ならかなり有効 >>966
原監督を筆頭にファンを楽しませてのSHOWと分かってる監督なら初回からはやらねぇよwww >>938
実際バントが少ないチームが得点少ないわけでもなくバント多いチームが得点少ない訳じゃないからな
所詮セイバーは欠陥も含めた指標であってそれ以上でも以下でもないな >>974
勝ったチームがないものをMLBでは推奨してるのかおじいちゃんの妄想すごいねwwww >>968
させた場合とさせなかった場合の量と質に偏りがあるって言ってるんだけど むしろどんな戦術も序盤の方が意味があるんじゃないか >>973
まあ、チームで二番目に打席が回ってくる打者に
ヒットの打てない奴を置くってのは愚策だわな
ただ、3割打者ですら特定の投手には1割以下なんてことはあるんだから
バントは有りだよ >>976
早く>>920に答えてくれない？さぁ？じゃなくて >>980
へぇー、MLBではバントしないんだぁw >>981
統計のデータとして十分な量なんてお前が考えるより遥かに少ないよ？？？？
100もあればそれなりの統計データになる
アホ？ 糞面白いスレなのに終わりか
新スレ立ったらゴルフ始まるまで楽しめるのに >>984
あれ？また言いまかされて話もどすの？wwww 送りバントしない野球は大味になるだろう
たまに送りバントして来るチームがオシャレ >>706
これはピッチャーとの相性考えたってことなのかな？ >>989
>>988
アホ「何も反論できないけどレスしたら勝ちー！」
アホってこういうことばっかりやってるよなwwww >>968
分布に偏りがあっても？統計わかってる？ >>899
トータルでも無死二塁からは期待値上がるデータがあった
やきう総合板だったかな 野球は防御率よりいかにして年間650得点以上取るかを考えるかの方が大事 >>977
江川くんがピッチャーなら1点取ればほぼ勝てる このスレッドは１０００を超えました。
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