【将棋】西川六段の分棋点 藤井七段の３一銀は「不思議な感覚」「老練ともいえる」第９１期ヒューリック杯棋聖戦 [しじみ★]
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将棋の藤井聡太七段（１７）が渡辺明三冠（３６＝棋聖、棋王、王将）に挑戦する第９１期ヒューリック杯棋聖戦五番勝負第２局が２８日、東京・千駄ヶ谷の将棋会館で指され、藤井七段が９０手で勝利。２連勝とし、史上最年少でのタイトル獲得に王手をかけた。西川和宏六段（３４）が対局を分析した。
藤井七段の将棋には驚かされました。当初、渡辺棋聖の急戦矢倉に防戦を余儀なくされそうでした。ところが、とても１７歳とは思えない、老練ともいえる将棋で勝利をもぎ取りました。
一番驚かされたのは、持ち駒を受けに使った５８手目の□３一銀です。一見、粘りにいくような手で、形勢がいいときに指す手にはみえなかったのですが、進んでいくと形勢がよくなっており、不思議な感覚でした。藤井七段は深く読んでいたのでしょう。対局をみていた私もなかなか思い描けなかった手です。でも、その後、自陣に相手を入れることなく勝利したことを考えれば、効果的な指し手だったと思います。
また、積極的な攻めにもうならされました。自ら囲いを崩して、□５四金と上がった４２手目です。本来ならあまりみない手です。その２手後に将棋の格言にある「玉飛接近すべからず」というのとは反対ともいえる□４二飛もそうです。藤井七段らしい深い読みに裏付けされた、積極的な攻めでしたね。
これで藤井七段が連勝。史上最年少タイトルに王手をかけましたが、相手は百戦錬磨の渡辺棋聖です。このまま、すんなりいくとは思えません。まだまだ３局以降の対局からは目が離せません。
◆西川和宏（にしかわ かずひろ）１９８６年４月２日生まれ、神戸市出身。父の西川慶二八段に師事し、２００８年、四段昇段。親子で現役のプロ棋士になったのは戦後初。１６年１１月、六段昇段。１４年、ＮＨＫ杯で谷川浩司九段、郷田真隆九段を撃破し４強入り。棋界きっての酒豪。
https://i.daily.jp/gossip/2020/06/29/Images/f_13465047.jpg
https://news.yahoo.co.jp/articles/b8bdfc34f08ae81f1fa47513d90195204023ed59 藤井7段の食べた昼飯がよくニュースで流れてるけどクソどうでもよくね？ ＞不思議な感覚でした。藤井七段は深く読んでいたのでしょう。
ばか？将棋ってどれだけ先の手を読めるかで勝敗が決まるんだから当たり前だろ。
素人でも普通はあそこに打たない、って言ったって、先を多く読めるなら良いんだよ。 この西川って人は、プロ野球選手に例えると誰クラス？ ソフトも最初は悪手判定してたけど時間をかけて読みこんだら一気に評価値あがった
ソフト超えてるよ 最後まで勝敗は分かりませんで結ぶ高校野球の実況みたいになってきたな なんでこんなに騒がれるのか分からない
藤井ってリフティングもまともにできない上に
バッティングセンターで120km/hの球に
バットを掠らせることも出来なかったらしい
つまりJリーグやプロ野球どころか
小学生の大会でも試合に出ることすらできないレベルなんだぞ 感想戦とか見ていると、具体的な読みと同時に感覚的な部分も多いみたいなんだよね
「この辺が厚いかな」みたいな直感と、読みを両方使えるから6億手みたいなあり得ない粋に達する すごいのはあの手を思いついてその先を読んだことだよな
素人は百年考えても思いつかないしほとんどプロは思いついてもすぐ除外するそんな手
パッと見形が悪い 令和世代だから、休憩時にスマホカンニングしているんじゃね >>8
あの手、深く読ませると最善手になると騒がれたけど、もっと深く読ませると最善手ではなくなる
けっきょく将棋ソフトによくある浅い探索で現れる気まぐれの一つが、たまたま藤井くんの手と一致しただけだった 藤井って誰と戦ってんの？渡辺？木村？
昨日は木村に勝ったとか言ってたしよくわからん 藤井
「私の敵は 私(しかいない)です～」
「ファイト! 闘う俺の飯を闘わない奴が笑うだろう～」 54金は矢倉の歴史が変わる手だろう。藤井君以外に指しこなせる棋士がいるかは不明だが 藤井君がいくら話題になっても、ほとんどの人は勝った負けたの結果で騒いでるだけで、将棋の内容なんてまったく分かってない
「この一手が凄かった」とか「勝敗を分けたポイントはここだった」なんて専門家しか分からない
これが野球やサッカーなら、凄いプレーや試合の山場みたいなのは素人でも分かる
けっきょく将棋なんてごく一部のマニア向けで、メジャーにはなれない >>27
流れや勢いは数学的に実証できると思うんです
瓶に赤と緑のビーズ玉をいれて完全に混ざり合うまでシャッフルします
それぞれが混ざり合って中間色が出来上がるかと思いきや
ほとんどが赤と緑の塊の部分ができ偏りが生じます
このダンゴの部分が流れや運と呼ばれるものだと思うんです >>12
キチガイのフリしてたら本物のキチガイになるぞ
いい加減にしとけ 昨日の木村王位戦でも 終盤 AｂｅｍａＴＶの解説の方が
あれこれ指し手を予想し「まだわからない一発逆転もある」と
言っていたのに藤井七段が 解説者も ＡＩも読んでいない
秒殺必殺ダメ押しの手を打ち 解説の方もあっけにとられていた。 プロがすごいのは直観で良い手であろう手がパッと５，６手浮かぶところなんだろうね
（と俺は思っている）
その５，６手のその先を確実な読みで裏付けて差し手を決めるわけで
読みの前の”直観”（直観とは言えこれまでの経験から出てくるものでは有るのだろうが）
で思い浮かんだ手が優れている人が強い棋士なんでしょう。 単に読む手が多いだけだろ。それと、素人のような手を打って、相手が慌てるからなおさら勝てる。
コンピューターに藤井より多く読ませるソフトを入れれば、コンピュータが勝つ。
将棋なんてただそれだけ。何にも面白くない。 もしかして我々は神の一手を見ているのかもな…気づく人は極々一部だけども。 ただ、藤井の凄いのは、読む手が一瞬のひらめきでできること。
つまり、すべての脳細胞が一瞬にして全活動する。で、一瞬で消える。
これは、数の問題ではない。 藤井聡太も卓球の張本智和も学校の成績は抜群らしい。
おれは何をやってもダメだったが、この年まで生きてきた。 AIに過去の藤井の手を読み込ませる時だけ比重を高めたほうがいいんじゃないかな
藤井以外でも強い棋士の手、近年の新しい手ほど比重を高めたほうがいい気がする。
詳しくないから既にそうしているエンジニアがいるかもしれないけど 最近将棋ウォーズを始めたけど
俺が定跡を知らないので必ず力戦形となって激しく戦うので面白い 藤井一人に対して、超強い棋士１００人の、１対１００でやっても藤井が勝つだろ。
要するに藤井より先が読めない奴が１億人いても勝てない >>42
努力するときって頭を使うからなあ。
どうすれば継続できるか、どう工夫すれば努力の時間を増やせるか
どう工夫すればどう上達するか
努力を継続するための試行錯誤は頭が良いほどどんどん改善されて
努力を継続するノウハウはどんどん進歩する
スポーツや受験勉強をこなせた人はそういう訓練ができている。
まあ、環境もデカイ。持病や金銭や家庭内不和や友人関係でストレスが増える度に
努力の難易度は倍々に増していく >>26 取り敢えずNHK杯を5戦ぐらい見るのをオススメする。それで同じ感想なら2度と見ないことだ 六段が七段を批評する滑稽
もっとしっかり自己研鑽しろよ そもそもそこそこベテラン六段に天才藤井の分析は無理だろ。 >>26 野球やサッカーはTV地上波壊滅してるけど、将棋囲碁は教育とはいえ生き残ってるからね…それなりに需要があるんじゃないかな >>6
野球選手には詳しくないから名前は出ないけど一軍と二軍を行ったり来たりするレベルの選手じゃね 批評はできるだろ
それが無理なら芸術もスポーツも無理 >>15
せめてカツノリぐらいにしといてやれよ
(´・ω・`) >>8
これどういうことなん？相手がアホだったら悪手ってこと？ >>36
よほど難しい局面じゃなければ次の一手は2つくらいしかなくて、あとはそこからの分岐をどこまで考えるか、らしい もう30越えたオッサンなんだけど
今から将棋覚えて楽しく観戦することってできるかな？ >>46
今のアメリカがそうなんだよな。コロナ見てると
ごく一部の超天才たちがアメリカの産業や
化学・科学をリードする。その他のアメリカ人は
ほとんど平均的日本人以下のバカばかり。 >>46
今のアメリカがそうなんだよな。コロナ見てると
ごく一部の超天才たちがアメリカの産業や
化学・科学をリードする。その他のアメリカ人は
ほとんど平均的日本人以下のバカばかり。 >>60
人生80年なら今将棋覚えれば後50年は楽しめるぞ むしろ科学技術の世界は突出した天才が必要ない世界になってると言われて久しく
藤井みたいなのがいらない世界になってるんだが
本人が役立たずのじじいだと自己申告してるから
コロナで茶飲み友達にマウント取れなくなった耳学問のじじいの言うこととして大目にみてやろう >>18
より深く読ませても変わらんかったんだが？ ファミコンができたせいで小学生の娯楽の選択肢が増えたため
将棋人口が減ってそれ以降の棋士がぱっとせず、羽生世代に食われた説があるけど
そういうファミコン・プレステ世代のおっさんが
ゲームの進化についていけなくなって
ルールが変わらない将棋なら一生遊べると思って
将棋ブームをきっかけにアナログに転向するケースが結構ありそう 34歳で6段にしかなれないような奴は何も語らない方が本人の為 >>66
三一銀は次善手で三二金が最善だったみたいだけどな
ただ三一銀が良い手だったことは間違いないが 藤井七段の師匠によれば、３一銀は素人が金惜しさに打つような凡手で、プロではあり得ない様な選択らしい >>60
楽しく観戦するならまず手始めに戦型を覚えるといいよ。
矢倉、角換わり、相掛かり、横歩取り、相振り飛車、対抗形
この辺を覚えておくといいと思う。ググればわかるから。
そこしらんでみてると苦痛でしかないと思う。
駒の動かし方は知ってるという前提での話ね。 ３一銀は、プロなら恥ずかしくて打てない
飛車先に歩打ちするレベル
それよりは従容として負けを選ぶ、棋譜として残したくないという感覚が働くだろう
つまり無感覚なのが藤井七段でありAIなのだと思っている >>75 恥ずかしくて打てない手を打って勝つなんて最高じゃないか >>75 サッカーで言えばPKでキーパーの正面に蹴るようなもの？ >>60
余裕余裕
駒の動かし方だけ覚えて手当たり次第に見てるうちにぼんやり知識が増える
藤井の指し手は高度すぎてすぐにはわかんないかもだけどそのうち好みの棋士や棋風も増える
もっと知りたいと思えば任天堂の「藤井監修の将棋トレーニング」ってゲームやるのが早い 他の候補手でも同じくらいに勝てる場面
しかし駒を使わずにかわすか攻め潰すような手なので以降は激しい展開になる
今回の手はただ受けただけの手に見えるのでうまい人からすると意味のある手に思えない
しかし実際に指されると相手が何をやってもうまくいかなくなって手詰まりになってしまった
AIは広く隙間なく手が見えるが超手数になると弱いわけではないが形勢判断を保留してしまうので時間がかかる 将棋のことはよくわからんけど奇抜な手をよく使って高い勝率ってヤバすぎるな >>30
矛盾だ
ダンゴができてるなら完全に混ざり合ってないのだ
完全に混ざり合うまでシャッフルしてない >>80
子供やろ
なお将棋界にはカニが嫌いって子供も、サビ入りの寿司が喰えない子供もいるで ２手得してたから後で攻められてもやりやすい様にしただけだと思う >>67
最新ゲームを本気で論じたいなら
古典ゲーム
囲碁
将棋
麻雀
ポーカー
オセロ
バックギャモン
人狼
これらとの比較が不可欠だよ
最新ゲームも
結局はこういった古典の発展形だからね
古典と最新の掛け持ちが
一番理想だね 金を攻めに使うの見たのは衝撃だったな
藤井七段次元が違うね 棋聖は間違いないね そもそも一般にプロは取った金を攻めに使わないという事実を知って、驚いた。
斜め両後ろ以外チマチマ動ける駒だから便利じゃんって、
素人の浅知恵で普通に使ってたよ、、、(･･;) 将棋は2年前から毎日曜日にTV見始めた素人ですが
この前のNHK杯はものすごく面白かったよ。
感想戦で詰め筋の見逃しとか指摘するし。 >>75
恥ずかしくて打てないレベルの意味しかわかってない人は3一銀打たないだろう
3一銀がどういう意味を持ってその後の展開でどう機能するかわかってる人はほとんどいなかった
藤井くんだけがわかってた 普通は受けるなら感覚的に31銀打たずに受けるからなあ
打たれてみるとなるほどの一手
あれはすごいと思った >>75
人間の常識を超えた一手に価値があるわけよ
一昔前だったらそうやって思考止めて終わってた
進歩だよ、おまえも変わる努力だけはしたら？w 聡太に対抗しようと
一基に続く受け師が続出する気がする
まあ、永瀬は若手受け師の隊長軍曹だけど
あと千田あたりが
聡太シフト開発して
受けシステムを構築しそう 棋士の人たちって、手順を読むというより
道筋を見ていくような印象があって
藤井七段のような棋士は
普通の人が見落とすような道を見つけて進むような印象を受ける ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
