【野球】ダルビッシュ有が驚愕した、「キャッチャーの真実」とは？ 「日本は結果論で評価しすぎる」
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野球の世界最高峰の舞台、MLBでその存在価値とさらなる進化を見せている、ダルビッシュ有。日本の至宝にして、唯一無二の男が今回、ある人との対談を希望した。SNSでの独自の視点によるキャッチャーの分析が定評で、ダルビッシュをはじめとして多くのプロ野球選手や専門家からの支持を集める、raniさんだ。
トップアスリートと一般人、しかもテーマは「キャッチャー」。ダルビッシュをして「高度すぎて頭おかしくなりそうでした」と言わしめた異例の対談は、MLBの最新動向のみならず、日本野球界の課題をも浮き彫りにした――。
（インタビュー・構成＝岩本義弘［『REAL SPORTS』編集長］）
日本の評価は「結果論」になっている
――まずは、ダルビッシュ選手はなぜraniさんと対談したいと思ったのか、聞かせてもらえますか？
ダルビッシュ：raniさんは他の人とちょっと視点が違って、見ているところがものすごくニッチなんですよね。キャッチャーのフレーミングとかブロッキングとか、そういうところをよく見ていて視点が面白い。「このピッチャーはこう」とか「このバッターはこう」という話はよく聞くじゃないですか？ でも、キャッチャーのことを語る人ってあまりいないと思うんですよね。そういうところがすごくいいなと思ったんです。
――視点が面白かったり、納得感があるものだったんですね。raniさんのように、SNS上で知り合った皆さんとこうして直接連絡を取り合っているんですか？
ダルビッシュ：いやいや、そんなことないですよ。ネット上で知り合った方でLINEのアカウントを知っているのはたぶんraniさんぐらいじゃないかな？
――それはすごい。逆に言うと、raniさんはそれだけ自信を持っていいということですね。
rani：ありがとうございます。では、さっそくですが、いろいろと聞かせていただきます。
ダルビッシュ：どうぞどうぞ。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200117-00010000-realspo-base
1/17(金) 11:34配信 rani：そもそもなんですけど、キャッチャーを評価するって本当に難しいと思うんですよ。しかも難しい割にキャッチャーの評価は守備から入ろうとすることが多い。
他の野手は簡単な打撃から評価されるのに、キャッチャーはやたら守備で評価しようとする。だから評価基準が曖昧なまま進んじゃうというような現状があると僕は思っているのですが、日本とアメリカで、キャッチャーの評価の仕方に違いを感じたりしますか？
ダルビッシュ：日本では、なぜか日本シリーズになるとキャッチャーがすごくクローズアップされることが多いじゃないですか？ あれってすごく不思議なことだなと。
しかも、クローズアップされるキャッチャーはだいたい、「俺がすべてを握っています」みたいな顔をしている（笑）。でもね、実際はそこまでじゃないと思います。
日本では打ち取ったら「キャッチャーの配球が良かった」とか言われるけど、アメリカではそんなフレーズ一回も聞いたことがありませんからね。
rani：ああ、そうなんですね。アメリカではキャッチャーのリードがなくて、投げるほうが（球種やコースを）全部決めているというのは本当なんですか？
ダルビッシュ：いや、キャッチャーも考えますけど、最近はデータが発達しているので、ベンチからのサインをもとに投げることが多いですね。でも、打ち取ったらアメリカの場合は「ピッチャーがすごい球を投げた」となる。
一方で日本では、「キャッチャーのあの配球が素晴らしかった」となる。その違いはなぜだか知りませんが。
rani：逆に打たれたらキャッチャーバッシングがひどいですよね。配球ってどれだけ理屈を並べても、批判する人は打たれたという「事実」からスタートしていて、（過程は後出しで）何とでも言えるんですよね。
適当にそれっぽいイチャモンをつけていれば、（あとは反論されても）「いや、打たれてるやん」と言えてしまう。だから無敵なんですよ（笑）。あれは本当におかしいと思います。
ダルビッシュ：それは本当にその通りです。結果論ですよね。アメリカの場合は、打たれたらピッチャーとキャッチャーの両方が責められますね。なので「なぜあそこにあんな球を投げたんだ？」とか、そういうやり取りは結構ありますよ。
rani：評価基準が曖昧という話ですが、そもそも評価をするということは（評価するための）何かしらの実績がないとできない。要は「（その人が）何をしたか」がわかっていないと評価などそもそもできないわけですよね。
まずその「キャッチャーが何をしているのか」すらあまり認識されていないんじゃないかと思うんです。例えばゴールデン・グラブ賞の評価をする人が何を基準にしているのか。
フレーミング（※1）とかブロッキング（※2）とか、何をやっているのか（≒仕事量およびその影響度等）からまず明確にするべきなんじゃないかと思うんですよね。
（※1 ストライクゾーンギリギリの球について、審判からストライクのコールを引き出す技術）
（※2 ワイルドピッチおよびパスボールを防ぐ技術）
ダルビッシュ：確かにそうですね。日本はどうやってゴールデン・グラブ賞を選ぶんですかね？
rani：全くわからないんですよ。イメージですかね。
ダルビッシュ：アメリカではフレーミングとか全部を洗い出していますからね。
rani：そうですよね。何をやっているのかわからないのに決められませんから。今年はロベルト・ペレス（クリーブランド・インディアンス）が受賞しましたけれど、MLBのゴールドグラバーの紹介動画にもフレーミングの映像がばっちり出ているんですよ。
（そうやって一要素として当たり前に認知されているわけで）やっぱりそういうところはすごいなと思って。
ダルビッシュ：そういう意味では日本の評価基準ってわかりづらいですよね。実は僕も日本で2回ゴールデン・グラブ賞をもらったことがあるんです。でもはっきり言って僕は牽制もしないし、守備もそんなにうまいわけじゃない。
それなのにイメージだけで日本ではゴールデン・グラブ賞が取れてしまう。他の野手でもそうかもしれないですね。 キャッチャーの「守備機会」は野手の20倍以上、破格の貢献度
rani：「なぜフレーミングが大事なのか？」という話は僕は何回もしているんですけど、一番わかりやすいところで言うと、守備機会ってあるじゃないですか？ 「何をやっているのか」という観点で言うと、例えば、内野手の守備機会って1シーズンでせいぜい数百回、MLBだと年間で500回、600回ぐらいです。でも「フレーミング機会」って一番多い選手で8000回ぐらいあるんですよ。ブロッキングは5000回ぐらい。これらを守備機会とするならば、キャッチャーって1万回以上の「守備機会」があるんですよね。
ダルビッシュ：ええ、そんなに！？（笑）
――野手の20倍以上ってことですね。
rani：そうです、（一つのプレーの影響度に差はあれど）キャッチャーだけ5桁なんですよ。1万ですよ！？ 1万回も仕事をしているのに、それを評価の対象としないなんてキャッチャーに対してとても失礼なんじゃないかと思うんです。だから、（MLBでの）そこを数値化して評価しようという動きはキャッチャーをリスペクトしていればこそ起こる必然だったんじゃないかと僕は思っていますし、日本でもまずはそこからスタートしてほしいと思っていて。
ダルビッシュ：それはそうですね。やったほうがいいと思う。今年、（シカゴ・カブスのキャッチャーの）フレーミングにちょっと問題があるということで、シーズン中に2、3回フレーミングのコーチが来たんですよ。たぶん日本にはそういうのないですよね？ いかにいい音を鳴らすかが重視されますし。最近はフレーミングがうまい選手は日本でも多いですけど、僕らの時は音というのがとにかく大事だったので。
rani：実際音ってどれぐらい気になりますか？
ダルビッシュ：僕は昔から全く気にしないです。フレーミングも気にしてなかったけど（笑）。僕の中で初めて「良いフレーミングがこんなにピッチャーを助けるんだ」と実感したのはやっぱりオースティン・バーンズ（ロサンゼルス・ドジャース）でした。ああすごいな、と。 rani： Twitterでも「バーンズのフレーミングが一番です」ってダルさんが発信した時はすごくバズりましたね。
ダルビッシュ：あれはすごかったですよ。
rani：天才的ですよね。ちょっと形も他の選手とは違う。
ダルビッシュ：そう、他と違うんですよ。あれは真似してもできないんじゃないかな？ 手首が柔らかいんですかね？ 動作が速いし、グローブをピッチャーのほうに見せる受け方をするんですよ。本当にすごいと思いましたね。
rani：バーンズとフレーミングについての会話はしましたか？
ダルビッシュ：当時は詳しくはしなかったですね。「フレーミングうまいね」「ははは」って感じのやり取り程度で。今思えば、ちゃんと聞いておけばよかった。でも、「誰にフレーミングの技術を教わったの？」ってことは聞いたんですよ。そうしたら「マイナーの人に教えてもらった」って感じのことを言っていました。あれはやっぱりバーンズの才能の一つなんだろうと思いますね。
キャッチャー経験のないキャッチングコーチ！？ MLBで見られる最新の動向
rani：専門のコーチを呼んだりするくらいですから、球団の考えとしてもキャッチャーに求められることって変わってきている部分もあるんですか？
ダルビッシュ：僕がメジャーリーグに来た頃は、フレーミングという概念がほとんどなかったですからね。みんなそんなこと考えてなかったし、キャッチャーのフレーミングが悪いなんて言葉も選手間では一切出なかった。でも今は当たり前のようにそういう言葉が出るし、「あいつのフレーミングはこうだった」「こいつのフレーミングはすごい」とかも聞こえてくる。メジャーリーグもそういう時代になってきていますね。僕が来てからの間でも、キャッチングという部分でもすごく進化しているといことですね。
rani：フレーミングは「常識だ」とミネソタ・ツインズの（日本人）コーチの方もインタビューで話していました。
ダルビッシュ：でも意識の高い球団とそうでもない球団が結構はっきりしているんですよね。ドジャースはそういうのを大事にしていた。球団によってまだバラつきはあるけど、ただ30球団が全体的に同じ方向に向かっている感じがありますね。
――それって、メディアの力も大きいんですか？
ダルビッシュ：それよりも数字のシステム化のほうが大きいかもしれません。アメリカでは、具体的にこれをやれば数字が上がるというのがわかるようになっているし、それによって年俸が上がりやすいから、選手にとってのモチベーションになるという部分はあると思います。日米を比較すると、向上したいという気持ちがアメリカのほうが高い気がしますね。
――それではどんどんレベルの差が広がっていってしまいますね……。
ダルビッシュ：そういった差がいろいろな分野であるから、日本の野球とアメリカの野球はどんどん差が広がってしまっているんだと僕は思っています。 rani：フレーミングのことを考えても、トラッキングデータ（投球の軌道や変化量等を機械で取得したデータ）は絶対に公開したほうがいいですよね。キャッチャーのレベル向上という意味では、実際にうまい人、うまくない人の比較ができたほうがアマチュアの選手の参考にもなるわけですから。
次に、メジャーの球団がフレーミングについて実際にどういう指導をしているのかについてもお聞きしたいんですが。
ダルビッシュ：いや、僕は見ていないんですよ。指導が入るのが試合中とかなんでね。でも、そういう点においてカブスは今のところは最先端ではないような気がしますね。データの扱いなんかはすごいけど、フレーミングなどに関してはまだまだ。ほら、バーンズが練習している動画があるじゃないですか？ ああいうことはたぶんまだやっていないんじゃないかな。
rani：そうなんですね。フレーミングの指導という話では最近面白い動きがあります。ツインズにタナー・スワンソンというキャッチング・コーディネーター（専門コーチ）がいるんですが、もともと大学でコーチをしていたところツインズに引き抜かれ、マイナーリーグでコーチをしていんたんです。そしてマイナーの選手の技術をものすごく向上させたと評判になって上に上がったんですね。面白いのが彼はキャッチャー経験がないんですよ。だから、インタビューで言っているんですけれど、「自分には先入観が全くない。誰かに教わったことが一切ないから、自分は何にも影響を受けずに指導ができる」と。そして昨季、実際にミッチ・ガーバー（ツインズ）のフレーミング数値を（117人中）ワースト8位から平均以上に引き上げたんですよ。その指導力が買われてニューヨーク・ヤンキースに引き抜かれました。
今やそういう（ゼロからキャッチングを研究し、創り上げるような）コーチもいるわけですから、アマチュア選手も（過去にどう教えられたかとか、一般的な考え方にとらわれず）自分で考えて技術を向上させられる。こういう人たちは練習法をTwitterなどで公開してくれているので、動画を見たりしてどんどん学んだらいいんじゃないかと思うんです。
ダルビッシュ：（タナー・スワンソンのTwitterアカウントを見て）へー、初めて見た。今フォローしました。
rani：ヤンキースに引き抜かれたことは結構話題になりましたね。
――キャッチャー経験者じゃなくても専門のコーチになるというのはすごいことですよね。
rani：そうですよね。
ダルビッシュ：ちょっと待って。サッカーって、FWとかDFとかポジションがあるじゃないですか？ じゃあ、FW専門のコーチとかっているんですか？
――そういったコーチはほとんどのチームにはいないですね。
ダルビッシュ：GKのコーチは？
――GKコーチは必ずいます。
ダルビッシュ：今の話と同じように、GK経験がないのにGKコーチになっている人もいるんですか？
――おそらく、いないと思いますね。
ダルビッシュ：なるほど。それがここでは起こっているんですね。先入観なく指導ができると。
＜了＞ ＞ダルビッシュ
よくアメリカに比べて日本は・・的なカキコをしてるが
イランではどうなのかも比べてくれよな 野村がよく言うリード論とかメジャーじゃ通用しないからな
メジャーの捕手は壁機能と肩の強さが大事だし、打撃以外だと >>9
でもダルって
ノムに平成のナンバーワン投手に選んでもらって
くっそ喜んでたぞ >>7
なんで？
ちょっとうまいこと言おうとしてすべってるの自覚してる？ >>9-10
これをイコール野村批判になると思ってるのが短絡的な捕手批評してる奴って話なんだよなぁ 結果論ってのは、やることやったうえでの評価だろ。
やることやらんで結果論と言われても困るわ 古田が昔ストライクを取ってもらえるキャッチングの仕方をテレビで披露してたけど
あれはここで言うフレーミングそのままだね 野球って結果(数字)でしかスポーツ語れない運動したことないデブメガネが見るもんでしょ プロスポーツって結果がすべてだと
そこまでの経緯を誇りたければ、自伝か何かに書けばいいだろ >>9
リード論は本当に効果があるか分からないがささやき戦術は一部の選手には利いたしルールギリギリを上手に使えるキャッチャーじゃね？ 逆に言えばアメリカはリードとかでもキャッチャーを評価してやればいい 日本でも古田とかフレーミングヤバかったろ
別格だったと思うわ 技術最高、でも結果出ませんでした
こういう選手がいるなら逆に教えて欲しい >>7
イランでは野球なんか誰もやってねえし。
知らんのかw 自分の好きなように投げて抑えられるような一流を基準に考えてはいけない
それ言ったら野村だって杉浦は何投げても抑えられるからリードなんかいらないって言ってたし
野村の言うリードは如何に三流が一流を抑えるかって言う工夫だし
あと、日本だって普通に打たれたら投手と捕手の両方責められてるし >一方で日本では、「キャッチャーのあの配球が素晴らしかった」となる。その違いはなぜだか知りませんが。
多分あの人だなって思ってるけど気を遣って言わないだけだよね 純粋にフィジカル能力で評価されて頭はデータに一任か
アメフトぽくていかにもアメリカ人思考 年最低打率王何回も獲得した谷繁でも
守備やリードがすごいとスタメン定着できるのには夢がある 日本はお上がそいつを好きかどうか
イチローだって仰木がいなけりゃ2軍で終えてたし斉藤は結果なんか関係ない一軍 ある調査でピッチャーに理想のキャッチャーは？って質問したら
打って点を取ってくれるキャッチャーって答えが1番だった >>18
自分も古田と矢野と嶋の対談か何かで見たかも
矢野が簡単には真似できない技術だからって嶋に言ってた気がする おいおいw
結果が全てだろw
ダルビッシュがなんかレス乞食感まるだし ポンコツの大谷君なんかもいいキャッチャーがうまい事緩急を生かした組み立てをしてくれればもうちょっと長持ちしたんだろうに キャッチャーの配球で迷わせたりファール打たせて追い込んで最後に見逃し三振とかあるやろ キャッチャーが出しゃばると某野村克也みたくウザくなるから、黙って女房役に徹してればいいんだよ そもそもスポーツなんだから結果がすべてなのに何で結果論で語っちゃだめなんだろうなｗ >>34
ちょっと日本の古いやり方を批判しただけで日本を嫌ってるとか
日本を全肯定しなきゃ、許せないのかよ むしろこれメジャー目指す選手に読ませるべきなんじゃ？ 勝負の世界で結果論は当然なんだけど
日本では結果に至った原因究明能力が足りないというかズレてるという話をダルは言いたいのではないか >>48
ファンはもちろん結果で一喜一憂してりゃいいけど
野球に携わる人間が、結果論で終わっては進歩がないという話 >>31
ベンチから送られてくるデータに基づくサインだけ見て投げればいいんだったら
そもそも投手も重要じゃないって話なんだよな
投手の力量を加味して出来る指示を与えないベンチが悪いって話になるしね
その何を投げるというサインの主導が投手か、捕手か、ベンチか、でしかない ノムさんは50年以上前からやってたよ
ダルはプロ野球界の重鎮の中でノムさんだけは一目置いてる
ハリーの事はボロクソ言ってるけどねw ジョージ・マッケンジーはメジャーでも貴重な打てるキャッチャーだったけど自分のリードを投手陣に押し付けたのがうとまれて干された >>56
覚えてないけど、ホントにその時も俺だったら、よっぽどお前が
毎度毎度トンチンカンな事を言ってるんだろうね >>52
「たかし」効果でいつもより注目されてるから結構見てる人多そうねw 野村克也が捕手は扇の要とか第二の監督とか言い出したからだろ
メジャーでは誰もリード論なんか語らないし守備陣形のサイン出すのは三塁手 >>54
言ってることは分かるけどすべてがすべて理屈通りに運ぶわけないしな
勝負なんてほぼ偶然のたまものだよ。結果なんてどっちに転ぶかは結局、結果
同レベルの人間が戦ってるんだし、極端な話、理屈で勝てるのならペナントレース全勝もある >>45
配球の読み合いなんてジャンケンみたいな運要素も多いのにそんなの重視するなと >>37
そりゃ平均的な投手なら1試合は3、4失点くらいには収まるし
点を取らせないことより、点を沢山取ってくれたほうが楽で、いいに決まってるんだからな
で、守りはそこそこでいいからとにかく攻撃力ってシフトして大味だってなりかけてるのか今のMLB アメリカこそ結果が全て
日本はむしろ結果より過程を重視する傾向あるから、色んな意味で甘いだろ
感動をありがとうキャンペーンがこの典型 >>36
イチローを最初に一軍で使ったのが誰だか知らんのか >>48
「結果が全て」というのは「結果に対して言い訳するな」という意味で
「結果以外は考えなくて良い」という意味ではない
その結果に至る過程は、当然ながらぷろは検証しなくてはいけない >>65-66
いや、だからさ、
それはデータに基づいてベンチがサイン出すケースでも同じことでしょ >>61
善悪は知らんけど
いいリードとはピッチャーが投げたい球を要求するのがいいリード
って説もあるくらいだからな
ジョージ・マッケンジーはピッチャーが首を振ってるのに
頑なに同じ球のサインを出し続けたとか >>62
何ってるのお前ｗｗｗｗｗｗダルビッシュさんの話じゃねーのかよｗｗｗｗｗｗ 配球考えるのがそんな偉いかね、そこに寸分違わず投げ込むピッチャーのほうが遥かに優れてるし誇れるけどな たいした根拠なしで適当にコーチしてるやつらは見習えよ いや、メジャーなんかより日本のほうがはるかにフレーミング技術進んでるんだが
もっと言うとフレーミングの起源は韓国のだよ メジャーでは筋トレも30年くらい前は投手はやっちゃいけないは主流だったからな
全身の筋肉の協同性が大事とか言って
ここ最近の流行りを口にしてるだけなんだよな >>69
アメリカは選手の評価に客観的で検証可能なものを数字でバンバン出してくる 確かにホームベース突入シーンとかのブロッキングやタッチプレイは醍醐味だけどな
それくらいだなキャッチャーの見どころはｗ キャッチャーはキャッチと肩と打撃があればいい
リードなんて不確かなものは参考にならん >>81
ということなら、キャッチャーはなおのこと要らないねｗ フレーミングは言葉は出なかったけどNANDA!で古田が語ってたのを覚えてるなぁ。 ほんのひと昔前まで日本の野球特有のキャッチング＝フレーミングの技術はアンパイアの判断を狂わす
卑怯な技術だってメリケンの方では言われているってしたり顔でMLB事情通みたいなのが言ってたよな。
まずそこのところをゴメンナサイしろよ >>75
大体投げたい球って勝負できると思ってる球だからね
それを如何に抑えるのに効果的なコースに投げさせるかは重要
どんだけ真っ直ぐに自信があるからってど真ん中には投げないでしょ
最速のチャップマンだって球速落としてコースを狙えるようになってから成績良くなったわけだし >>77
日本の捕手論は抽象的
捕手の守備的貢献度を測るものがあるのでそっちを重視してみたらどうか 野村が自分の価値を上げるためにメディアで吹聴したのが現在の捕手論につながっている >>93
ど真ん中には投げないってのは投手だって考えてるもんね そもそも狙い通りぴったり投げられる奴なんてそういない
このへんそのへんみたいな大雑把な感じだろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
