【ＭＬＢ】ダルビッシュ有が明かす「キャッチャーに求める2箇条」とは？「一番組みたい日本人捕手は…」
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野球の世界最高峰の舞台、MLBでその存在価値とさらなる進化を見せている、ダルビッシュ有と、独自の視点によるキャッチャーの分析をSNS上で発信しプロ野球選手や専門家からの支持を集める“一般人”、raniさん。
ダルビッシュをして「高度すぎて頭おかしくなりそうでした」と言わしめた異例の「キャッチャー」をテーマにした対談の後編では、ダルビッシュがキャッチャーに求める2箇条や、一番組みたい日本人捕手を明かしてくれた――。
（インタビュー・構成＝岩本義弘［『REAL SPORTS』編集長］）
問題は「自分で考える力」という点
rani：この対談はアマチュアの方に参考になればということでもあったので、今回の対談を前にアマチュアのトップに現状を聞いてみようと、慶応義塾大学でキャッチャーをやっている郡司裕也選手（2019年 中日ドラゴンズ・ドラフト4位指名）に聞いてきました。
実際に僕のTwitterアカウントを見て参考にもしてくれているそうなんですが、今はこれだけ情報が溢れている中、自分で情報を取りにいく時代になっているのかなと思うんです。
先ほどの話にもつながるんですけど（※キャッチャー経験の無いキャッチャー専門コーチ、タナー・スワンソンが、マイナーリーグやミネソタ・ツインズで結果を出し、ニューヨーク・ヤンキースに引き抜かれた／前編参照）。
それって別に僕のアカウントを見ろとかではないし、僕の発信する情報が気に食わなければ自分で研究すればいい。そうやってどんどん情報を収集していくべきだと思うんです。
他にも慶応義塾大学の野球部って本当にすごくて、旧来の常識にとらわれずいろいろな人の意見や考え方を柔軟に取り入れ、それを部内で共有したりしているそうなんですね。
津留崎大成選手（慶応義塾大学／2019年 東北楽天ゴールデンイーグルス・ドラフト3位指名）がダルさんのウェイトの理論を独自で研究しメンバーに伝達したり、投手陣がお股ニキさん（※）のスラット理論を参考にしたり。
やっぱり、そういうことはアマチュアだって今やできるんじゃないかと思うし、特にキャッチングなんかはアマチュアだったら差をつけやすいんじゃないですか？
（※お股ニキ：鋭い視点をもとにTwitter上で野球の分析を展開する“プロウト（プロの素人）”。多くのプロ野球選手や専門家から支持を集め、ダルビッシュ選手との親交を持つ。
著書『セイバーメトリクスの落とし穴』『なぜ日本人メジャーリーガーにはパ出身者が多いのか』）
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200122-00010000-realspo-base
1/22(水) 11:32配信 ダルビッシュ：そうですね。「プロ野球選手としてどう生きていくか？」を二十歳の時に考えて、実践したのがまさにその考え方です。みんなが長けていない部分を探して、そこを伸ばすことによって周りとの差をつける。これが僕の作戦だったんです。
rani：周囲が長けていなかったのはどのような部分だったんですか？
ダルビッシュ：プロ野球界の中で長けていない部分としては、サプリメントのこと、トレーニングのこと、筋肉とかそういうことに関する知識。コンディショニングコーチでさえ、あまり理解していなかった。だから、その部分を伸ばすことで周りの選手と差をつけられるし、さらに僕の挑戦が仮にダメだったとしても、元プロ野球選手でトレーナーのこともできる人って今までいないから、そちらの分野でも勝負できるなという発想でした。
rani：アマチュアの選手も上からの指示を待つのではなく、自分で考えてどんどんやればいいと思うんですよね。
ダルビッシュ：問題は「自分で考える力」という点。高校、大学、社会人と、日本の野球界にずっといると、頭が凝り固まってしまい、そういう発想が思い浮かばなくなってしまうんですよね。
rani：そもそも「考える」ということ自体が難しいと思うんですよね。「考える」ことに慣れないといけないですよね。
ダルビッシュ：そう。考えずに野球をやってきたから。敷かれたレールの上にずっと乗っていくというのがうまいってだけで。
rani：ちなみに、ダルビッシュ選手はキャッチャーに対して何を求めますか？
ダルビッシュ：一番は何があっても態度に出さないこと。そしてフレーミング。この2つですね。だから、仮に僕が打たれたり、フォアボールを出したとしても、「はぁー」とか「うわー」って態度をするヤツは論外。フレーミングに関しては、タイラー・フラワーズ（アトランタ・ブレーブス）みたいにボール球をストライクにしろとは言わないけれど、せめてストライクゾーンのボールはストライクにしてほしい。だってストライクに投げてんねんもん（笑）。枠に投げているのに、その人の技術とか、面倒くさがって雑に捕ったことによってボールにしてしまうとか、そういうのは違う。
rani：逆球とかもそうですよね？
ダルビッシュ：逆球なんて特にね。右打者のインコースに構えていたところ引っ掛けたツーシームが来たのをミットが流れてボールにしてしまう。まあ、あれは難しいからわからないわけではないけど、うまい人はそれも全部ストライクにする。そこの差ってやっぱり大きいなと思いますね。勝敗に関わってくるところですし。
――ちゃんと準備しておけって話ですよね。
ダルビッシュ：そう、準備も大事だし、技術ももちろん大事。「フレーミングで1球ぐらいストライクを取っても大したことないのでは？」って言う人もいるけど、うまい人だったら1試合で3、4球の差が出てきます。ピッチャーにとって、2ボール1ストライクと1ボール2ストライクは全然違うんですよ。1ボールが1ストライクになるのは全然違う。
rani：投げている側からしたら本当にそうだと思います。 ロボット審判は「絶対になし」
rani：フレーミングに関して言うと、「審判が悪いんじゃないか？」という人もいるんですよ。ボールをストライクにしているってことは「審判のレベルが低いからじゃないか？」と。そして、そこから「ロボット審判にしろ」という話にもつながってくる。「機械と比べて」レベルが低い、とかそんなの当たり前ですよね（笑）。人間なんだから。そもそも、プロ野球の審判ってものすごくレベルが高いはずなんですよ。160キロのボールに最高レベルのキャッチング、その中で見極めているんですから。それなのに例えば、「俺は普段審判をしている時に、ミットを動かすキャッチャーがいたらすぐにボールにする。それなのにあいつらはだまされているからレベルが低い」とか言うんですよね。いやボールの速度もキャッチャーのレベルも全然違うでしょと。
ダルビッシュ：本当にそうですね。
rani：フレーミング数値には再現性があるという話があるじゃないですか。例年上位に並ぶメンツが似通っていると。それって、審判が「こいつはミットを動かすからボールにしたろ」とか、「こいつフレーミングがうまいらしいからボールにしたれ」なんて適当なことをやっていたら再現性なんて絶対に出ないんですよね。再現性があるということ自体、（一定の基準で判定を続けられているという意味で）もはや審判のレベルの高さを証明しているのではないかと。レベルの高い審判、レベルの高いピッチャー、そしてレベルの高いキャッチャーによる究極の駆け引きが、再現性というものにつながるのではないかと思って。だから審判も堂々とすればいいと思うんですよね。
ダルビッシュ：なるほど。でもやっぱりフレーミングのうまいキャッチャーの時、審判は「ボールっぽい球はストライクと言わないぞ」というような、ちょっとしたプライドがあると思うんです。フラワーズとかバーンズの時なんか、「俺は絶対にだまされないぞ」という感じで入ると思いませんか？ それでも毎回だまされてしまう。もちろん、その舞台にいるんだから審判のレベルも高いんですよ。審判ももちろんハイレベルなんだけど、その上をいくフラワーズ選手やバーンズ選手のレベルの高さもすごいなと思いますね。
rani：審判にとってはどうしようもないですよね。
ダルビッシュ：でもそれこそ審判をロボットにしてしまったら、フレーミングとかそういう技術がもう関係なくなってしまうわけじゃないですか？ そこで生きている選手の仕事もなくなるし。むしろボールさえ捕れればいいってことになってきてしまいますよね。
rani：何ならランナーいない時はキャッチャーいらなくなっちゃうんですよ。
ダルビッシュ：キャッチャー、ブライス・ハーパー（フィラデルフィア・フィリーズ／外野手）でもいいわけですよね？（笑） 捕れればそれでいいということになる。
rani：そうなったら技術が一つ消えることになるんですよね、技術を消すなんて、絶対にダメだと思います。
ダルビッシュ：しかもそこの技術ってかなり大きいですもんね。
――そう考えたら、ロボット審判はダメですね。
rani：個人的には絶対なしですね。
ダルビッシュ：自分も絶対なしだと思います。
rani：でも、なんだかその流れになりつつあるのが本当に怖いなと思って。
ダルビッシュ：それは嫌だな。
rani：投げている側からしたら、ロボットであればストライクゾーンはバカ広くなると思うんですけどね。
ダルビッシュ：楽にはなりますよね。
rani：でも、それって野球なのかとはなりますね。
ダルビッシュ：一応、後ろに審判はいるけど、それがロボットって……。
rani：考えられないですよね。 「ビタ止め」という表現が生む誤解
rani：あと、「ミットを動かすな」って言葉をよく聞きますけど、あれってどう思いますか？
ダルビッシュ：動かさなかったらボール球はボールで終わるわけでしょう？ それじゃあフレーミングではないですね。
rani：そうなりますよね？ 動かすに決まっている。でも日本ではよく、キャッチャー側も審判に気を使うのか、「いや、俺は動かしていない」「ちゃんとビタッと止めているだけなんだ」って言うんですよ。でも、それってもういいんじゃないかなと思うんですよね。動かすのが当たり前なんだから。
ダルビッシュ：動かさないとボール球はストライクにならないですよ。よくYouTubeでビタ止めとかって聞くけど。
rani：あのビタ止めという表現もあまりよくない、誤解を生むと思うんですよね。
ダルビッシュ：確かにそれはちょっと違うなと思いますね。
rani：でも、ユーザーの多くはそれを求めているんですよ、ビタ止め。僕のフレーミングの動画にも「ビタ止めすごい」って言ってくる人がたくさんいるんですけど、「いや、ちゃうやん。動いてるやん」と。
――止めているように見せて、動かすのはいいんですよね？
rani：そういうことです。動かしているんですよ。「動かし方」の問題なんです。
ダルビッシュ：動かしているんだけれど、わからないヤツは「いや、これは止めたほうがいい」って言い出すんですよね。で実際に試合でも全く動かさずビタッとかやっちゃう。
rani：勘違いする人がいるんですよ。何がまずいかって、（マウンドの）上から落ちてくるボールを、ただ止めようとすると負けてミットが流れるんですよ。動かそうという意識がないと難しい。
――確かに、そのまま引っ張られてボールになってしまいますよね。
rani：それを防ぐためという目的もあるんですよね。
ダルビッシュ：そうか、日本人選手って手だけを動かそうとしますよね？ でもこっちの人って、例えばフラワーズとかでもうまいこと体も使うじゃないですか？ 日本人選手はあまりそういうことをしないような気がする。
rani：あと、よく議論になるポイントで、「捕球前にミットを下に降ろすか」というのがあるんです。捕球前に脱力を入れるか、ピッチャーに捕球面、的を見せ続けるか、という話です。ピッチャーからすると捕球面は見せてほしいですか？
ダルビッシュ：そこはどっちでもいいですね。僕は少し特殊で、投げる時にミットを見てないんですよ。ボワーッと見て、身体の感覚で投げるんです。チームメイトのカイル・ヘンドリクスとかホセ・キンタナとかはずっとミットを見ているんですけど、僕はミットを見ながら投げられないんで、構えは気にしないです。どう捕るか、だけですね。最初から地面につけて構えていてもいい。
rani：フレーミングという観点で言うと絶対に降ろした方がいいですよね。何なら面を見せ続けるなんて（フレーミングには）デメリットしかないです。そこもリスク（フレーミングへの悪影響等）とリターン（一部の投手が投げやすい等）の差を考えた方がいいという話です。
ダルビッシュ：こういうのも影響力のある人が言ってるから良い、悪いではなく、なぜ良いのか、なぜダメなのか、というのを考えるクセをつけた方がいいと思いますね。 「感触はすごくよかったので来年が楽しみですね」
rani：日本人選手で組みたいキャッチャーを挙げるとすると誰ですか？
ダルビッシュ：組みたいキャッチャー？ やっぱり鶴岡（慎也）選手（北海道日本ハムファイターズ）じゃないですか？ ずっと一緒にやっていたし、あの人がやっぱり一番思い入れがありますね。キャッチングに関しては正直なところ誰がうまいのか……。よく言われるのが坂本（誠志郎）選手（阪神タイガース）ですよね？
rani：彼はとてもうまいですよ。
ダルビッシュ：うまいですよね。あの人を見ていると気持ちがいいし、どんなフレーミングなのか1回投げてみたいですよね。
rani：僕は日本で一番だと思っています。
ダルビッシュ：フラワーズとどっちがうまいですか？
rani：うーん……やっぱりフラワーズです。
ダルビッシュ：あ、でも「うーん」って考えるぐらいなんだ？
rani：そうですね。坂本選手も、ものすごくうまいです。でも、データがないんで完全主観なんですけど。配球なんかは、どういう考えでやっていますか？
ダルビッシュ：やっぱりアメリカは進んでいますよ。データがあるので。面白いのが、例えばニューヨーク・メッツのマイケル・コンフォルト。インコースを打つのがものすごくうまいんだけど、外真っすぐが全く打てないんですよ。アウトコースは全体的に数字が低いんですけど、1ストライクカウントの時だけ外を打つんです。で、（その時は）インコースが打てないんですよ。そうやってカウントによって個性が出るし、アプローチが見えてくるんですよね。それがすごく面白いかな。
――ダルビッシュ選手は対戦相手について自分で調べるんですか？
ダルビッシュ：自分で見ますね。基本的に球団はやってくれて、紙を作ってくれたり、ミーティングはするんですけど、それだけだと全部ではないので。直近のデータは自分で見ないといけないし、過去2週間と過去1週間を見るとまた違うし、そういったところから傾向を探っていく。配球って結局結果論で、打たれたら絶対言われるんで、なるべく打たれるリスクが低いものを選択し続けていくというのが大事なんだと思いますね。
――組み立てが重要になってくるんですね。
ダルビッシュ：あと、感性というのも意外とありますね。ずっと同じリズムで投げ続けても打たれるから、たまには相手の得意な球を見せてみるというのも大事だったりするんです。
rani：5月のセントルイス・カージナルス戦でマット・カーペンターから「絶対カッターを狙っていると思ったから」と、フロントドア・ツーシームで見逃し三振にとったやつなんかはまさに感性でしたね。
ダルビッシュ：そうそう、カウント3-2で皆がカットだと思っていると感じたから、あのボールを投げましたね。
――配球については自分で決めることが多いんですか？
ダルビッシュ：基本的には自分ですね。キャッチャーもサインを出しますけど、気に食わなかったら首を振るから、結局は僕ですね。
――それにしても、2019年9月の奪三振率はすごかったですね？
ダルビッシュ：あの時期はカーブがよかったんですよね。
rani：今シーズン最終戦の高速チェンジアップも印象的でした。2017年にジェイ・ブルース（フィリーズ）から空振りを取ったボールに近いなと思って。
ダルビッシュ：握りは一緒だったんですけど、あのボールを再現することがまだできていなくて。でも、「こうなんじゃないか？」と、再現性を高めるために必要なものが思い浮かんだのであのゲームで試しました。感触はすごくよかったので、来シーズンが今から楽しみです。
＜了＞ また偉そうに語ってんの？何年も連続でMLBで2桁普通に勝ち上げ続けてる田中マーが言うなら納得だけど
ご自慢の筋肉大して役に立ってないやん ＞プロ野球選手や専門家からの支持を集める“一般人”、raniさん。
まで読んだ 一般人は後ろから見るだけで、キャッチングの瞬間は見れないのでわからん キャッチャーの好き嫌いを言える立場じゃないだろ。
キャッチャーの立場ならネットで陰口を言うダルとは組みたくないだろ。 せめて防御率3点台前半なら説得力あるんだけどここ5年位だめだろ 姑息にミット動かして審判騙すのが野球の「技術」なんだ
しょーもない競技だな そもそもストライク＆ボール判定は
わかりにくく曖昧すぎるわ
見えない透明の枠の中に入ったか
掠ったかって
曖昧すぎて
欠陥ルールとしか言いようがない
そんな競技ほかにねえよ 野球はズルが上手い奴が上に上がる糞競技
そら選手の性格も糞ばっかだし業界も893とズブズブで腐るわな 坂本のフレーミングわかってくれる人おって嬉しいわ
めちゃくちゃ上手いと思ってたからな むかし巨人で桑田が吉原を好んだのはフレーミングが上手かったから
そして大久保を嫌ったのはフレーミングが苦手だったから
村田は吉原ほどじゃないけどうまくて、弱肩なのに三本柱に好かれてたのはそれが原因 何だかんだで試合に出てないのにメジャーでの評価は高いビッシュ 古田が審判に嫌われてたのはフレーミングが露骨で
審判を騙そうするクズだと思われてたから
結果、ヤクルトは微妙なケースで損をすることが多かった 記事だけで1000目指すの？おーよちよちえらいでちゅねー。馬鹿なの？ フレーミングなんて使わないに超したことないのにな
バッター蔑ろにしすぎだろ
バッターはボール球ってしっかり見極めてんのに
フレーミングでストライクにされたらそりゃキャッチャーの後頭部バットで殴りたくもなる 日本では野村克也の自己宣伝で
「野球の要はキャッチャー」
「キャッチャーのリードが重要」
みたいに言われてるけど
実際は球を取るだけの仕事ってことだな 坂本（誠志郎）選手と組みたい
ダルもタテジマに憧れを 昔からあったものに今さらそれっぽい名前付けてありがたがってるのか >仮に僕が打たれたり、フォアボールを出したとしても、「はぁー」とか「うわー」って態度をするヤツは論外。
つまり谷繁とは組む機会無くて良かったと。 >>41
これ日本に居た頃から言われてよね
大野はバッターの苦手なところを基本的に要求するけど
鶴岡はピッチャーの投げたいボールを投げさせるタイプ
ダルはどのボールもある程度打たれないから、
ダルが気持ちよく投げられるように鶴岡と組ませてるって ダルがもし阪神でやるってなったら打てる梅野選ぶだろ キャッチャーはキャッチングと肩がすべて
野村は遠投60mでキャッチングは超下手（江本談）
自分の捕手としての無能さを隠蔽するためにリード云々言い始めた セ・リーグ見ないから阪神の坂本って言われてもわからんけどおそらく今の阪神の正捕手なんだね？ >>仮に僕が打たれたり、フォアボールを出したとしても、「はぁー」とか「うわー」って態度をするヤツは論外。
谷繁のことですね
わかります。 >>47
片方のリーグのチームのファンでも全球団のエースクラスと正捕手クラスは覚えてるもんだろ
2人併用されててどっちだ？みたいなので片方を正捕手と勘違いしてるケースはあるにしてもな
野球ファンじゃなくて自分の応援してるチームすごい自分すごいファンだな >>48
古田は別に露骨じゃないよ
対談で語られてるようによく分かってないだけ
古田は元々谷繁のように面をピッチャーに向けてできるだけ動かさずに捕るのではなく
ストライクゾーンの外からボールを迎えに行くようにミットを動かして捕るので
素人的にはボールをストライクに見せるためにミットを動かしてるってイメージになってるだけ raniって人のフレーミングに関するツイ、
野球全然詳しくないせいか、まとめて見たら「ヘー」て感じでちょっと面白かった
https://twitter.com/i/events/827827592161959937
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 審判に言わせりゃ捕球したミットの位置なんて見てないって言うけどなw 坂本が誰かわからん
阪神って梅野だろ？
坂本なんて出てるのか？ 坂本 誠志郎
巧みなインサイドワークが光るキャッチャー。３年目の昨季は打率が１割台に低迷し、自己最少となる１５試合の出場にとどまった。
今季は攻守両面でレベルアップを図り、スタメンマスクの機会を増やしたい。
15試合しか出てないやつを見てるのか？ >>6
勝ち星なんて投手ひとりじゃ決まらん要素だし
そこに拘るの日本の野球ファンだけ そもそもフレーミングをボールをストライクにする技術ってのが勘違いだからねえ
このイメージがあるからいまだにいわゆるミットずらしと混同されてる 坂本ってキャッチング上手いか？？？
矢野の評価は高いけど。 阪神は梅野がいるから坂本ってあんまり出てないよな
梅野はワンバウンドを止めるのが上手くて坂本はフレーミングが上手いのか
何気に阪神は良いキャッチャー揃ってるな >>18
サッカーでいう、当たってないのに転ぶ奴だと思ってくれればｗ 鶴岡しか目にはいらんかった
ノムさんサイコーっていう記事？ キャッチャーがミスれば
うわぁーって言うんだろ？ダル ピアジンスキーなんてダルビッシュが完全試合寸前まで行けたんだから
相当ダルビッシュのいいところを引き出してくれるキャッチャーなんじゃないの？
性格とか別にして・・・ 呂布ってダルビッシュみたいな顔だったのかな。
匈奴って当時はイラン系遊牧民が主だったらしいし。 東北高校ん時のキャッチャー性格よかったね。
当時やんちゃやったダルビッシュをうまくリードしてたお。 野村とドガベン全力否定ってことだろ
ただし今指導者やってるのは野村ドガベン世代ど真ん中だからな 坂本は正捕手の梅野と較べるとバッティングと肩と壁性能で負けているのでレギュラーは厳しい >>79
エースクラスの投手ならリードよりもキャッチング重視
格の落ちる投手なら捕手のリードが重要になる ビタ止めユーチューバーってクニヨシTVしかねーじゃんw やっぱりフレーミングは重要なのか 音鳴らしはどうなんだろう >>34
ダルは日ハムの時は自分で投げる球を決めてた。だからキャッチャーの評価にリードは入っていない。 >>64
そうやって成績から逃げるメンタルの弱さがダルビッシュの弱点だな >>65
ダルは真面目な話してるときでも隙があれば鶴いじりと時々杉谷いじりをぶちこんでくるから油断がならない。 >>41
>>44
大野って他の投手にも同じ様な投手のタイプ考えないリードで
組む投手組む投手窮屈にしてたからな。
大野と合ってた投手って日本人では勝さんと宮西くらい、どっちも自分のペースを絶対視してて
自分の投げたいように投げるタイプ。 なお元審判の目では、
『私自身が見やすい、またはストライクゾーンを広げられたなと思う捕手を紹介しよう。
ダントツで見やすく、かつストライクゾーンを広げられたと思うのは「元中日の谷繁氏」である。』
フレーミングのやりすぎは危険
https://sportsbull.jp/p/672476/ 捕手はバッティングだよ
10割打って毎度ホームラン打てれば誰でもいい
配球は投手が考えればいい
あとは、兎に角、ちゃんとキャッチングが出来て、後逸せずに更には盗塁がさせること
ミット動かすだのなんだのそんなのは二の次 城島はシアトルのピッチャー陣から総スカン食らったよね 鶴岡って山倉みたいな酷いリードしてたような…全然説得力w wというか
高校時代から見る限りダルビッシュ、ピッチング基本下手だよねw土壇場で追い込まれるとスライダーに逃げるのが丸わかりで狙い撃たれてたし
ワンシームとか無駄な事やるわ、ＷＳ直前にクーニンと遊んでる自体馬鹿だと思ったけどそこで
「ツーシームは真っ直ぐと見分けつかないように投げる」と言ってて、グリエルに打たれてるし。
流れるスライダーに頼り過ぎてカット中心の組み立て切り替えるのも遅すぎた
それに自分はダルビッシュの全球種見ても凄えとは思わん…
あの程度のカットなら普通に投げられるしスプリットとツーシームなら、野球経験無いけどダルよりエグいの投げれちゃう
バックドアツーシームとかブーメランみたいに１メートルくらい戻ってくる、
シュートは高速シンカーと投げ分けも普通だよ
ダル見てるとなんで出来ないのとイライラする
だけどスライダーに関しては横と縦はオカルトだな、あれは無意味無駄。 古田が捕ると低めがストライク取ってくれるみたいなことは聞いたことがあるな
阪神監督の矢野が絶賛してたと思う フレーミングはストライクをストライクと判定させるテクニック（建前） >>66
ボールをストライクにする技術もフレーミングのひとつでしょ
上のダルビッシュの話だと >>99
技術のひとつなだけであって、
日本ではながらくフレーミング＝ミットずらし（ボールからストライクにずらす）って認識だったんだよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
