【野球】野村克也の息子・カツノリの第一印象。八重樫幸雄「致命的な欠点が...」 [砂漠のマスカレード★]
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【カツノリには「親父に恥をかかせるな」と言っていた】
――前回は長嶋一茂さんについて伺いました。その最後で「次回はカツノリについて話そうか？」とのことでしたので、現在、東北楽天ゴールデンイーグルスの二軍育成捕手コーチを務めている野村克則さんについて聞かせてください。
八重樫 一茂には「長嶋さんの息子」という周囲の期待があったように、カツノリにも「野村監督の息子」というプレッシャーは常にあったと思います。カツノリが入団した1996（平成８）年はまだ野村さんが監督で、僕は一軍のバッテリーコーチでした。その次の年から二軍監督になったので、カツノリとはずいぶん一緒に練習しましたよ。
――八重樫さんにとっての上司である「野村監督の息子」の入団は、コーチとしてはやりづらかったんじゃないですか？
八重樫 そういうのは、僕は全然関係ないから（笑）。いくら「監督の息子」であろうと、一生懸命、練習するかどうか。それを大切にしていましたからね。当時、彼によく言ったのは「親父に恥をかかせるなよ」ということでした。
――カツノリさんは、明治大学からドラフト３位で入団しました。東京六大学では首位打者、打点王も獲得。ファーストとしてベストナインも選ばれていました。入団時の印象、そして実力はいかがでしたか？
八重樫 この連載でも言ったように、一茂が入団してきた時には「すごいポテンシャルだな」と驚いたけど、カツノリにはそういう印象は全然なかったですね。正直に言えば、「プロに入れるレベルじゃないな」と思いました。ただ、気持ちは強かった。「プロの世界でやってやろう」という意気込みは強かったし、「どうすればうまくなるんだろう」という向上心もすごくあったよ。
――入団当初は「プロのレベルではないな」と思っても、「うまくなりたい」という思いがあれば、うまくなれるものなのですか？
八重樫 うーん、難しい質問ですね。それは人によるのかな？ ただ、カツノリの場合は致命的に体が固かったんですよ。彼は、１年目は一軍で出場していないですよね。最初はストレッチの指導から始めましたから。
【サッチーからお中元、お歳暮が】
――確かにルーキーイヤーの1996年は、一軍出場はありませんでした。２年目の1997年から主に途中出場という形で一軍に出場し始めます。
八重樫 キャッチャーにとって、股関節の柔軟性はとても重要なんです。でも、カツノリは構えた時にかかとが上がるから、構えた態勢でちょっと頭を押すと、すぐにぐらつく。股関節、膝関節、足首の関節、どれも固いから、きちんと構えられない。それが徐々に克服されてきたのが２年目以降、ということだったんだと思います。
――以前、古田敦也さんにインタビューした時に「僕はものすごく柔軟性があるんです」と言っていました。八重樫さんから見て、どうでしたか？
八重樫 古田は本当に柔らかかったですよ。股関節が柔らかいから、ペターッと地面につくぐらい低い位置で構えることができたし、ほとんどぐらつかない安定感がありました。古田の場合は柔らかすぎるんですけどね（笑）。
――入団時に抱いた「プロのレベルではないな」という、カツノリさんへの印象は、少しずつ「プロらしくなってきたぞ」と変化していったのですか？
八重樫 だんだん、プロらしくなっていきましたよ。守りもバッティングも。確か、この頃に一度、カツノリが太ももを火傷したことがあったんです。
――太ももを火傷？ どういうことですか？
八重樫 体を柔軟にするためなのか、痛みやコリをとるためなのかわからないけど、太ももに「もぐさ」をやって火傷したらしいんだよね。せっかく一軍に行ったのに、二軍に落ちてきたから、「どうした？」と聞いたら、もぐさが原因だった（笑）。サッチー（野村沙知代）に言われて試したんだと。そうそう、カツノリが二軍にいた時、一軍の松井優典マネージャーから「カツノリを早く一軍に上げろ」って、しつこく言われたことがあったんだよね。
――それは野村さんの要望なんですか？
八重樫 いや、たぶんサッチーだと思うよ（笑）。松井さんと沙知代さんは、距離が近かったから。サッチーはとにかくカツノリをかわいがっていたからね。僕のところに、サッチーからお中元、お歳暮が届いたこともありました。千疋屋のゼリーの詰め合わせ。あれは「夫と息子をよろしく」という意味じゃなく、間違いなく「カツノリをよろしく」という思いからだったと思いますよ。
2/25(木) 11:10
https://news.yahoo.co.jp/articles/21692c57730d68d9b166039ebc36acab4839329c?page=3
https://npb.jp/bis/players/91393882.html
成績 【トレードによって人生は大きく変わる】
――当時のヤクルトには「古田敦也」という不動の正捕手がいて、二番手には後に日本ハムに移籍後にレギュラー捕手となる実力派の野口寿浩さんがいて、カツノリさんは三番手というチーム状況でしたよね。
八重樫 古田が盤石の状態だったから、その中で出番をつかむのはなかなか難しいのは確かでした。カツノリはそうでもなかったけど、野口はいつも愚痴ばっかりだったよ。いつも、「僕は野村さんに嫌われてるから......」と言っていたね（笑）。
――それは実際にそうだったんですか？ それとも、思い込みですか？
八重樫 思い込みですよ。アイツは被害者意識が強すぎるんです。だから、僕も彼に言いました。「お前、バカか？ 監督の顔色をうかがうんじゃなく、大切なのはお前自身だろ。有無をも言わせぬ実力を発揮できるように頑張ればいいじゃないか」って。 ――当時、野口さんが「トレード志願」しているという雰囲気はありましたよね。
八重樫 実際に志願していたし、本人の耳に入っていたかはわからないけど、他球団からも話はあったと思います。彼とそういう話をしたこともありました。僕としても、「野口は、他球団に行けば出場チャンスが増えるだろう」と思っていたしね。
――結局、1998年の開幕直前に、日本ハム・城石憲之さんとのトレードが成立しました。
八重樫 あれは、野口にとっていいトレードだったと思います。実際に、日本ハムでは正捕手になったし、オールスターにも出られたわけだし。ヤクルトから日本ハムに行って、その後は阪神、横浜でプレーをして、2017年、18年はヤクルトのコーチをした。いい野球人生を送っていると思いますよ。野口がトレードされた結果、カツノリも古田に続く「二番目の捕手」という立場に変わったわけだし。
――選手個人の人生はもちろん、チーム内の化学変化など、ひとつのトレードにはさまざまな物語がありますよね。
八重樫 僕は経験ないけど、トレードというのは選手にとって、とても重要なことですからね。野村さんがチームを去って、若松（勉）さんが監督になったら出番も減って、カツノリも阪神に移籍。その後も、巨人、楽天といろいろな経験を積んだ。その結果、ヤクルトでも、巨人でも、楽天でもコーチを経験しているんだから、どうなるかわからない。それにしても、今回はカツノリの話から始まったけど、最後は野口の話になっちゃったね（笑）。
（第55回につづく） 学歴詐称のブルドッグ婆がチームを滅茶苦茶にしたという話か 守備もバッティングも良いならお父さんみたくレギュラーガンガン張ってただろうしな一茂もカツノリも
選手として欠点だらけってことよ。メジャーみたいに二代三代殿堂入りメジャーリーガーってないもんな日本
大沢親分の兄弟くらいかな しょんべん物凄く我慢してるようなバッティングフォームの人か 古田が一番手、二番手が野口はわかるけどカツノリが三番手捕手ってどうなってるんだ？
他に酷い捕手しかいなかったのか？ 長嶋の息子、野村の息子、原の息子、桑田の息子、誰が一番まともだろう？ カツノリは巨人のコーチになるかならないかぐらいの時に家族で僕らの時代に出ててノムが「お前には何もしてやれなかったなぁ…」って言ってたな
一茂も親父に家呼ばれて解雇するって言われて精神やられたらしいし(ミスターは解雇は自分で言わないといけないと思ったらしいが)距離の取り方大変なんだろうな >>10
三番手捕手なんてはっきり言って平常時はどうでもいい存在だからな
監督が息子をコネで置くにはちょうどいいポジション 明日モンニングショーで一茂が何て言うかな〜菅のムスコのことでコメント求められたら〜 監督が若松に代わった途端に1試合すら使われなくなり、父親が監督の阪神にすぐ移籍
ここまで露骨なのも珍しい 日ハム杉谷も入団テストで全然合格点に届かなかったけど、やる気と元気は人一杯だったから
こういう選手を取ったらどうなるかのサンプルとして入団させたって言われてたな 選手としてはアレだったけど
コーチや裏方としては地味に優秀 >>18
飯田は古田が入った年にとっくに外野手だったろ 卒業文集に
七転び八重樫
と書いてた奴がいたなぁ。
それはおいといて、
八重樫、話が上手いなぁ。
古田も話の組み立て上手だし、
ノムさんもきちんと話のオチをつけるし、
キャッチャーの持ってる素質なのか、
ヤクルトの伝統なのか、
兎も角、頭が良くないと、
捕手は出来ないってこったな。 >>18
マジレスすると飯田は早々と外野手にコンバート
カツノリの最大の弱点は盗塁阻止がまったくできないこと >>21
古田入団一年目のキャンプは飯田はキャッチャーとして参加している
んでキャッチャー登録のままセカンドでレギュラーになった
外野手はその翌年から 飯田と同時にノムさんにレギュラーに抜擢されて外野やってたのは柳田だね はちじゅうがつお？
すげえ、名前ｗ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ >>34
ロッテの俊足選手たちにジェノサイドされてたなw >>34
相手監督が見せ場を作ってあげようと粋な計らいで盗塁させまくるも
カツノリの肩が弱すぎたせいで全然刺せず 高校時代、堀越と対戦して、カツノリがサードコーチャーでビビッた記憶
いやお前レギュラーちゃうんかーい！ >>10
外野にコンバートされた秦や飯田の方がましじゃね？ >>17
帝京で一年からレギュラー張ってるからそれはないかと >>41
飯田や秦は二番手、三番手捕手じゃもったいないだろ サッチーからのお歳暮を受け取ったなら
こいつもクズじゃねか >>11
カツノリは野球の実力が足りなかっただけで、人間性は評価高いだろ >>45
かと言って、送り返すわけにも行かないだろうし･･･ >>47
実績なんか無いに等しいのに、コーチとしてこんなに引っ張りダコなんだもんな 南海時代にサッチーがチームに口出ししてくるのが問題視されてたけど
ヤクルトでも相変わらずだったんだな 大学野球は展開によってチームごとに試合数が変わるので率の数字だけしか公式タイトルではありません
首位打者はあるけど打点王はない キャッチャーで身体が固いとあかんわな。
ずっと蹲踞してられへんくらい固かったのかな？ 意外とヤクルトには3年だけ、阪神にも3年。阪神時代、そこまで数字悪くない 初代パワプロに2番手捕手として登録されてたな、八重樫
パワーが高くてチャンスに強かったから代打で重宝したわ >>38
どんだけ監督カツノリのこと知らないんだよw >>49
あの両親なのに…って言われるほど性格は良くて周りからの信頼は厚かったらしいな
英語もペラペラだから外人選手ともコミュニケーションバッチリみたいだったし 八重樫と双璧と勝手に思ってた杉浦はあまり見ないな
カツノリは二軍多いけどコーチにずっと呼ばれるのは話すの上手いのかね 八重樫のバッティングフォーム
ワロタ＼(^o^)／ >>10
本来の三番手は試合経験積ませるためにファームで正捕手。 >>59
杉浦はヤクルト本社勤務じゃなかったっけ？
今は年齢的にもう退職してるだろうけど カツノリと一茂を足して２で割ればいい選手になったのかな >>52
高木豊ともめて古葉監督になだめられた話とかは八重樫も悪かった気がするがw >>40
ダンとケニーは伊東芳枝（伊東沙知代→野村沙知代）の連れ子 中西親志とは被ってないんだな
中西も控え捕手のイメージ >>23
プロの複雑なサイン覚えられず戦力外もしくはコンバートになる捕手は想像以上に多いと聴いたことがある >>11
桑田の息子は割とまとも
一茂も世間に求められているボンボンを演じてる感じがしないでもない >>52
八重樫と落合のエピソードいろいろと面白い >>52
ヤフコメでもだいたい好意的なコメントが付くんだけど、スカウト時代の話だけはボロクソに言われててワロタ これ監督の野村がいなくなったからしゃべり始めたのか、こういうおっさんはけっこう嫌 プロ野球史上もっともかっこ悪いバッティングフォームの人 Wikipedia読んだら宮本が脱税して出場停止だったから、城石↔野口が成立したのか。これも運やな >>63
杉浦ってあれだけのスター選手だったのに選手引退後は野球の指導者には一度もならなかったね
ヤクルト本社の営業部長まで勤めあげたんだっけ？ お歳暮ワロタ
野口は実力あるから腐るかもなぁ
でも古田には勝てんだろうし >>11
カツノリだろ
いつグレてもおかしくないのに耐えきった
次は一茂、サンダーバード、原の順だろ 八重樫も柔軟だったよな
打席に立ってピッチャーの球を待ってるときにさ 3大真似されるバッティングフォーム
八重樫
落合
あとは？ >>78
コーチなんて年収1000万円程度でいつクビになるか分からん、
ヤクルト本社勤務ならそっちがいいだろう。 今週の少年サンデーの「MAJOR 2nd」でもキャッチャーの股関節の柔軟性の話出てきた >>40
ノムさんの遺体をTwitterにあげたのはドン引きしたわ 八重樫や金森がバッティングコーチになっても選手が同じフォームにならないのはなぜ？
コーチの言う事聞かないのか？ >>95
右ピッチャーがコーチやったらピッチャーはみんな右手で投げるようになるのか？ 八重樫と大矢の出場比率てどれくらいだったんだろ。
大矢が正捕手だった印象だけど。 >>26
あまり表に出ないけどな。ちなみに名前は佳祐か >>85
ヤクの流れなら池山、杉浦
有名どころは駒田落合 >>95
八重樫は構えると男根が暴れるからやむおえなくあんなバッティングフォームになっただけ。
他の選手は別にそんな下半身の悩みは無いから当然構えは変わってくる。 >>5
サッチーが口を出すのは南海の時かららしいな >>103
それで野村は昭和52年シーズン終了直前に南海ホークスの
プレイングマネージャーを解任されて刀根山事件が起きて
大阪から東京へ引っ越してロッテ、西武に移籍した
野村と当時愛人だった伊東沙知代（伊東芳枝から改名 後の野村沙知代）は
大阪府豊中市刀根山いうところのマンションに住んでたので
カツノリは大阪府豊中市で生まれて4歳ぐらいまで住んでた
https://www2.myjcom.jp/npb/column/20171212.shtml 六大学の首位打者と打点王取ってるの普通に凄くないか >>86
杉浦さんがヤクルト本社勤務になった時は本人よりも奥さんの方が喜んでたらしいよ
理由はまさにそれ 芸能人、特に俳優なんかの二世はチョロいなって思うけどアスリート二世は根性あるわな
成績がストレートに数字で出ちゃうし、まず最低限の力はないとプロ一軍に上がれないからな >>93
末期がんの梨本にゴートゥヘルのメッセージと花束を贈った話には草 >>68
グラッデンにぶん殴られたキャッチャーとして有名 >>99
一時期BCリーグにいたけど
今は何をやっているかもわからないなあ 元ヤクルト投手の訃報が続いてるけど何か一言ないの？ >>47
クイズ番組ではチームの足を引っ張っててもシラーとしててムカつくけどなw >>18
飯田は野手コンバート時点で捕手のグラブを捨てた。
秦は念の為グラブは持たされていたらしい。 カツノリの性格の良さは異常
両親が野村監督にサッチーだぜ？
性格に何処か難が出そうなもんだがそれが一切ないのは奇跡レベル >>101
男根が荒ぶるのは平衡感覚とか、自律神経の異常かららしいな。インパクトの器用さがあるから相殺されてたけど。 >>111
田淵長嶋山本浩二クラスだぞ。
逆にそれで甘えが出たんだろ。 カツノリはコーチとしては優秀なんだろ？
重宝されてるときくが >>74
「東北復興ドラフト」でやらかしまくったからなぁ >>11
一茂はタレントとして超勝ち組
カツノリは性格の良さや親の七光りだけじゃなれないコーチに就任して評判も良い
桑田の息子は変人だが親に迷惑掛けてる訳でも無く愛されキャラ
唯一の失敗作は親の顔に泥塗りまくってドラ息子の典型の原の糞ガキ 通算成績
.185 4本 17打点 出.237 OPS.498
8年 222試合 386打席
打撃が良きゃ北川みたいにコンバートあったかも
引退試合に盗塁されまくってるの見て選手からはあんま好かれてないんだなと思った >>120
さすがにカツノリにはレジェンドクラスの才能はないでしょ
大学野球は試合数少ないから実力のない選手でもタイトル取れることあるよ カツノリは父親譲りの弱肩が弱点だったんだから
一塁にコンバートすりゃ良かったのに >>18
古田は飯田がキャッチャーのままだったらレギュラー取れないから
早くコンバートされろと願ってたらしい 俺は見えなかったけど
母が野村夫妻見たって言ってたな
明治の入学式の時武道館で
カツノリは確か卒業せずにプロ入り
じゃなかったかな >>49
引退後ずっとコーチやって、ニート期間がないのは凄いわ 野口はハムで正捕手になったけどここでも監督とうまく行かなかった
リードを巡って上田監督と揉めたと野球小僧のインタブーで言ってた
上さんが「もっと内角を使え！」て言うから「使ってますよ！」と反論したがもっと使えと言われて使ったらボコボコ打たれだして「そら見たことか」って
その結果「いっしょや！打っても！」でビッグバンハム大失速でフィニッシュです 引退試合のあのウルトラ体たらくを見ると、相当嫌われていたんだろうなぁとしか
ただ、月日が経てば人も入れ替わり若い選手が出てくるから、指導自体がしっかりと
していれば問題ないだろうね
あの古田でも石井とか宮本にいじられまくりで、監督時代は悲惨だったからね・・・ 伊東古田谷繁阿部城島の2番手捕手って地獄だよな
全員頑丈でなかなか離脱しない 引退試合で千葉ロッテに盗塁されまくって恥かかされているのを見て
「ああ、この親子は他球団にこういうことされてしまう
ほど嫌われていたんだな」と思った
引退試合やって貰っている時点で自分の立場をわきまえてない気もするね >>130
ニートそのものが服着て歩いてるみたいなもんだからな カツノリはコネ入団なのに引退試合やってもらう厚かましさがある上
その上、ノムの家の敷地内に自分の家を建ててしまうアホ息子ぶり
ノムはそれに感謝していた見たいだが、
サチヨの連れ子のダン野村から見たら、カツノリは母親の不倫相手の子で
複雑な心境だろう。
法律的には今ではダンとケニーはノムの子供扱いらしい。
カツノリはダンに裁判漬けにされ家取り上げられて
ノムの家は数年後更地にになると思う。 >>129
大学時代に英語の補習授業が一緒だったが一度も見たことなかった
ラグビー部連中にも会ったことなかったな 野口は阪神でも矢野の控えだったなー
バッティングに関しては矢野に及ばなかった >>11
野球の実力は置いといてカツノリの人間性悪く言う人見たこと無い >>127
逆
大学では一塁手でそれだとプロに行けないから捕手になった 親父に恥をかかせるなってプレッシャーかけてますやん >>85
イチロー
王
落合
変な奴なら
八重樫
種田
梨田 >>103
大豊が阪神やめたのもそのせい
沙知代の介入を止めてくれとノムに頼んだら新聞記者にある事ない事吹聴された挙げ句干された >>85
助っ人枠なら
オグリビー
ランス
クロマティ
呂 >>11
ダン、ケニー、カツノリ全員それなりに成功しているからすごい 阪神にいた頃
尼の釣具屋で見たわ
中古のルアーたくさん買うてた >>1
キャッチャーでキャッチした時に
膝から下を外側に出してお尻地面に着ける女の子座りみたいになるシーンあるもんな >>152
二年上の正捕手柳沢がいたから
柳沢がいなくなった三年から正捕手 八重樫「球が見えないから眼鏡をかけた。それでも見えないから身体思い切り開いたら、何か打撃開眼した」
ところで八重樫みたいな顔した人って男性女性問わずにいるな カツノリの引退後ほぼ途切れることなくコーチとして現場に関わり続けてるってのは、多くのOB達にとっては羨ましい限りなんじゃないかと思う あの飯田哲也がカツノリなんかと一緒に引退試合させられたからな
ひどすぎる仕打ちだろ
飯田は単独で引退試合、カツノリはせいぜい記者会見だけでいいだろ パワプロに“カツノリ重視”という設定があったよなｗ >>35
福祉は一茂に全ての面で負けとるやん
最強は中村勝広、どんでんやな 八重樫がドラ1で入った年の４位が大矢でしかも内野手としての使命。
まあ大卒だから先にレギュラーになったわな。 >>171
八重樫は当時怪力で日米野球でカンセコから大のお墨付きをもらってたからな。 >>120
カツノリが「俺スゲエw」って慢心した、なんて有り得んと思うが.. 古田が柔らか過ぎるってのはどういう意味？
逆にデメリットがあるということなのか、そこまで柔らかくなくても大丈夫だよという意味なのか プロ野球には超一流の親子は未だに存在しない
黒田親子が限界 >>176
キャッチャーの身体が柔らかいと
三塁ランナーがホームに突っ込んで来るとグニャグニャしてブロック出来ない 一塁手としてベストナインじゃん
捕手やらないほうが良かったんじゃないの カツノリは６大学野球で首位打者取ったけど、ポテンヒットばっかりだったね 父親が監督とはいえ、よくヤクルトが３位で指名したもんだ >>177
メジャーだとグリフィー親子とかボンズ親子とかブーン一族とかたくさんいるのに >>98
広岡達朗に評価されて1977年の後半にレギュラーを
奪いかけて1978年は開幕マスクだったが結局大矢には
勝てなかった
やっと追い抜いた頃は八重樫はもう三十を超えていた >>131
スーパーラビットで野球がぶっ壊れた年だった
とはいえ2000年は口うるさい上田監督が退任
した開放感からか打率.298 本塁打9本 76打点
と大暴れ
しかし翌年は實松が抜擢され腐ったのか成績が
急降下する 王が八重樫は視力のハンディがなければ三冠取れるって練習の視察の時に杉浦さんにりきせしてたよね。あのプロ野球ニュースの映像まだ覚えてるわ。 >>41
秦はノースリーから変化球を投げさせたことがノムさんの怒りを買ってしまい、捕手失格となった
飯田はキャッチャーで俊足はもったいない、という理由で内野手に転向
さらに翌年入団したレイがセカンドしか守らない、とわがまま言ったためセンターにコンバートされた >>189
ああ、俺も覚えてる。八重樫選手の頭に王冠のテロップが出てたよなw
フジの変な編集に突っ込んだ思い出。 >>107
Wikipediaによると
一茂も立教大学の4番、主将で大学の年の時は打率340で
秋季リーグでは打点王と書いてあった
父・長嶋茂雄は、育成の確かな広島東洋カープを勧めていたが、
本人が「映画で見るようなヤクザの場所みたいで怖そう」という理由から難色を示したという。 >>197
やんわりと遠方に追いやり縁を切ろうとしたんだよ。
松井のこれ見よがしの寵愛といい。
積もり積もって老後に資産を勝手に売り払うという仕返しに出た。 >>85
昔、うちの地元では八重がし露出狂ってのが流行った。八重樫の構えのふりをしてだんだん近づき、近くまでいったらチンコ出す。
女は、なんか変な構えした人がいる！って呆気に取られて危機意識を持つ余裕がないんだと。
良く考えたもんだと感心したわ。 カツノリは移籍多かったのに選手時代から後輩の面倒見やらとても良いと評判だったもんな
落合夫妻より強烈な両親を持ってまっすぐ育ってんだからすごいと思うわ 「僕らの時代」に野村一家が出た時、ボヤキまくるノムさんと我の強すぎるサッチー、それに呆れるカツノリと、三者三様で面白かったな >>62
主に正準捕手が離脱した時の保険とブルペン捕手が主な仕事ですね 張本の息子はポークビッツって商品になってバカ売れした。 >>11
親とは全く関係のない仕事で成功してるって意味で桑田の息子だろうな カツノリはまず人の悪口を言わないからな。
人生に非常に勉強になる。唯一言ったのが
デーブの息がめちゃクソくさかったことらしいしw >>97
後ろ側の足は伸ばしても
前に出す足は膝を曲げて横に出来るんで意外といけるかもｗ >>208
原、菅野が実子だったらなあと思ってそう
東海大相模エースと原家の娘の子供だから原の息子より菅野の方が野球遺伝子的には恵まれてるんだよね >>136
見せ場作ろうとしてくれたけど肩が弱すぎてああなってしまったんだよ… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
