【コロナ】PCR検査＝陰性 LAMP法＝陰性 → 医師・うむ陽性だな [赤コーナーマスク★]
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https://mainichi.jp/articles/20200503/k00/00m/040/220000c
神戸市は3日、4月下旬に新型コロナウイルスに感染したと発表した20代男性について、PCR検査（遺伝子検査）など2回の検査で陰性だったが
、症状などから医師が感染者と判断していたと明らかにした。
市によると、この男性は4月13日に発熱したが間もなく解熱。その後、同居者の感染が分かった。22日にPCR検査を、2
4日に「LAMP法」と呼ばれる別の検査を受けたが、いずれも陰性だった。同居者の感染や、男性の症状などから医師が感染していると診断した。 >>151
いまだに検査で医療崩壊って信じてるんかよ
早期に発見し一人でも多くの感染者を隔離できた方が感染拡大を防げるって理解できないのかね
地方なんて元々接触機会が東京なんかと比べて少ないんだから
検査しっかりしてれば８割も接触減らすために自粛なんて必要ない
自粛したいなら東京を封鎖して東京だけでやっとけよ
ろくに補償もしてないのに地方を巻き込むな >>146
無症状の感染者であっても、胸部単純CT検査にて異常影が観察されることがある【1】。
当院でも来院時のCT検査では全体の67.0％、無症候性陽性者及び軽微な症状を有する症例に限定しても、
約半数に異常陰影を認めた。陰影は両側末梢胸膜下に生じるすりガラス様陰影が特徴で、
胸部単純レントゲン写真では異常を指摘できない症例が多かった(Fig1,Fig2）。無症候性陽性者及び軽微な症状を有する症例で、
CT検査で異常影を認めたうち、約3分の2はそのまま症状が変化することなく軽快し、約3分の1は症状が増悪した。
増悪する場合の画像変化は、経過とともにすりガラス様陰影の範囲が広がり、徐々に濃厚なair-space consolidationを呈することであった(Fig3)。
我々は無症状あるいは軽微な症状にもかかわらずCT検査で異常陰影を認める病態を「Silent Pneumonia」と呼んでいる(Fig4)。
＞陰影は両側末梢胸膜下に生じるすりガラス様陰影が特徴
これ初期から言われてたと思ってるんだが違うか？ >>139
一応聞きたいんだが、東京のような人口密集の大都市で、どのくらいのレベルの検査をすべきだと思ってるんだ？
有症状者のみか？それとも無症状さも含め東京都民全員か？ >>152
あなた、自分の頭で考えた通りに現実がなってないことをどう考えるんだね
実際に感染経路不明の感染者が毎日数十人規模で発生し経済の自粛は日本全国で継続されている
この状況をあと何か月続けたらあなたの思想の終息をするんだ？
韓国も台湾も中国で差へも、日本のような自粛は既にしてないし経済は元に戻ってきているぞ >>45
働いた経験がないとこうなるんだろうなあ。
個人の意思で休んでいると思っている。 ワイドショーを野放しにするから医療現場が無駄に混乱させられてるんだろう
また連中は「一ヶ月だけ全員で一斉に休んで人の移動と接触を無くせ。そしたら医療現場に余裕が出てまた社会活動出来るから」という政府のメッセージも伝えない
だから「いつまで自粛すればいいんだ」と逆切れして出歩くアホウが絶えない
全てカネ出してるスポンサー企業が悪い >>159
だから、韓国や中国が収束できたのは「徹底検査がゆえだ」と言い切る根拠を出してくれ
韓国と日本の違いは検査の数だけではない
偽陰性と無症状感染者の多さを考えると、検査で収束させるのは論理的にありえないと思う >>158
東京は残念だが今から検査増やしても終息には向かわんよ
実数は２０倍から１００倍いるだろうな
取るべき対策は武漢やニューヨークのような厳しい外出規制と移動の制限だよ
むろん、感染者の推移を調べる上で早期検査と数千人程度の検査は必要だろう
このまま、８０％削減なんて甘いことやってたら何か月も終息までかかるよ
その前に東京の経済が破たんする
東京は地方とは全く状況が違うからな >>163
症状が軽くなったから退院させられたけど、医者からは「コロナかもしれないからしばらくおとなしくしててね」って言われてるんだろうな 関係の無い話だけど例えば同居家族全滅状態で一人だけ何故か感染してないときに想像妊娠的な感じで症状出たりすんのかなぁ >>161
無職、働いたことがない、中小企業はー
いや、いま現実的に熱がありますが出社しますなんて言って帰されない職場あるのか
あるなら教えてくれ 検査もせずに陰性判断されて一カ月後に発症し陽性だった女性の例が報道されているから
この医師の判断が正しいのかもしれない
まだ陰性確定とは言えないんじゃないかな >>155
ありがとう
この医師が何例の患者を診たかわからないけど
学会で言う症例報告レベルの話であって
医師会や厚労省がまとめる診療ガイドラインぐらいの
信頼性と普遍性があるのかはすこし疑問
間質性肺炎のように見えることが多いレベルで
確定診断を下せと言われると現場の医師は相当困るはず >>139
前提条件についての評価からして揉めそうだから控えておこう
>>146
症例報告がたくさんあります
英語になりますが、
なるべく一次情報（に近い情報）をあたってみるべきだと思います >>166
数千人をどう検査するんだ？
人を移動させ、医療資源、マスク・ゴーグルを浪費してなにが残る
厳しい移動制限かけるという話と矛盾してないか
無症状感染者はかなりいるという推定化で、検査拡充して隔離して意味があるか？ >>55
>風邪くらいなら出社しろと指示する勤務先のほうが多いといえるか？
熱が下がったら出社義務はあるに決まってるだろ。
一方のコロナの特性として、陽性が微熱の後に無症状もありえる。
検査無しなら、その陽性は社会で感染を拡大する。
検査有りなら、その陽性は熱が下がっても
陽性として隔離継続して感染拡大は防止される。
この違いがわからんあほはどこから湧いてくるんだよ。
わざとやってるのか？ >>154
検査で医療崩壊なんておきないよ
症状なくて感染してる人間が何十万人といて、その全員検査しても数万人すり抜けるPCR検査をする意味は何？ってこと
医療崩壊なんていって煽ってるのはマスコミだ
ただ、物資が足りなくなってきているから供給増やして欲しいのがせつな願い
現場の医師より >>175
うちはそもそもテレワークだし解熱後2週間出社禁止
社内でそういう規定でてないのか？ ひょっとして世界の感染者数というのも全部デタラメじゃないのか？ CTでマリモが出てたんだろ。
だいぶ前から言われてて今更珍しくもないよ。
中国でも同じような運用してる。 >>165
だから、上に書いてるだろ
検査まで２週間かかるところを１週間にすればその間に感染者の接触回数は半分にできる
今の検査を増やすことで感染者を５割見つけれれば接触は半分に減らせる
陽性率が５割としても２人以上のクラスターを検査したなら７５％の確率で発見できる
１人見つかればこの医師の様に芋づるで検査陽性にならなくても感染者を見つけれる
先ずは感染経路不明を徹底的に減らすことができる
日本も初期から徹底的に検査してればここまで感染経路不明は増えた居なかった
ソウルは東京都人口がほぼ変わらないが感染者５００人程度に抑えることができたからな >>176
もうちょっと医師たちが報道について声あげてくれないと、ここでもメディアでも
韓国は検査数が多いから収束できた
日本はこれからどんどん検査しなければという人が、テレビの報道で増殖して疲れる
半ば自分は賢いと思ってる人が折れないからなあ >>178
そもそもテレワークなら会社関係は大丈夫だろ
テレワークもできないような企業で
解熱後のそんな規定がある企業ってどこだ？
そもそも、仕事以外でも
陽性の認識の有無は、隔離の有無に直結するよ。
熱が下がった後、無症状健康体で隔離する人がどれだけいるんだ？
そして、検査無しに全員にそれを求めるなら、
コロナ陽性でもない風邪が治った人間全員に求めることになる。
それがどれだけ非効率かわかっているのか？ > だから、上に書いてるだろ
> 検査まで２週間かかるところを１週間にすればその間に感染者の接触回数は半分にできる
>
> 今の検査を増やすことで感染者を５割見つけれれば接触は半分に減らせる
> 陽性率が５割としても２人以上のクラスターを検査したなら７５％の確率で発見できる
>
> １人見つかればこの医師の様に芋づるで検査陽性にならなくても感染者を見つけれる
> 先ずは感染経路不明を徹底的に減らすことができる
馬鹿すぎて、何書いてるか全然わからんわ
すまんね >>19
ほんこれ
孫さんたくさん持ってるんだろうね 神奈川県の医師会の生命について
モーニングショーで触れればいいんだけどな >>185
このコロナ禍で、熱下がったらすぐ出社するのか
それを会社が認めるのか
コロナテロだなｗ
違う世界の話はわからんわ
陰性とでたら偽陰性が5割と言われてるのにのこのこ出社すんのかｗそりゃ感染拡大するわ
検査しても >>183
検査数の多さは収束に有利な条件の一つだよ。
韓国がどれだけ厳格な方策を持っていようが、
検査で陽性確認がなければ始まらない。
日本が韓国程の徹底した管理を取らないとしても、
緩い隔離だとしても検査で陽性確認がなければ始まらない。 ＰＣＲ検査なんて30〜70％の確度しかないわけだし、むしろその方が良いかも >>62
把握してるってことはすごい数検査してんだな
よかったよかった >>189
お前がアホなだけだろ。
コロナより風邪や花粉症・アレルギーその他、
類似の症状を持つ人間の方がはるかに人数が多い。
その他のコロナ類似の症状が出ただけでコロナ同様に完全隔離とか、
どれだけ効率が低いかわかっているのか？ >>176
感染者１０万人いて１万人見つけれれば９万人は隔離できない
５万人見つけれれば５万人隔離できない
接触を８割減らすって言うのは隔離できてない感染者がいるからその人たちを他の人に接触させないためなんだよ
５割補足していれば、１割補足している場合の接触を８割削減する場合に比べ削減を６割程度で済ませても同様の接触回数となる
従って終息する為に自粛を緩めることが可能になる >>190
キャパオーバーしない程度に増えてるだろうし検査センターも作られ始めてるだろ 何かまるで陽性と判断したのがいけないみたいな記事だな >>1
若手｢〇〇さん！どうして!?｣
医師｢医者の勘だ…｣ 左手骨折してリハビリしてるけどカルテに右手と書いてあるらしくて毎回右手ですねと聞かれて困る >>186
ほんとあなた馬鹿だね
数字出しても判らないのかよ
なんのために接触８割減らしてるか判っているか？
感染の自覚が無くて外出している人が他の人に感染させるから
その感染している人が他の人と接触する機会を減らすためだよ
全員隔離できればそれに越したことはないが、感染者を少しでも早く多く隔離することで
実質全員が自粛をしたのと同じことになる
１０万人感染者がいて１万人しか隔離できてないのと５万人隔離できているのでは既に５割の自粛が出来てる状態なんだよ >>176
>検査で医療崩壊なんておきないよ
特定部署、特定の人間は崩壊寸前なんだけどなぁ
「疑い例」といっても、レベルが数段階あるし、
そのレベル分けのガイドラインを作って、それに沿って仕分けして
現場の段取りして…とね
検査件数少しは増やせるだろうが、
件数増やすだけの問題ではなしに、他にしわ寄せや問題が生じる
増やせば増やしたなりの問題や混乱が出る
首都圏ではないが、中核都市にいる立場としては
現状である程度仕分けは適切にできている印象を持つ
これ以上、コストベネフィットの効率化が図れるんでしょうかね？ PCR検査が欠陥がありすぎるからCTで判断したほうがいいって見た
いまだにPCR検査やってるって相当遅れてる >>207
言い負かされた検査厨が逆切れしてデマを広めてる >>207
肺炎にならない人も多いのにＣＴだけでコロナと判断できるのなんてごく一部だよ
今回は、同居人がコロナ陽性で本人もコロナの症状が出てたからコロナと診断できた例 >>202
東京都の人口がだいたい1400万くらいで、そのうち、効果があがるほどの検査をするイメージはいったい何人にするイメージなんだ？
有症状者、無症状者にかかわらず、隔離の意味を成立させるには、相当数しなければ効果がでるとは思えない
陰性者だって、陽性の可能性がある
コストと医療資材とマンパワーとをかけ、人を移動し集積させ、コロナを広める手助けか？
そうでないというのなら、どこでどうやって検査するイメージなのか、大都会東京でどうすれば検査によって抑制できるのか教えてくれ >>206
コストベネフィットｗ
発想が地方の小役人の言い訳過ぎて話にならねえ。お前みたいなクズが多いから日本が滅びる。 >>210
肺炎などの症状出ていないのにPCRするのだって無意味。 >>211
既に今の状況では東京は手遅れだよ
検査数が１日３００以上で来てる日がほとんどない
それでいて陽性が１００人〜２００人でその５割以上が感染経路不明だからな
２週間前に感染していて感染経路不明だから検査までに２人は感染させてる計算になる
今の状況では検査増やしても捕捉しきれないから武漢やニューヨークのような厳しい外出制限と
封鎖をするしかない
それで終息に向かって来ればしっかり検査すれば今と同じ状況になることは防げる可能性はある
ソウルが５００程度の感染者で終息させたんだから参考になるだろう
ソウルでできて東京でできないなんてことは無い >>24
なんかさ
偽陽性とか偽陰性とかになるこの検査の特徴をちゃんと報じず検査数増やせと議論するのはフェアじゃないと思う
たしかに蔓延期で今の検査数は少ないとは思うし
医師が必要と感じながらやらない検査は多すぎる
でもNHK含めてマスゴミの報道姿勢にはかなり疑問だわ
対応が遅い遅いといってたマスゴミだって4月に入ったり富川アナがコロナになるまで
スタジオで3密収録続けてたクセにと思う >>213
感染者の早期発見と隔離することは感染拡大の防止に大きな意義がある
むしろ、重症者はPCR検査するまでもなくコロナと判明するなら重症者より
軽症者の検査を増やした方がいい >>215
だから今の段階ではすでに抗体持ってる人がかなりいると神戸の調査でも出てるわけで
今検査を拡充しろというのはズレた話 >>1
中国は結構早くこの方法に切り替えてたね。感染者数確認のために診断するんじゃないんだから、早期に適切な治療をするためには賢明じゃね >>218
全然ずれてないね
東京は既に手遅れだが他の都道府県はまだ間に合うんだよ >>221
東京以外では、無症状者に積極調査？100万都市なら都市住民全部？
無症状感染者が多数いる
偽陰性の可能性も低くない
マイカーで来れる人ばかりじゃないなかで、検査しますから来てくださいなんてやっていたら
地方都市の陽性可能性者が外出して、さらに感染拡大するな >>217
軽症者の検査より、軽症者は家にいればいい。
9割近くが何もしないで治るんだぞ。 対象による
PCR (LAMPなど含む) にしてもCTにしても、
単独でスクリーニングに用いるべき性能は備えてない、ってことだよね >>222
何言ってるんだ？
発熱や味覚異常やコロナを示す症状が出れば積極的に検査を行う
それで、早期発見できる
クラスターが出来てれば１人陽性が出れば今回のような医師の診断で
濃厚接触者からコロナ感染者を芋づる式に見つけることも可能だ
無症状がいようが軽症でも隔離することで、感染拡大をそれ以降減らせる
あなたがうように検査しなければそれ以降もその軽症者は隔離されず他の人に感染させることになる
検査しに行ってうつすとしてもその１回で済む
検査しない場合とした場合でどちらがその感染者が他人と接触回数が多くなるのなんて明らかだよ
人口密度の低い地方は検査だけしっかりすれば自粛も三密を避けるぐらいでそれ以外はほとんど必要ない程度にできる
医療崩壊しそうな状況になることを検査を増やすとで早期発見でき未然に防げる
感染者が増え始めたらまた自粛を厳しくすればいい
今の東京に付き合っただらだら自粛を続けさせられるのは地方の経済にとって負担が大きすぎる
検査を増やすことでその解消が可能だ >>223
コロナ以外の可能性が高いから家でじっとなんてしていない人が大半だよ
検査で陽性なら隔離がきっちり可能だ
症状が出ていても検査したら陽性は数％だからなその人たちを確実に隔離できるのと野放しになるのでは大違いだよ CT撮れっていうと設備投資回収できるからよろこんで撮るだろうけど
単純X線の1000倍は被曝するんだからだれにでも出来るものでもないし
X線で見てあやしければ即検査のほうが患者にはやさしい
大幅にCTを増やして有意に肺がん患者が増えたらシャレにならないし >>228
最初から家に居てくれればいいだけ。
検査よりステイホームのほうが効果あるんだよ。 >>226
要するに有症状者で、医者がコロナ疑いがあると許可した例のみ検査へ？
それはいいんじゃないか？検査数を増やすという意図ではなく、地方での散発感染潰しはいいと思う
まずは保健所に相談し、保健所が許可した場合のみ指定コロナ外来にて受診
陽性可能性が高いとみなされた場合のみ検査へ
そこまで今と違うかな 発症者を検査せずに家で寝かせてるとその周りの人間は自分が発症するまで仕事に行く
その間にどんどん感染が広がっていく 仕事とかしてたら疑わしきは陽性って言ってもらった方が良くないか？
違うよって言われると長々と休めないし傷病手当も貰えないから良くなったらすぐ出社しちゃうぞ >>232
保健所がボトルネックなのに保健所を通してたら今までと検査数が変わらない
ドライブスルー方式やウオークスルー方式を地方でも設置し気軽に検査に来れるようにする
検査は病院でなくても可能だから、医師に電話で問診受けて検査できるようにすれば保健所を通す必要もなくなる >>72
謎の肺炎と2月の死者11%増加から目を逸らすな >>235
要するに、気軽に検査に陽性者が外出し、一つ所に集合したりするリスク
検査する側の資材の浪費、マンパワーのリスク
そして陰性と判断され安心して外出するリスクよりも
陽性者を隔離できるというメリットをとるわけか
陰性でも安心するなというのなら、未検査陽性者も安心するなというのと同じような気がするんだが 20代でそんなにはっきり症状が出たのかと思ったら
家族の感染が分かった頃にはもう治ってたんだな >>27
すまんワイはコロナの疑いで18日間休んだ。会社も回りにうつされたら困るから、公休扱いにしてくれた。
しかし、陰性だった。 慎重に判断できる医師だな
感染症でまあ大丈夫でリリースするほうが危険 >>245
検査は陰性、医者の判断で陽性って事だろ うちの子のこないだのインフルも「ここは検査キットないけど
所見からしてインフルだからタミフルだしときますね」と言われた
そんな感じで「まあコロナですからアビガンだしときますね」で
いいんじゃないかと思う >>27
今の時期なら、休めるだろ。
休ませないところは相当ブラックだぞ。 それが社会経験ないとわからんのです
あと、アビガンをそのへんの病院で出しますなんてことになったら
軽症者無症状者がアビガン欲しさに殺到することになる
人を外に出さないということと、陽性陰性区別をはっきりつけるということ
軽症者にもアビガンを撒くということは、なかなか両立しない 正直検査キットは全く宛にならないな、間違ってクラスターを退院させる方がやばい >>105
あほかよ
確定で後方壊滅させられるとか優秀すぎるだろ
しかも後遺症までついてくる始末 >>1
日にちが違うやん
PCR検査をしたのは
症状がなくなってからだし
スレタイがおかしい > 今の検査を増やすことで感染者を５割見つけれれば接触は半分に減らせる
> 陽性率が５割としても２人以上のクラスターを検査したなら７５％の確率で発見できる
> １人見つかればこの医師の様に芋づるで検査陽性にならなくても感染者を見つけれる
> 先ずは感染経路不明を徹底的に減らすことができる
この計算おかしくないか？
まず、陽性の中に二割は不顕性感染者と言われている。彼らは無症状なため検査にこないので彼らは野放しである
また、感染者を5割みつけるために、何人の検査が必要になるか
神戸の場合、150万人の人口のうち、5万人が感染しているとすると5割の感染者をみつけるためには
3万人近くの検査が必要になる。その大量の検査を可能にする体力が神戸にあるだろうか
3万人検査し、2回検査で75％の確率で正しく陽性と判定できるとして2万近くの陽性者を見つけ出せる
その2万人を隔離する一方で、1万人弱の結果をもらった陽性者を野放しにすることになる
いや、検査で陰性がでても野放しにせず自粛生活を送るというのなら、3万人の検査をする意味があるだろうか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
