【Jリーグ】 赤字は17クラブ。北海道コンサドーレ札幌、ベガルタ仙台、清水エスパルス、サンフレッチェ広島など
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Jリーグは24日、18年度の経営情報を開示した。3月決算のクラブ(柏レイソル、湘南ベルマーレ、ジュビロ磐田、Y.S.C.C.横浜)を除く50クラブの開示となっているが、J1・J2・J3の合計事業規模は、前年成長率で約112.9%となる1100億円を突破することになった。 ヴィッセル神戸の躍進が大きな特徴としてみられた。17年度の開示で事業規模(営業収益)が2位に浮上していたが、18年度は44億2900万円増の96億6600万円を計上。 浦和が17年度に計上した79億7100万円を大きく上回るJリーグ史上最高額となった。2位は75億4900万円で浦和、3位は73億3000万円で鹿島が続いている。 これはMFアンドレス・イニエスタらスター選手の加入によるスポンサー収入(62億800万円)の増加(+28億5600万円)、入場料収入(8億4000万円)の増加(+3億2600万円)と他クラブの追随を許さない成果をあげたことが要因。 ただし人件費も13億7300万円増の44億7700万円と記録的な数字を計上することになった。 一方で単年赤字となったクラブは、前年から4クラブ増。北海道コンサドーレ札幌、ベガルタ仙台、清水エスパルス、サンフレッチェ広島、サガン鳥栖、FC町田ゼルビア、アルビレックス新潟、レノファ山口FC、福島ユナイテッドFC、ザスパクサツ群馬、SC相模原、AC長野パルセイロ、カターレ富山、アスルクラロ沼津、ギラヴァンツ北九州、鹿児島ユナイテッドFC、FC琉球の17クラブとなった。 中でも新潟と山口は2期連続赤字。琉球は3期連続赤字となった。しかしこれまでクラブライセンスの交付に影響されていた3期連続赤字だが、18年から施行されている新ルールにより、財務基準には抵触しないと判断された。現在は3期以上連続で赤字が発生したとしても、連続赤字の最終年度における期末純資産残高が当該年度の赤字額の絶対値を上回っている場合は、ライセンスの交付に影響しないという規定になっている。 ■18年度純利益 ▽J1 札幌(▲1億6500万円) 仙台(▲7300万円) 鹿島(+4億2600万円) 浦和(+3900万円) 柏(3月決算) FC東京(+1億3400万円) 川崎F(+3億2200万円) 横浜FM(+200万円) 湘南(3月決算) 清水(▲2億5600万円) 磐田(3月決算) 名古屋(+1億2300万円) G大阪(+2億5300万円) C大阪(+200万円) 神戸(+10億5200万円) 広島(▲2億7700万円) 鳥栖(▲5億8100万円) 長崎(+3700万円) J1合計(+10億3800万円) ▽J2 山形(+1200万円) 水戸(0) 栃木(+1000万円) 大宮(0) 千葉(+6300万円) 東京V(+100万円) 町田(▲3300万円) 横浜FC(0) 甲府(+100万円) 松本(+3000万円) 新潟(▲1億4900万円) 金沢(+600万円) 岐阜(+1億1300万円) 京都(+7800万円) 岡山(+1300万円) 山口(▲5600万円) 讃岐(+100万円) 徳島(+5200万円) 愛媛(+600万円) 福岡(+200万円) 熊本(+1600万円) 大分(+3700万円) J2合計(+2億300万円) ▽J3 岩手(+1100万円) 秋田(+200万円) 福島(▲1400万円) 群馬(▲3500万円) YS横浜(3月決算) 相模原(▲100万円) 長野(▲4700万円) 富山(▲3900万円) 藤枝(+200万円) 沼津(▲1500万円) 鳥取(+200万円) 北九州(▲2100万円) 鹿児島(▲900万円) 琉球(▲4800万円) J3合計(▲2億1200万円) https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190524-43467379-gekisaka-socc ■人件費 1.神戸 44億7700万円 (+13億7300万円)(J1) 2.浦和 31億1080万円 (+4億6400万円)(J1) 3.鹿島 31億800万円 (+7億7500万円)(J1) 4.名古屋 28億2300万円 (+9億8000万円)(J1) 5.鳥栖 26億7000万円 (+7億7100万円)(J1) 6.川崎F 26億1400万円 (+2億7500万円)(J1) 7.C大阪 23億3400万円 (0)(J1) 8.横浜FM 23億100万円 (+1億8300万円)(J1) 9.G大阪 21億9300万円 (▲1900万円)(J1) 10.FC東京 21億3300万円 (+1億2300万円)(J1) 11.大宮 19億1500万円 (+1億2300万円)(J2) 12.広島 18億6400万円 (+2億6200万円)(J1) 13.清水 18億1100万円 (+1億3100万円)(J1) 14.札幌 15億200万円 (+3億1200万円)(J1) 15.千葉 12億7200万円 (+9500万円)(J2) 16.仙台 12億3200万円 (+6700万円)(J1) 17.松本 11億4500万円 (+1億8900万円)(J2) 18.新潟 11億800万円 (▲1億1900万円)(J2) 19.徳島 9億5200万円 (+1億3800万円)(J2) 20.福岡 9億900万円 (▲9100万円)(J2) 21.長崎 8億1400万円 (+3億2000万円)(J1) 22.甲府 7億4700万円 (▲1億3600万円)(J2) 23.横浜FC 7億3400万円 (+2億100万円)(J2) 24.東京V 7億3300万円 (+1億6100万円)(J2) 25.京都 6億9200万円 (▲1億6000万円)(J2) 26.岡山 6億3800万円 (0)(J2) 27.山形 5億2400万円 (+8600万円)(J2) 28.大分 4億8200万円 (+1億1500万円)(J2) 29.山口 4億6800万円 (+6900万円)(J2) 30.熊本 4億円 (+4600万円)(J2) 31.岐阜 3億6500万円 (+4900万円)(J2) 32.栃木 3億5300万円 (+1億2400万円)(J2) 32.愛媛 3億5300万円 (+3700万円)(J2) 34.金沢 3億3100万円 (+2200万円)(J2) 35.讃岐 3億100万円 (▲4400万円)(J2) 36.長野 2億9300万円 (+1200万円)(J3) 37.北九州 2億8700万円 (▲2100万円)(J3) 38.町田 2億7800万円 (+5000万円)(J2) 39.水戸 2億7500万円 (+1400万円)(J2) 40.盛岡 2億6800万円 (+1億8100万円)(J3) 41.群馬 2億2300万円 (▲6900万円)(J3) 42.富山 1億9500万円 (▲500万円)(J3) 43.鹿児島 1億7900万円 (+4100万円)(J3) 44.秋田 1億4800万円 (+3400万円)(J3) 45.福島 1億2500万円 (+600万円)(J3) 46.藤枝 1億1900万円 (+6000万円)(J3) 47.沼津 1億1800万円 (+1800万円)(J3) 48.相模原 1億900万円 (+1700万円)(J3) 49.鳥取 1億600万円 (▲600万円)(J3) 50.琉球 9900万円 (+1800万円)(J3) 柏、湘南、磐田、YS横浜は3月決算のため、7月に開示を予定 https://web.gekisaka.jp/news/detail/?275194-275194-fl ま〜た球蹴りが野球に負けたのか! 野球も昔は赤字球団だらけだったけど現在は赤字球団なんてないぞ! >>469 親会社とはっきり言えるのってヴィッセル・グランパスなど一部しかない 大半は自治体が筆頭株主で第二位株主は地元経済界が持ち合い で、問題は赤字補填をやってるのがヴィッセルのような民間会社ならともかく 自治体が税金を使って補填だからなあ 極端な事を言うなら、年間の観客動員数が0人であっても 親会社からの "スポンサー料" が100億円あれば 優勝も出来るし、黒字にもなる しかし、これが真っ当な経営と言えるのか 程度の差こそあれ、親会社のいるJリーグのクラブの実態はこういうもの また、親会社がいなくても行政を対象にしている所もある >>472 J1優勝を成し遂げた事のある全てのクラブは 過半数以上の株式を一企業が握る所 すなわち親会社が存在したのでは? 浦和レッズにしても損失補填契約が結ばれていないだけで 資本構成だけを見れば親会社が存在しているような >>473 てかスタジアムの使用料を考えたら無観客試合の方がいいんじゃないかな? スタジアムの座席の清掃や飲食店などの売店の出店費用を考えると >>475 ようは自治体出資の三セククラブはいくら頑張ってもJ1残留がやっと ってことだね あと、浦和レッズの場合、使用してるホームの埼玉スタジアムは年2.8億の運営赤字 ようするに埼スタは浦和レッズなどへのプロ興業の使用料は不当に安い可能性が高い >>477 自治体が年額1000億円出せばさすがに優勝するだろ Jリーグの場合自治体もスポンサーやオーナーのうちだしな そういう予算が自治体の議会と首長の同意を得られるかは知らん >>479 さすがに1000億を出せるのは、札幌のコンサか仙台のベガルタぐらいじゃね? 両方とも生活保護を打ち切れば余裕で捻出できる まあ両市長ともサヨク系だから出来ないけどね >>480 Jリーグイコールサッカー業界人限定生活保護だとばらすのはやめて差し上げろ 儲かってると補助金減らされるから、少し赤字程度がベストなんだよ。 >>482 儲かってなくても補助金を減らされてるギラバンツは一体・・・ まあ、100億の新スタをプレゼントしてもらってかつ補助金6千万だったからな (今は補助金4千万だったか) 誰が観てるんだろうな余程の暇人でもアレやろ〜w サクラじゃないのか〜 >>462 社長が個人資産(会社)を売却した金で増資したらしい 今期も数千万程度でも赤字出すと債務超過だからかなりやばいんじゃないのかな 鳥栖の社長は孫正義じゃないから億単位の金を続けるのは無理だろう >>485 商法上の親会社じゃなくてもスポンサーに補填してもらうんだからどうでもいいすわね 市民クラブ自称のエスパルスは鈴与に補填してもらってるし >>165 >>233 日本国民の平均年齢が40代の時代だからしゃーない。 >>294 野球ほど試合数多くないから何とかなるんじゃない? ビッグアーチなんてまず平日ナイター行くのが困難な地域だ。 なお帰りは終電が迫って更に地獄な模様 >>487 税リーグって基本休日昼間試合開催だしねぇ まぁ、夏場とかは休日夜多くなるけど バ カ サ ヨ の 巣 窟 「 赤 い 大 地 」 こ と 北 海 道 は 、 屯 田 兵 以 外 は 全 国 の 被 差 別 部 落 の 出 身 者 !! ※ 本田豊 「 部落史からみた東京 」 亜紀書房 抜粋 > 農業移民として北海道に来た開拓民のほとんどは、 > 全国各地の部落移民だった。 > 農業移民が本格的に始まったのは明治20年代からだが、 > そのころから西日本の奈良、滋賀、広島、岡山、 > 北陸の石川、富山、 > あるいは、群馬や東京の練馬の被差別部落から移り住んだという記録が残っている。 >>490 Jリーグもファンの平均年齢は40代だからな なぜか、芸スポでそれ言うのはタブーだけど 企業努力として19歳20歳を無料にして観客の平均年齢下げてる >>490 自治体に入ってくるのはタダ同然の使用料だけで 入場料収入は入ってこないしねぇ 山形頑張ってる! J1復帰したらさらにプラスになるだろう Jリーグ年齢分布 **********2001年*2018年 11〜18歳*12.0%→6.5% 19〜22歳*11.4%→6.0% 23〜29歳*26.2%→11.1% 30〜39歳*28.9%→17.3% 40〜49歳*13.2%→27.3% 50歳以上***8.7%→19.6%(50-59才) **********―%→12.1%(60才以上) 10歳以下算入で5才以上も平均年齢若返るとは思えんけどねぇ >>500 子供を除外は仕方ないわ 例えば40歳のお父さんが8歳と6歳の子供2人連れてきたら平均年齢18歳になるわけでさ 自分の意思で観戦したのか怪しいってJリーグもわかってる 10歳以下が多めに見積もって全体の15%としても 85人(85%)×41.9才=356才 36.4才×100人=364才 >>496 みたら調査日って1日だけ 子供無料招待日とかに合わせたらいくらでも操作できそうやね(笑) 八百長球けりはおんな・子供はスタジアム行かないらしいなw >>494 関西電力や大阪ガスなどの地場企業も株主の一員 ジャパネットが長崎を傘下にする際 全株の取得を目指したという話を聞いて ピンと来そうなものなのになあ 通達の一件は >>11 くそレベル低い球蹴りなんか誰も見ないよ やきうもだけど >>485 楽天がヴィッセルに金を入れられるのはユニフォームにRakutenの文字が入ってるからだろ そうじゃないと言うのであればどういう名目で金を入れたんだって話になる >>502 人気絶頂のカープ、同様の調査方法で子供入れて平均約41歳 大本営、広島市民球場運営協議会会議資料より 第9回(平成30年3月23日(金)) (1) 広島市民球場の運営状況等について http://www.city.hiroshima.lg.jp/www/contents/1284367151084/simple/kaigisiryou29.pdf マツダスタジアム観戦者年代(平均41才) 20未 12.8% 20代 14.5% 30代 13.8% 40代 29.3% 50代 19.4% 60以 10.3% >>512 > 人気絶頂のカープ、同様の調査方法で子供入れて平均約41歳 何歳児まで対象か書いてない > ※今年度、有効回収数をあげる為、郵送での回収をやめ調査員を増員し現地回収のみとした。 アンケート文書に回答できない幼児が対象外なのは分かるが >>499 10歳以下が全体の15%だと仮定すると 10歳以下のこどもは赤ちゃんばっかりですねぇ(笑) 流石税リーグwww まぁ、10才以下が15%もいるとは思えないし >>506 親会社の定義は株式の過半数を所有している事だからガンバの株式の70%持ってるパナソニックは親会社で問題ないな。 >>513 人気絶頂のカープですらJより年寄りというのがわかればええんやで 税リーグの場合、売上の半分が親会社や出資してる自治体やスポンサーの赤字補填や税金補填やスポンサーの広告宣伝費だし 親会社や出資してる自治体の赤字補填後で黒字赤字をマスゴミが発表 税リーグの売上額や赤字黒字で騒ぐ価値もないでしょ すべて誤魔化しの虚構の世界 秩父宮開催は良かったな立地も神だし ただラグビーの聖地を奪うのは忍びないから やきうの神宮スタジアム潰せ 無作為抽出が一番信頼置ける調査方法だって 今は中学生でも知ってるぞ >>517 人気絶頂だと高齢者のファンがいなくなるとか理屈が全く理解出来んわ >>305 ケチじゃない 医者や医者の卵を集めてしょっちゅう無料講演会やってる で大塚製薬のお菓子詰め合わせセットを無料配布 野球は企業名を出さなくても広告費で落とせるんじゃねーの 一昔前のベイスターズだったり巨人なんかはユニフォームに企業名の入れてなかったし 大分、人件費安すぎだろ。 こりゃ選手引き抜きられまくるだろ。 >>517 41歳前後でほぼ同じですがな なお、年間10回以上観戦した人の割合がJリーグ平均約6割でカープ15%なのに注目するべきですね カープの調査はその年度の話で調査日が8月だからもうちょい増えるだろうけど、Jリーグの脅威のリピート率には 到底及ばないでしょう >>523 チーム名に入れてるからユニフォームになくても認められる どっちにもなしなら、広告の実態ゼロだから認められない >>526 引き抜いても他チームで役に立たない可能性も リピーターに頼ってるとグッズ収入などの売上も違ってくるしねぇ プロ野球と税リーグの売上の違いってそういうのも影響大なんでしょう >>5 >>331 三木谷マネー入ってる神戸が黒字でいいならプロ野球は全部黒字扱いだアホ >>528 大洋末期からTBS時代のベイスターズは? ユニフォームにもチームにも企業名無かったと思うけど >>527 観戦者調査は試合開始2時間前の調査の数字な GPSで正確に計測すると平均6.6回 割と勉強になるので読んでおくといい 【インタビュー】Jリーグ入場者数増の裏側にある「Jリーグ×NTTドコモ」のデジタル戦略 杉本渉さん(株式会社Jリーグデジタル)×石村彰啓さん(株式会社NTTドコモ) https://www.soccer-king.jp/news/japan/20190422/930647.html 実例を挙げますと、Jリーグは「スタジアム観戦者調査」というのを15年くらい行っておられるんですが、その結果を見ると、スタジアム来場者の観戦回数は年平均11.6回というデータが出ています。 ところが、NTTドコモのデータで位置情報をベースにアンケートを取ってみると、全く違う数字が出たんですね(下図)。 >>527 カープ子供込み41歳、J子供除外41歳な それからカープ以外はこんな感じな 日本ハム、入場券・グッズのネット販売に新機軸 http://www.nikkei.com/article/DGXMZO16036140T00C17A5000000/ 日本ハムのファン層は40〜50歳代が中心 阪神、若者呼び込め ファン高齢化に危機感 https://r.nikkei.com/article/DGXMZO32354670Y8A620C1AA2P00?s=0 球団の調査では17年の観客の平均年齢は40歳代後半。10年前と比べて7〜8歳上昇した。 >>527 絶対数が少ないのにヘビーリピーターばっかりじゃグッズが売れないのもよくわかる しかも格安自由席パス客なんだろ? >>534 歴史が長いんだから当たり前ではないのか? >>536 そう やきうの方がはるかに高齢で当たり前 親会社から金を貰えればそれでいいって 名物オーナーがいた頃の昭和の電鉄パリーグみたいだ 例えば佐伯とか川勝とか永田とか いや、電鉄パはどこも球場が自前だったから そう考えるとJリーグは昭和のパリーグ以下か 何人か指摘してるように 10歳以下のサカ豚算入して5歳以上も平均年齢下がるはずもないんだけどねぇ 小学生レベルの算数力あればアホでも気づく話 >>533 > 2枚のうち、1枚は必ず新規のJリーグID、あるいはJリーグID上で来場した記録がない方にしか渡せないようになって > います。そこにIDをかませることによって、必ず新規のファンにチケットが渡るようにしているんです。 こういうのでチケットばら撒いてる層を含む母集団では数字の正当性に疑問が出ますね ちなみに、北九州での調査方法はこれ > 調査方法については、可能な限り回答者の属性等に偏りが生じないよう無作為抽出に近 > い形となるように努め、事前に調査対象とする座席を指定し、当該席に着座した観戦者に > 調査員5)が回答を依頼する方式を用いた。しかし、当該席に着座が無かったり調査協力を > 断られたり場合も多く、結果として調査協力を得られる観戦者を求めて幅広く依頼を行う > 形となった。2010年調査でも同様の課題があり、本年調査では調査員数を増やす等の工夫 > も行ったが、今後の調査に際しては統計的信頼性を一層高める手法の検討が課題となった。 高齢者の方が金持ってるだろうし高齢者が多いのも一概に悪いことじゃないよ 貧乏な若者が金使わないからJリーグの客単価が悲惨なことになってるんだろ >>543 結構なクラブは変わらなさそう 赤字だから勘弁してねって言わんばかりのギリ黒計上クラブ多いし >>539 やきう場は爺ばかりだから想像つかないんだろうなw 平均年齢が50代とかw >>542 それJリーグIDの話や スタジアムでの調査はその母集団とは別やで さらに今までの調査はコア層側に母集団が偏ってたと言う話な 石村 そうです。スタジアムに来た人をサンプルにして、その人たちに「あなたは年に何回観戦に行っていますか」と後から聞いています。 一方でJリーグの観戦者調査は、キックオフの2時間前くらいから人手でアンケートを取っています。2時間前にスタジアムに来られる方は、コアファンが多いですよね。するとサンプルがコア層に偏りがちになってしまう。 石村 Jリーグはコアファンばかりではない、ということが見えてきたんです。 >>547 > それJリーグIDの話や > スタジアムでの調査はその母集団とは別やで えっ?ID持たない人にいきなりアンケート送りつけてると? >>523 俺もあの通達の意味ってそういうことじゃないかと思ってたんだよね だから親会社に限定してるでしょ プロ野球だけは親会社が球団に出したお金は広告宣伝費として認めますよってこと >>547 コアファンが少ないならスタジアムを全席指定席にすればいいのに チケット単価も上がるし 今の自由席だらけは仲良しコアファンのためだと思えるからさ >>539 お前は特にアホみたいだから解説してやる 子供の平均が7歳と仮定すると10歳以下の子供4000人が必要になる 合計特殊出生率は平均1.5人 23500人のうち、2600人(11%)の保護者が子供を連れていただけで、平均年齢が5歳下がる計算だ そういえばJリーグで全席指定のスタジアムってあるのかね? >>548 調査方法と対象にJリーグIDの文言なしやで >>548 そもそもチケット会員、ファンクラブのたぐいはコア層メインやで それ故に新規を増やそうとしてるわけな >>553 JリーグID使ってマーケティング調査行ってるぞー 感染者調査は関係ないぞー 馬鹿の主張ですかw >>555 仮にJリーグID使ってやってたとしてもコア層が多い故に新規獲得の試み JリーグIDが新規層に偏るとかバカの主張ですかw >>549 サッカーはサッカーでユニフォームだったり練習着だったりどっかしらに広告張れば広告費として出るんじゃないの 川淵の例の本がそんなようなことを書いてたでしょ >>558 多分そのおかげで上新は阪神のスポンサーになれたんじゃないかな >>536 何十年も差があるのに大差ないJリーグ… >>558 そういうこと 川淵がかけあったのは「親会社」の解釈について >>558 そんな難しい話じゃなくて国税庁が宣伝価値があるから広告宣伝費として認めますよってこと 当たり前だけど認めてないものを勝手に宣伝だと言ってもダメだしね >>561 うん、どっちも広告費としては出ることには変わりないけど 野球は企業名の有無に関わらず広告費として出る サッカーは企業名出せば広告費として出る こんな感じじゃないかと個人的には思う >>563 重要なことは宣伝ツールとして価値があるかってことなんだけどね 税リーグで4.8ならサカ豚祝杯あげて祝うレベル 2018年(10〜1月)国内スポーツ関連視聴率 29.4 第95回箱根駅伝 往路************日本テレビ19/1/2/(水 31.5 第95回箱根駅伝 復路************日本テレビ19/1/3(木) 13.3 2018年日本シリーズ福岡-広島****TBS18/11/03(土) 12.8 2018年日本シリーズ広島-福岡****テレ朝18/10/27(土) 11.6 秩父宮賜杯第50回全日本大学駅伝テレビ朝日18/11/04(日)8:05-335 11.2 第72回福岡国際マラソン*********テレビ朝日18/12/02(日)12:05-141 *9.2 ゴルフ日本シリーズJTカップ2018日本テレビ18/12/02(日)15:00-115 *9.0 第95回箱根駅伝予選会***********日本テレビ18/10/13(土)9:25-120 *8.3 第30回出雲全日本大学選抜駅伝***フジテレビ18/10/08(月)13:00-145 *7.9 第36回全日本大学女子駅伝*******日本テレビ18/10/28(日)12:00-155 *7.1 プリンセス駅伝2018**************TBS18/10/21(日)11:50-167 *6.2 樋口久子三菱電機レディス2018・**テレビ朝18/10/28(日)16:00-85 *5.6 みんなのKEIBA・ジャパンカップ****フジテレビ18/11/25(日)14:40-80 *5.1 みんなのKEIBA・菊花賞**********フジテレビ18/10/21(日)15:00-60 *5.1 ゴルフ日本シリーズJTカップ2018**日本テレビ18/12/01(土)13:30-85 *2.4 10/27(土)フジ ルヴァンカップカップ決勝 湘南×横浜→2018年税リーグカップ戦最高視聴率(笑) *2.5 11/10(土)NHK 2018年リーグ戦優勝決定試合 C大阪×川崎→2018年税iリーグ戦最高視聴率(笑) >>556 > 仮にJリーグID使ってやってたとしてもコア層が多い故に新規獲得の試み > JリーグIDが新規層に偏るとかバカの主張ですかw 母集団がどういう層なのか怪しいことに変わりはないすねー >>561 ぜんぜん違うだろ 商法上の親会社の定義は国税関係ないわ 出費した金が経費(損金)として認められるための条件。それがユニフォームのロゴ >>568 ユニフォームのロゴだって、だいたい相場ってのがあるから、あまり関係無いんじゃね? Jリーグで親会社ってのは株式の大半を持っていて、経営権を持っているってのが親会社だろう。例えば浦和は初期は(株)三菱自動車フットボールクラブだったけど、途中で浦和レッドダイヤモンズ株式会社に社名変更をした。そして独立採算制に移行した。 それで胸スポンサーは三菱自動車では無いけど、株式の大半を持っていて経営権持ってた三菱自動車が親会社だったよ。損金も認められてたと思う。 企業名なんて大して意味が無いぞ 横浜ベイスターズにはTBSと入ってなかったが 通達適用されてなかったと思うか? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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