【ラジオ】「実は日本の漫画って、世界的に終わりだしているんですよ」大ヒット漫画の元編集者が語るオワコン化 ★6
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2020-04-05
放送作家の高須光聖が、世の中をもっと面白くするためにゲストと空想し、勝手に企画を提案していくTOKYO FMの番組「空想メディア」。3月29日（日）の放送では、作家のエージェント業を営む、株式会社「コルク」代表取締役会長CEO・佐渡島庸平さんが登場しました。
佐渡島：実は日本の漫画って、世界的に終わりだしているんですよ。
高須：ええっ!?
佐渡島：今は「鬼滅の刃」（集英社）が圧倒的に売れていて、大手出版社は過去最高益を出しているんですね。だから出版業界の人は、あまり“終わっている”と思っている人は少ないと思います。たとえば、中国で1番読まれている漫画は、約1億5,000万ダウンロードぐらいあるんですよ。
高須：えー！ すごいねぇ。
佐渡島：WEB漫画の配信会社には、2,000人ぐらいの漫画家がいるのですが、全部中国人です。3、4年前に話をしたタイミングだと「日本の漫画家を入れようか」と言われていたのですが、今だと「いらない。翻訳代が勿体ない」なんですよね。
高須：全部、中国人でやれちゃう。
佐渡島：最近、「インベスターZ」（講談社）っていう漫画で中国の企業を応援するっていう企画があったんですね。中国版の漫画のサンプルを、中国人の漫画家4人に描いてもらったんですけど、全部の絵がめちゃくちゃ上手い。
日本の漫画が読めるサイトだと、1,000万ダウンロードぐらいの規模なんですよね。それが、中国だと1億1,000万ダウンロード。韓国のNAVERとカカオという企業が配信している漫画は、全世界でどちらも5,000万ダウンロードぐらいあります。
日本の漫画って、世界の人からすると、いわゆる“オタク”と思われる層の人が読むもの、ってイメージがあって。韓国と中国の漫画には、そういうイメージの壁がないんですよね。いろんな人が読んでいて、作品がNetflixなどの映像作品の原作になったりするんです。
高須：スケールが大きくなっているんですね。
佐渡島：中国や韓国の漫画って、“日本の作品のパクリ”って言われていたじゃないですか。今や、独自の路線に進んでいるんですよ。縦スクロールの漫画で、オールカラー。最初は縦スクロールの漫画って、“漫画をただ縦にしただけじゃん”って思っていたのですが、違いました。表現方法が違う。
高須：“中国が好きな漫画の表現”ってあるのでしょうか。
佐渡島：物語の型自体は同じですね。縦スクロールの漫画って、情報を摂取する時間の速度が違います。小説だと5時間から10時間ぐらいは読む時間がかかりますよね。漫画の単行本だと、30分ぐらい。縦スクロールの漫画だと、もっと速いんですよ。そして、その速さで理解できる物語じゃないといけない。
高須：スッと話が入ってこないとダメなんですね。
佐渡島：そうなんです。縦スクロールの漫画に出てくるキャラクターの数は少なくなっています。
高須：減らしながら、キャラクターたちが目立つよう工夫をする。それが日本よりも優れているということですね？
佐渡島：そうです。韓国は10年間、中国は5年間、技法を磨いていますね。日本の漫画家は、“モノクロの見開き漫画のほうが優れている”って、今も思っていますよね。そして、読者もそう思っている。だけど、それじゃあ世界進出はできないんですよ。
高須：そうかぁ。ストーリーだけじゃない、“プラスアルファ”がいるんですね。
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♦佐渡島庸平
1979年生まれ。中学時代を南アフリカ共和国で過ごす。帰国後、灘高等学校、東京大学文学部を卒業。2002年、講談社に入社。週刊モーニング編集部に所属し、井上雄彦『バガボンド』、三田紀房『ドラゴン桜』、小山宙哉『宇宙兄弟』、安野モヨコ『働きマン』など、数々の大ヒット漫画の編集を務める。TVアニメ、映画実写化も実現。2012年に講談社を退社し独立。作家のエージェント会社、株式会社コルクを設立した。
★1が立った日時：2020/04/06(月) 12:40:13.13
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1586179735/ そうやってガラパゴスしてる間に映画では
韓国 パラサイト
日本 翔んで埼玉
なのだが… >>406
勝てば官軍、売れたら勝ち組なんだよ、資本主義なんだから
だから出版業界もネトウヨ本とかなろう小説とかがどんどん増えて来る
まず自分が好きなジャンルを今後もオワコンにしたくないなら金を出せ、そういうことなんだよな
サブスクとか広告収入化とかを全く考えてない日本の漫画業界に関しては特にそういうことだな スマホ向け横一コマだと雑誌だと大きすぎる
雑誌をスマホに持ってくると文字すら読みにくい >>405
違法サイトでタダで読んでる人に合わせろってｗ 金を出さない市場で読まれたからって利益にならないからな >>386
その衰弱は読者のせいですか？ガラパゴスおじさん達と揶揄してるようですが >>409
一応
違法サイトって横開きだったのが多いよ
縦スクロールってビューアでは意外と少ない、あるのはサブスクとかやってたりとか公式に掲載してる所ぐらい 中韓の漫画やアニメで世界的なブームになっている作品ってあるのか？
聞いたことない >>411
ガラパゴスを良しとするならな
もはや出版業界は伝統工芸が衰退してるみたいな流れに向かおうとしてる
買って応援するか、滅びの美学とするか、変革をユーザーからも求めるか
それは人それぞれだとは思うけどね >>414
でも今は出版した方が儲かるから人気の雑誌に掲載してもらえる漫画家がウェブトゥーンに行く理由がないよ
そっちだとアニメ化映画化ゲーム化などの展開もできないし
今日本の漫画家でウェブトゥーンやるのは日本の大手雑誌に採用してもらえなかったような売れない人しかいないのでは >>38
何で全員安物のビニール傘なんだよ
貧乏人の多い町なのか 漫画のクオリティが落ちてるとは思わないけど読んでる人達が詰まらない読み方を極めてしまった感じがある >海賊版ではない正規の閲覧可能なサイトを教えてくれ
? 韓国アイドルが好きなアニメやら漫画の話すると
だいたい日本作品だったりするんだよね（日本向けのインタビューではない）
まあこれもJ-popと同じで油断してると越されてしまう可能性はあるのかな >>400
というか見開き書けてるやつは
縦スクロールにもかんたんに移行できるだろ基本的に
内容が基本的に落ちるとは思うが >>406
なんでさいたまが代表になってるの？
まあさいたまはまだまだ日本映画は割と懐深いという証明ではあるがね というか何をいいたいのか分からん
いますぐにでも採算度外視してウェブトゥーンに行くべきといいたいのかなんなのか
稼げるとなったら見開き左→右進行の人もそっち行くでしょ
見開きと縦とどっちが難易度高いかって言えば当たり前だけど前者だからね
内容の複雑さとか間とか余韻とかも作れるからな
縦はあの内容の薄さで毎週の引きもいまのところ大したことがない
いくら読みやすくてもあれじゃね
ただ宣伝としてのアニメなどのメディアミックスはこれからもっと重要になるかな ようは新しい見せ方を模索していかなきゃいかんって事だろ
漫画に限らず全てに言える事だと思うけど ウェブトゥーンではないだろうな
縦スクにしてもあれはない
このコルクってやつはちょんにおもねること言う暇あったら
対抗するプラットフォーム作れよな >>78
こういう絵柄でピンときた
web広告でよくあるエロ漫画と同じだ
ああいう無名漫画って中国人が描いてんのかな >>9
ランキング埋め尽くした！！
って聞くまで周りから一度も聞いたことないんだけど >>402
韓国では日本のアニメや漫画を翻訳してながしていた為韓国のアニメや漫画は韓国人が作ってると思ってた人がいる
中国では日本も大ヒットしたけどガンダムSEEDだな、アレはなんかまだ放送規制が甘かったからTVで放送したんだって
そんでアニメ人気が一気に火がついた、バンナムのガンプラの売り上げの半分ぐらいが海外なのも
未だSEEDの新作プラモ出すと売れるからだってな >>416
そういう人も多いけど、日本のwebtoon界隈だと商業誌のペースとかが嫌で敢えて同人にって人も多い
鬱を経験して作業ペースを自分でコントロールしたいと同人中心の活動をしてる田中圭一なんてのもそうだし
webtoonとしてならば匙田洋平なんてのはオススメかな
１９９８年にちばてつや賞取ってデビューしたけど本業との両立などで悩み断筆、５年前ぐらいからネットで漫画発表するようになったけど、更新ペースは本当に仕事の合間の趣味でやってるので間隔はマチマチ
黒田硫黄みたいな画風だけど作品としては彼の方が好きかな
夜のロボットってのが連載中で、ネットで無料で全話読めるから一度読んでみて
あと、ニコニコ漫画だけど足田Ｇって人も個人でコツコツやりたいパターンで結構上手い
MOTHERの勝手にコミカライズとかは本当に任天堂契約しに来いレベル
更新頻度は月1ぐらいのゆっくりペースだけど、今連載してる異世界転移ものは本当に秀作だよ
商業主義・人気主義で引き伸ばし工作だのステマだのと騒がしい商業誌よりも良作は多いよ >>431
でもネット掲載だと大して収入ないんでしょ？
お金持ちの趣味でしかやれない貴族の遊びだね
生活費が欲しい人はそれじゃ生活できないのでは？ やたら長文多くない？
飛行機ぶーんぶーんさせて同じ人が書いてない？ >>1のまとめ
日本の漫画は日本で人気がある
中国の漫画は中国で人気がある
韓国の漫画は韓国で人気がある
結論：日本の漫画はオワコン！ そりゃ自国の漫画家のレベルが上がって来たら感性が似てる自国の漫画の方が合うのは不思議ではないわな 話の本質として中国の方が凄いって事じゃないでしょ
あくまで日本の漫画ってのは自国内で終わっててムーブメントを起こせない存在になりつつあると言う事
旧態依然の技法そのままで目新しさが全くなく停滞していると >>363
（‘人’）
こんなラノベみたいなのが中華ナンバーワンなの？(笑)
おめでたいよ(笑) 最近はごり押し爆上げばかりだからとっくに終わってる
ゴリ押し爆上げしかなくなった業界はどれも質が最低になってる しかし、中国漫画って絵は日本のパクリだな！
もっとキン肉マンみたいに中華風にしろよ
あっ、ラーメンマンのイメージだけかw >>432
人それぞれかな
紹介した人は完全に趣味の自己表現
他には同人誌を作ってコミケやとらのあななどで売って稼いでいる人も多い
日本の場合はメジャーとアンダーグラウンドがそういった形で棲み分けを始めてしまってる部分はあるね
webtoonなんかはそこの間を取り持つツールとしてはいいとは思うんだけど、今そのあたりを活発にしてるのはKADOKAWAくらいかな >>1
＞週刊モーニング編集部に所属し、井上雄彦『バガボンド』、三田紀房『ドラゴン桜』、小山宙哉『宇宙兄弟』、安野モヨコ『働きマン』など、数々の大ヒット漫画の編集を務める。
人気作品の尻馬に乗って実績だけ掠め取ったパターンかな？ 漫画も雑誌も
見開きはモニタの21インチ全画面表示でもでもきついのよなあ じゃあ
お前はシナチク行ってやれよ
俺ら国内向けで細々やるわ 世界的に内巻きの流れだなw
そもそも自国で満足できるものがあるならわざわざ他国のものを買う必要がない
ただでさえ金がないのに 蛭田とかwebでいいからコータローの続き描いてくれねえかな〜 >>441
<丶｀∀´>？どうしてキン肉マンやGガンダムには韓国代表がいないニカ？(笑) 人は便利さを体験すれば何でもなかったことまで不便に感じるからな
インターネットが出てきた時、ネットサーフィンって言葉が流行ってあらゆる情報にアクセスできる事にみんなハマったけど
そのうちリンクをクリックすることさえ億劫になってくる
電子書籍化だって、今じゃ端末起動してアプリ立ち上げるのが億劫になってくるし、読んでても通知で邪魔されるし、気になるニュースに移動したり、ゲームのログインサービス気になったり
一時期自炊にハマって持ってる書籍片っ端から電子化してたけど、結局読み返さないんだよな
本棚に並べてた時は何気に手にとって読み返してた本なのに 今の形はそのまま残してほしいが
ウェブ漫画でクリックされれば稼げる形を模索するのはありなんじゃないの ウェブトゥーンも相当過渡期感があるけどなあ
億劫億劫言うけど
４コママンガに毛の生えた程度の精度のマンガ続ける方がやばいと思う
再生媒体の進化も考えるべきなんじゃないか >>452
漫画読むのに高解像度で見れるタブレット端末で安いの欲しいな
何かあるかな？ 縦読み漫画は無料のアドバンテージはあれど作者自身への還元が弱いからな
中韓の億級読者の漫画も広告収益はほぼ会社側が持ってくらしいし意外と夢がない
おそらく平均収入は国内の同人エロ漫画と大差ないかもしれない
スピード重視の即出しはジャンプの引き延ばし漫画の悪いとこ取りになりかねない 日本国内でだけ人気で何か問題あるの？
そんなに国外なんて重要と思えないけど
国内だけで商売出来てるでしょ >>455
まあ、それでも良いけど天辺は限られるね
そんで先細りだわ >>454
電子書籍って売れた数に紙の雑誌レベルの印税みたいだし、エグい契約だと権利ほぼ全部会社にとられるから儲け少ないみたいね
縦とか横とかカラーがどうこういう前に漫画家との契約の方、もっと漫画家にもメリットあるような契約にしてあげて欲しい
実績ない新人だといいようにされそう 日本の漫画がオタクのものなんてこの人正気か？
ジャンプの発売日にコンビニに群がるあいつらはオタクなのか？ 要約するとシナ上げプロパガンダ
落としていい駄スレ ジャンプの発売日にコンビニに群がるあいつらはオタクなのか？
でもよく見てるとほとんどの場合ワンピースしか読んでないような気もする。 そもそも漫画でオタク向けなんて１０〜２０％ぐらいやろ
少女向けや女向け、青年、中年向けとかいくらでもあるやん ソシャゲと一緒で、集金システムの道具に過ぎないだろ >>456
ウェブトゥーンが天井知らずみたいな言い方すんなよｗ
どっかで日本のマンガとぶつかるに決まってるじゃん
関係なくもてはやされるわけがない ついこないだも日本の有名なアニメ監督？が日本のアニメは世界でうんざりされてるって記事になってたな
その時もオタク達が必死に否定してたけど
ブリブリの幼女が出てきた途端「またですか…」って反応らしい 面白ければどこ産でもいいよ
ただ日本の漫画が一番日本人用にチューニングされていることには
変りないだろう >>465
日本人ですらうんざりしてるだろ
喜んでるのはガキだけ うんざりって海外でアニメ見てる奴って大半が違法視聴なのに
対価も払わず随分な物言いだな >>465
まー、なんだ。↓のような漫画も出てる日本の漫画界はまだ
大丈夫だと思う。
ヤンキーショタとオタクおねえさん 1巻【デジタル版限定特装版】
https://www.cmoa.jp/title/127854/
＞ごくごく普通の地味ヲタ社会人・佐伯かづ子が苦手なものは、《男子》と《ヤンキー》。
そんなかづ子にやたらとかまう、お隣のヤンキー小学生・愛川龍桜。脅かされる平和な
ヲタク生活！
お前ら全員めんどくさい！
https://www.cmoa.jp/title/145287/
＞国語教師・クニヒコになぜか絡んでくる、自称「先生の友達」な眼鏡女子・一宮カズミ。
そして「先生大大大大好き」な栗原リホ。委員長・榎本エイコや、おっとり巨乳先生の小雪。
……さらには謎の上級生も加わって、クニヒコの周りはラブ天国!? 「めんどくさい女子」と
「先生」の学園天国ラブコメディ！ そんなんよりドラマや映画化するやつを基準にしろと何度言ったらわかるのかｗ 日本も漫画はオタク以外でも読むが、
Web漫画になると読者人口が一気に減る
普通の漫画単行本に比べたら安いが、
ネカフェに比べたら高い PCゲーム市場を洋ゲーが駆逐したみたいに
洋マンガが日本の漫画を駆逐するの？ 実写映画化できるラインの作品がある限りは多分大丈夫
実写映画化されたものがクオリティ高いって意味じゃなくて
ヲタ寄りなりすぎない作品がピックアップされてるうちは大丈夫ってことな 燦然と輝く藤子不二雄A作
「少年時代」
特に進一のござ帽子エピソードが秀逸。 このスレおっさんじじいだらけだろうから認識が昔から変わってなくて
いまだに韓国や中国の漫画家が儲からないみたいに思ってる奴多いけど
ネットの発達でそんなもんすでに変わってるんだよ
日本みたいに単行本売ってって商売じゃないけどスゲー儲けてるんだよ
俺は面白いと思わんけど韓国のウェブトーンは日本人が思ってるより遥に欧米で人気ある。それは事実
KPOPみたいに日本人が知らんうちに世界的に大人気になってても不思議じゃない
そもそもゲームと同じく漫画やアニメも日本が独占してたのがおかしいの
今は正常になって来ただけ >>378
こういうスレいると現状認識すらせず適当なこという奴の多いこと
https://hon.jp/news/1.0/0/28155
日本の漫画市場は全然縮小傾向じゃない
電子コミックによって市場が拡大してるぐらいなんだよ だって監督がぱよちんで内容に反日思想注入されまくりで気持ち悪くて見てられない >>437
漫画面白かった？俺2ページぐらいできつくなったけど
あと上で韓国ではアメコミ人気みたいな話になってたけどないない
韓国でも中国でもアメコミの人気なんて日本と変わらん k-popが世界で人気って、知る人ぞ知る程度だからな。一般人の知名度ほぼゼロだぞ
知名度と言うか、誰に聞いても「ああ、なんか人気あるみたいね」っていう意見しか帰ってこない 自分が知らないものは世間でもヒットしてないと思っちゃう奴が多いからな
おっさんは若い女の子のファッションの流行なんか知らないだろ？
でも若い女の子の間では流行ってるわけだ。それと同じ
KPOPが世界で流行ってないっていう奴とは会話にならないわ
世界の流行とかロクに知らないんだから KPOPファンは世界でも日本と同じで10代〜20代前半ぐらいが大半だよ
でもそれを単に自分が知らないってだけで流行ってないって言うのはおかしんだよ >>401
嘘つくな低能
アメコミの市場規模は日本の漫画の１０分の１しかない
アメコミなんて世界的に全く売れてない 韓国の人ってかなり絵上手い人多いよね
日本は絵描きの人数だけは多いけど皆判を押したようなアニメ顔ばかりで特にレベルも高くはない >>485
判子絵は韓国の方じゃない？
みんな同じ絵柄
個性が何も無い
しかも綺麗な顔しか描けない実は下手くそ漫画家にありがちなタイプ >>477
嘘ばっか書かないように
チョン漫画なんて世界的に全く人気ない
日本のアニメに興味ある人はアニメの続きの漫画読みたくなるから
日本の漫画は世界的に人気
チョンの漫画なんてアニメというとっかかりが無いのに読むわけないだろ
質も低いし >>476
見た限りでは旧来通りの日本のツボを救いきれてない絵柄のばっかりだから無理だろう
よっぽど内容に普遍性があれば別だが映画とかとおなじで人間性の殺伐さとか下や吐瀉物の描写へのこだわりが拭えないものばっかりなんだろうし
>>480
欧米でも人気ってのはだいたい嘘
KPOPで言えば悪名って意味では知られてるところあるけどね
映画で言えば結局輸出先はアジアで日本が大部分
ポン・ジュノがかなりの例外なくらいだし
>>485
韓国なりの癖があるだけだな
まあたしかに比較的個性が必要とされない萌え絵に逃げがちなところはあるんだが
その代わり精緻な描写もしっかり伝承されてもいるからな 日本のコンテンツはアニメだけで海外市場が１兆円もある
ゲーム入れたらもっと日本コンテンツの海外市場は巨大だ
アニメ産業の市場規模 過去最高更新 「海外展開」初の１兆円超
https://newspicks.com/news/4465560/
世界メディアミックス総収益の上位３作品中、２作品が日本のコンテンツ
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_highest-grossing_media_franchises >>487
アメリカの漫画サイト見に行ってみ。無料で読めるサイト
上位韓国漫画が相当入ってるから コロナのお陰でコンテンツの主戦場は完全にネットに移行した
ネットがコンテンツの主戦場になった場合、ハリウッドといったアメリカのコンテンツ産業は厳しいだろうね
得られる単価がものすごく下がっちゃうから
ネット時代のコンテンツはアメリカみたいな巨費かけたコンテンツ作りは保たないよ
日本のアニメ等のコンテンツのように、低予算で高クオリティなコンテンツ作ってる所しかネット時代には生き残っていけないよ
あと日本のアニメ等のコンテンツとネットの親和性の高さは異常
ハリウッド映画ってネットで見るには、なにか重すぎるんだよね
【COVID-19】「ハリウッドが死んだ」損失は170億ドル（約1兆8500億円）に上る可能性
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1585409799/ 日本凄い日本凄いって言われてももう嘘くさいわ
それで満足してるのって幼女とアニメ声で満足してる人だけでしょ >>488
だからそういう人間とは会話にならないって言ってんの
俺は昔からチャートマニアだしサブスクや配信のランキング日々チェックしてるし
spotifyのリスナー数とか知ってる？ 個人名が取りざたされるようになってからでいいだろうな
相手にするのはｗ
韓国ドラマや映画ってウェブトゥーン原作のもの増えてるから
コラボで世界にゴリ押しするんじゃないかと見ているけどね
BTS、ポン・ジュノみたいに集中投下して話がおかしくなるのが目に見えてる >>1
佐渡島庸平って馬鹿はどーせ在日チョンだろ
元講談社のクズ編集って時点で出自が怪しいし言動もおかしい
講談社なんてチョンが支配してる最低最悪の売国出版社なんだから 今のところは無理に地名だけ日本設定にして日本媚して売上伸ばそうとしてる
いつもの状態だから韓国ウェブトゥーン
だからこういうステマが行われるｗ だからソニーはソニピクをとっとと売却してスクエニあたりの日本のコンテンツメーカーを買収したほうがいいって俺が主張してた通りになった
もうアメ豚のコンテンツは将来性ない
日本のコンテンツに注力した方がいい
https://eiga.com/news/20200321/3/
アメリカほぼすべての映画館が閉鎖 劇場所有者協会が政府に緊急支援を要請
2020年3月21日 11:00 アメリカのトランプ支持のオルタナ右翼たちはリベラルなハリウッド映画より
日本のアニメを好む人が多いのは有名
政治コメンテーターリックウィルソンはトランプ支持者の事を「アニメ好きの変態」と発言して大炎上したりしてる
http://forbesjapan.com/articles/detail/11138
http://mashable.com/2016/01/19/trump-supporters-anime-gop-strategist/
世界的に右派にとって移民を受け入れない日本は理想の国らしい
そういう意味でも日本の価値観とリベラルなハリウッドはそりが悪い
偉大な日本の誇りにかけて負け犬ハリウッドを叩き潰していかないと >>497
チョン漫画ってそんな姑息なことやってるんだw 日本凄いって主張されても今あるのは幼女とアニメ声とステマピースくらいだもんな
一昔前なら確かに良い漫画も沢山あったけど今はね…
>>498
いやそれコロナのせいやん 日本のキャラクターのソニックの映画がアメリカで大ヒットしてても
日本側は「ふ〜ん？だから？」って感じ
もう、その手のキャラクター作りは日本の方が何倍も上だと日本人は理解しているから、
ハリウッドごときが日本のキャラクターで大ヒット出してても大した感慨はないんだよ
むしろハリウッドごときがちゃんと日本のコンテンツを映像化できてんの？
ハリウッド版ドラゴンボールみたいなどうしようもない作品になってるんじゃねーの？
みたいな上から目線ですよ、日本側から見れば そもそも英米の白豚がしたり顔で実写で出てくるだけでもう見たくない
日本アニメの方が絶対にいい
見やすい
リアル人間が背負ってる国籍だのスキャンダルだの人種だの、
そういうもの自体が物語の純粋性を弱めてしまう
映像作品で物語の純粋性を極めていきたかったらアニメ以外の選択肢はない >>500
向こうの繁華街が舞台のマンガを六本木が舞台の日本人のマンガということにして
日本に輸出してる
ドラマ化もするから日本にも同じようにして輸出するのかな？
風景が明らかに六本木じゃないんだけどｗ >>501
ドラマ化、実写映画化されるものは萌えでもそれなりに画期的だし普通に大人も見れるもの多いよ凪のお暇とかな
かぐやさまみたいに相手に告白させるよう仕向けるみたいな内容のまで生まれるほど日本は爛熟している ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
