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【芸人】吉本の会長「いきなり月30万払って新人が育つとは思えない。最初は250円でいい。このやり方を変えるつもりはない」★5
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0001アンドロメダ ★
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2019/07/15(月) 13:27:13.62ID:c05+na/R9
▼最初はギャラ250円でもいい

BI:闇営業の背景には、芸人たちの報酬が安いことがあるのではと指摘されています。

大ア:ギャラが安いことと、犯罪を起こすことはなんの関係もない。

お金持ちは、犯罪を犯さないのかというとそんなことはない。
吉本としては基本、ギャラはちゃんと払っているつもりです。

「最初のギャラが250円だった」と芸人がテレビで発言してますよね。
イベントをすれば場所代、賃料のほか大道具さん、衣装さんの経費も必要。

黒字が出るときも、赤字のときもある。
赤字だったとしても、プロとして吉本の舞台に立ったのだから、ギャラは払ってあげないといけない。

10組の漫才師が出て、上の3組の名前で800人がいっぱいになったとする。
若い子の名前でイベントに来た客はいなくても、プロとして舞台に立ったんだから、1円でも払ってあげようという意味での250円。
250円もらえてよかったなと、ぼくは思う。

▼「吉本のやり方を変えるつもりはありません」

その状況がきちんと理解できていなかったり、テレビで話を振られた時に笑いを取ろうとして、「250円」と言ってしまったのかもしれません。
交通費が500円かかって、250円では赤字だったとしても、800人の前で自分たちの漫才を3分できれば、たとえ1回も笑いが取れなくても今後の芸の役には立つでしょう。

芸は、人生をかけて何十年も積み重ねて完成するもの。
修行時代に、先輩のおかげで舞台に立つ経験をしてもらう。
ギャラの額の問題ではないと思ってます。

歌手でもカメラマンでもライターでも、売れないころ若いころは食べられません。
だから芸人は居酒屋でバイトをし、いつの日か芸を磨いてスターになって、世の中の人を感動させたい、喜んでもらいたいと下積みをする。

吉本の芸人としてデビューしたんだから、だれも笑ってくれなくても、月に30万円払ってやるからがんばれよ、というやり方は、本当の芸人を育てるやり方とは思えない。
吉本のいまのやり方を、変えるつもりはありません。

BI:会社と芸人の取り分が「9:1」という報道もあります。

大ア:事実はまったくそうではない。いちいち反論して説明するほどのことでもないので、クレームは言っていないだけ。

芸人が笑いをとるために発言したものだと理解している。
同じ番組で、吉本のタレントとほぼ同じランクの他社のタレントが出演したとき、他社のタレントのギャラは10万円、吉本は5万円だったとします。

でも、他社は50万円もらってタレントに10万円を、吉本は10万円もらって芸人に5万円払ったのかもしれない。
だったらもっとたくさんギャラをもらえばいいじゃないか、という話になるかもしれないが、その時の芸人の知名度なども考慮して、安いギャラでも番組の本数を増やしたほうがいいと判断したのかもしれない。

そこは、現場のマネージャーやチーフマネージャーの判断でやっています。
彼らの判断が、一番正しいと思う。

※記事内容を一部引用しました。全文はソースでご覧下さい
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190713-00000001-binsiderl-soci&;p=3

★1が立った日時:2019/07/14(日) 21:55:28.30
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1563151235/
0101名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 13:57:15.36ID:13hoRrNj0
>>1
年間50万だか100万だかの学費の芸人学校にカモを呼ぶためには、使い物にならない芸人でも籍だけは置かせないといけないからな
0102名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 13:57:22.88ID:f3KtH/IH0
>>18
天津向も相方がブレイクした時に借金300万あったっていうしな。
0103名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 13:57:40.71ID:DYc7Ns/D0
吉本ってそれなりに売れてもマネージャー複数担当だからな
細かい予定とかおざなりになるわ
0104名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 13:57:42.83ID:k6kR7D080
芸人が6000人
凄いな
何処にそれだけ活動するパイがあるんだ
海外か
中国3000年でも余るぞ
0106名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 13:58:20.34ID:CcvNnvws0
自称吉本芸人が、直接的、間接的に犯罪にかかわった場合、特にオリンピック関連、テロ幇助も含む。
誰がどう責任取る訳?

今回のように曖昧にして幕引きしようとするの目に見えているだろ。

吉本芸人番組のスポンサーはそこいら辺わかっているのかね?
外国人からむと一企業の問題じゃなくなるぞ。
0107名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 13:58:21.92ID:FtI4qXEZ0
芸人が厳しい世界かどうかは
視聴者には関係ない
年寄りを死なせる反社を支援した芸人とスポンサーは消えろ
それだけ
0110名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 13:58:56.20ID:ZFLNi3vD0
マネジメント料を払うのは芸人側だぞ
マネジメントの対価にギャラの9割を支払う契約
なんで事務所側が芸人に給料を払う話になるんだ
こんなの芸人に限らずスポーツ選手でもアーティストでも同じだろう
0111名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 13:59:18.81ID:uUo6nOtx0
250円の仕事もなければ月30万もらってる人もそんなにいない。
一般社会を知らなすぎだしなめている。
0112名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 13:59:20.75ID:qqU6dLSl0
新人どころか
30歳40歳すぎてちょいベテランが
年間にロケ300回こなしても
ギャラ計算したら月30万円代しかかせげなくて愕然としたと言ってたな
0114名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 13:59:32.77ID:C83Swt+60
>>75
他の事務所では給料で生活できてるから一概に良し悪しではなくて
そこは方針の違いで尊重してもいいとは思う
コンプライアンス対策をかなりやってきたがなぜこうなったかを分析して
分かりやすく再発防止してほしい
0115名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 13:59:43.39ID:D+aRToEc0
学生時代に浜ちゃんと一緒にバイトやった先輩がいたけど
彼曰く、ただのチンピラらしい
0116名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:00:12.80ID:vLjf9t7N0
だから吉本はチンピラみたいなのしか居ないんだろ
下品な奴しか居ないじゃん
0117名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:00:59.52ID:+boi/BAO0
我々が抗議してメディアが吉本を採用しなければ
こういうシステム自体滅びていくから地道に抗議していくしかない
もともとメディアの倫理が悪いんだよな
0118名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:01:03.10ID:Xi39145/0
引きこもりは履歴書に吉本と書いとけばいいよ
0119名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:01:05.28ID:prD16qxk0
>>110
それは建て前であって実際は雇用関係と変わらん力関係だから問題なんだろ
0120名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:01:17.08ID:8LZabvUQ0
>>96
数年前に銀河鉄道999や妖怪人間ベム位しか観た程度だけど芸能人関係あるの?
0121名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:01:42.58ID:gDUvpTIX0
芸能人は物を作ったり売ったりしてるわけじゃないからな
自身が商品だからな
0122名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:02:18.16ID:bDea6Abr0
吉本って契約書も交わさない、新人は食えないタダ働き・・・
これって超絶ブラック企業じゃん?
0123名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:03:08.81ID:9HgADxTe0
まともに給料出さないから闇営業があるんじゃないの
0124名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:03:29.41ID:+imKDSCV0
250円だと育つって意味も分からんなw
才能ないやつをとりあず潰す、ならそうだなってわかるがw
0125名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:03:34.08ID:Z5KRjSbi0
時給3000円で1分あたり50円
3分漫才すると150円

吉本はなんて良心的なんだ(棒)
0126名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:03:43.37ID:Zpk2JERI0
>>120
それ作った作者が芸能人が出てる映画見てるんだよw
存在意義ないって書いたあんたその意味わからないだろうな
頭悪すぎるから
0127名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:03:45.01ID:cV6jsVcL0
地下アイドル並の奴隷契約書交わすよりマシかと
0129名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:04:03.32ID:YcPMXePw0
バカだな〜
嫌なら他の事務所に行けば良いだけw
0130名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:04:31.19ID:EBVqgemp0
>>122-123
だからさぁ
問題は反社と関わることであって会社を通さない営業自体は禁止されてないって
何回言えばわかるんだよお前らは
0132名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:04:48.91ID:+imKDSCV0
>>122
契約書かわさないのは下請法違反
ただ親会社の規模が一定以上じゃないと適用されない
もしかすると、このために非上場にして資本金へらしたのかもなw
0133名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:04:50.63ID:SK2Xeu+h0
月に30万はらえなんていってないだろw
せめて一舞台5000円だろ
それで月収5000円でもいい
250円とかありえない
というか金取れない芸人を育てたのならNSCとかは返金しろよ
0134名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:05:06.85ID:Wn9kGsf40
金は分かったから契約書は作れよ
0136名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:05:19.10ID:8LZabvUQ0
>>126
じゃあその作者が芸能人が出た映画を観たことあるという証拠を出してよ。ググったけど出てこないよ
0137名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:05:19.63ID:D9sfz29O0
給料が安くても女遊びが出来たり貢いでもらえるからな
0138名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:05:20.02ID:y0WlAldU0
だったら一度吉本の門をくぐって
抜けたやつを徹底的に排除するのもなしにしろよ
0139名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:05:28.77ID:l61xUOqL0
たぶん出演料は1000円とかで、マネージメント料や税金抜かれて手取りが250円になるんだろうかと
吉本主催の安い舞台に出演したくなければ断ればいい
高い出演料のやつだけ、吉本経由では無いが合法、違反では無いはずの闇営業を自己責任でやればいい
0140名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:06:16.13ID:TzY8bza50
最初は250円で、その代わり、ナマポ不正受給の仕方とかを教えるんですね
講師は中田カウス師匠で
0142名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:07:16.84ID:37BIapXr0
ダウンタウンがバイトしてたとか聞いたことない、せいぜい人気の無い喫茶店で
だべってただけだろう。あんなチンピラ部落民連中が接客とか料理とか掃除とか
レジ打ちとか考えられない。ヤクザの大崎が最初から大金渡して猫可愛がりしてた
はず。あいつら九九も怪しいからな。
0143名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:07:44.03ID:PfQ1BG5A0
割合にすりゃいいのにな。育てる気なんてないだろうに。
勝手に育ったものを育てたと言ってるだけで。
0144名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:07:58.65ID:rdHxh+V40
渋谷のハンズそばの場所の良いところで芸できるだけで十分だよ
劇場借りても客が集められない芸人もどきばかりなんだもの
文句あるなら自分で劇場借りて宣伝してやればいいんだよ
0145名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:08:30.03ID:kD5nnGme0
居酒屋のバイトは良いのに、芸も磨けるバイト営業がダメなのはなんで?
0146名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:08:52.12ID:vLjf9t7N0
>>130
会社通しますと誓約させられてたしそれはお前の願望
0147名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:08:55.27ID:Zhv+MNkc0
芸人は個人事業者。プロスポーツ選手と同じ。
今華やかな女子ゴルフの世界。20歳そこらの選手がわんさかいる。
しかしすごい格差がある。特に、今年は同じ年にプロになった同級生たちが注目されている。
その友達の中から早1血億円も稼ごうかというプロもおれば
稼ぐどころか家から持ち出しで頑張っているプロもいる。昨日まで一緒に食事に行って
仲良くしていた同級生。明暗がくっきりした瞬間。
0149名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:09:04.77ID:W2DHByHh0
ゴリ押しのバーターで仕事とるくせに
つまらないゴミばっか
0150名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:09:07.95ID:pt1Ja1rs0
>>21
NHKのことか
宮迫の話全くしないもんな
0151名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:09:43.39ID:vLjf9t7N0
そりゃ脱税だし会社がピンハネ出来ないだろ
0152名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:09:46.76ID:qqU6dLSl0
どっかの芸人がいってたな
講演とか営業とかで学校や企業まわったりしても
どこいっても管理職が自分らよりも年下になってる
そんな中年世代なのに
いつまでもバラエティでは
若手ポジションの賑やかしキャラでワーワーいって騒いでなきゃならない
稼げないベテランがそんなことやってるから
新人が入ってこれない悪循環だと
0153名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:09:56.13ID:ltgEmXot0
>>142
まっつんと、はまやんは大阪時代にスナックでバイトしてた
寄席に出てた頃は先輩芸人に奢ってもらった話もしてる
いきなりスターになったわけではない
0154名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:10:11.13ID:Zhv+MNkc0
>147
 1血億円→1億円
0155名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:10:12.81ID:PfQ1BG5A0
>>141
別にどうでもいいが
栗山千明がメーテルより前に生まれてなきゃいけないんだが
別に栗山千明の芸能活動がメーテル誕生より先でもいいが。
ってか本当にどうでもいいが・・・
0156名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:10:30.62ID:pt1Ja1rs0
>>148
普通に地方営業した方が名前も売れるし儲かると思うけど
0157名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:10:37.06ID:VKJchbhH0
そもそも吉本が30年前から全国に無軌道に作りまくった箱モノの責任追及しろよ
どれもこれも莫大な大赤字生んでそのしわ寄せが芸人にかぶってんだろ?
吉本の芸人はバカばかりか?
0158名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:10:38.25ID:8LZabvUQ0
>>141
確かに芸能人が出てる映画を観たことはあるみたいだけどそれは銀河鉄道999をとっくに描き終えた後じゃん
やっぱ芸能人は存在意義無いってことになるな
0160名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:11:32.69ID:l61xUOqL0
正社員でも専属マネージメント契約もしてないので、本来、闇営業、副業は自由にしていいはずで。
吉本所属という看板だけ借りて、吉本の安い仕事は全くか必要最低限しかやらず、
闇営業を主体でやってもいいはずだ。
ハンシャと関わってしまったのは運が悪く自己責任にはなるが、そこを見分けられていれば高い闇営業主体でよかったはず。
0161名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/07/15(月) 14:11:33.89ID:smHmhjPg0
芸人の仕事をマネージメントできない企業のタレントなんて、
危なくて使える訳ない。
0162名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:11:37.59ID:J8trM5T80
で特別な才能か政治力を持った者以外は金を払う前に捨てるわけですね
0163名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:11:39.07ID:Xu/bQmRB0
売れっ子になれるという夢をぶら下げれば彼らは売れる為になんでもするだろ?
こんな環境ならヤクザと付き合ったり闇営業したり平気だろうな
0164名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:12:16.42ID:tQqDKWL30
不満があるなら辞めれば良いだけ
面白い奴は他の事務所に移籍しても出てくるから
そういう奴が250円クラスにいるとは思えないが
0166名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/07/15(月) 14:12:23.63ID:C83Swt+60
>>130
表面的には会社だから反社かどうか分かりにくい
吉本がチェックするというがどこまで有効なのか
個人の結婚式のゲストでも客が身元チェックを嫌がったら事実上営業がやりにくくなる
意外とこの線引きが難しい
だから直営業はリスクがどうしてもある
0167名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:12:38.87ID:PfQ1BG5A0
>>148
目がでなかったら捨てるんだろうに
売れたら育てたとか言い出すのはちょっと
0168名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/07/15(月) 14:12:53.17ID:lmD3fKcj0
駆け出しの売れていない芸人なんだから250円でも貰えれば十分だろ。
売れてない仕事がない面白くないの3無いの芸人ならね
0169名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:13:05.29ID:zvbwEXoO0
契約した芸人が何かやらかした時に責任を負うなら何やってもええわ
ただ、今回のような対応はもう許されない
それが嫌なら、まともに金を払ってやるか
目の届く範囲内の芸人とだけ契約しな
0170名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/07/15(月) 14:13:31.91ID:U0vfbQBD0
これチューバーと同じようなものであって
厳しい「現実」という意味では、事実を述べているように思えるね

保証してやっても、ウケるかどうかには関係がない
0171名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/07/15(月) 14:14:21.21ID:kYmj61Rn0
ウンコすぎる。
老害早よ死ね
0172名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/07/15(月) 14:14:25.00ID:EBVqgemp0
>>166
だからそういうリスクを個人の責任で負いたくないなら会社通した仕事以外やらなきゃいいわけで
それで食えなきゃ副業だって認められてるんだから働けばいい

知らなかったは言い訳にならないんだよ
0173名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/07/15(月) 14:15:07.88ID:ltgEmXot0
>>169
お前の会社はお前が悪いことしたら責任負うか?
0174名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/07/15(月) 14:15:48.40ID:gul7wHcE0
分かりやすく言うと売れないユーチューバーなんかは一銭も稼げないだろ
今はそういう時代 最低保証とか古い時代じゃないわな
0175名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/07/15(月) 14:16:24.05ID:Aiqj/flP0
> 他社は50万円もらってタレントに10万円を、吉本は10万円もらって芸人に5万円払ったのかもしれない

くわばたりえがホリプロはいくら入ったからこのギャラと収支を教えてくれるから納得してる
吉本は教えてくれなかったと言ってたがw
0177名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/07/15(月) 14:16:52.13ID:V2sWbeEC0
>>169
会社に無許可で勝手に受注した仕事でトラブル起こして責任取ってくれる会社はねぇよ
0178名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/07/15(月) 14:17:12.47ID:d1Vky45N0
コンプライアンスとは
0179名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/07/15(月) 14:17:19.30ID:QseKTHom0
芸人なら芸で稼げならこうなるだろうな
固定でこれだけもらったら磨く必要もなく開店資金目的でわんさか来るだろう
0180名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/07/15(月) 14:17:19.70ID:BDonOOqX0
>>174
そもそも芸人目指す奴が最低保証てwwww
0181名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/07/15(月) 14:17:30.78ID:lw9ryiQh0
話のすり替えご苦労様
そんなことどうでもいいから宮迫はクビにしろよ
0182名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/07/15(月) 14:17:33.39ID:kYmj61Rn0
所属芸人を生活保護や創価に入信させる→一般人に集団ストーカー
0184名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/07/15(月) 14:17:49.28ID:C83Swt+60
>>172
そうすると今後は個人でやってたから吉本に責任が無いで済むことになってしまう
ことの本質は責任回避じゃないはずなんだがね
0185名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/07/15(月) 14:18:00.42ID:CynJMbZs0
最初は安くても良いけど
テレビ出れるようになったタレンントの取り分が
他事務所の半分以下なのは問題だろ
0186名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/07/15(月) 14:18:06.44ID:l61xUOqL0
今回のが闇営業で無かったら見分けられなかった事務所の責任となり
タレントが処分されることはなく、手配したマネージャーや幹部とかが処分になってたはず
0187名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/07/15(月) 14:18:12.67ID:YcPMXePw0
闇営業やる奴って250円の芸人では無いよねw
0190名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/07/15(月) 14:18:33.74ID:qzWQB2NQO
>>155
ワンピース読んだことないんけ
海軍大将が昔の映画スターやないの
青キジ松田優作、黄猿田中邦衛、赤犬菅原文太、藤虎勝新太郎
0191名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:18:44.42ID:lw9ryiQh0
吉本の契約とかギャラなんてどうでもいいんだよ
オレオレ詐欺の犯人から金銭を受け取ったのに嘘をついていた宮迫がどうなるのかが聞きたいんや
0192名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:18:52.30ID:BDonOOqX0
>>184
闇営業の件なら最初から吉本に責任はないだろ
0193名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:19:01.10ID:BHXigs+o0
>>170
むしろ、売れる保証が無いから敢えて厳しくしているってのもあるだろう
ギャラ250円なら他の仕事をしながらやるしかない
逆に言えばお笑いの道を諦めてもやれることがあるってことだし
これが売れなくてもギリギリ暮らせるレベルだったら他のことはやらないし、いざって時に引けなくなる
0194名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:19:31.93ID:wcA2Q9aJ0
> 同じ番組で、吉本のタレントとほぼ同じランクの他社のタレントが出演したとき、他社のタレントのギャラは10万円、吉本は5万円だったとします。
> でも、他社は50万円もらってタレントに10万円を、吉本は10万円もらって芸人に5万円払ったのかもしれない。
> だったらもっとたくさんギャラをもらえばいいじゃないか、という話になるかもしれないが、その時の芸人の知名度なども考慮して、安いギャラでも番組の本数を増やしたほうがいいと判断したのかもしれない。
> そこは、現場のマネージャーやチーフマネージャーの判断でやっています。

え、そんな下っ端が決めてるの?
0195名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:19:33.88ID:RohQ7ELv0
劇場のネタバトルランキング下位は客も入らないしそんなもんだよww
0197名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:19:55.77ID:EBVqgemp0
>>184
自分の利になるときだけ個人の仕事で会社は関係ないって言っておいて
トラブル起こっただけ会社が責任取れって言うのは間違ってるよね
0198名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:20:02.66ID:U0vfbQBD0
>>174 芸人は昔から、それだものね
ウケるかウケないかが基準なので、ウケないなら1円にもならない

それで下積みの付き人などで、労働は全部持ち出し
場合によっては弟子にとってもらうのに金払ってでも、弟子入りだもの

良い悪いを言う以前に、そういう「現実」があって、
そっちの方が事実なんだよね
それで仕方ない部分があるんだよ
だからいわゆる河原乞食と言われている
0199名無しさん@恐縮です(江戸・武蔵國)
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2019/07/15(月) 14:20:24.18ID:M/8STibM0
教育の一環としてはあり
0200名無しさん@恐縮です
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2019/07/15(月) 14:20:38.20ID:0MyZ2KSG0
だからネコババしてもよいという話はない
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