X



【芸能】上原さくら Mac買ったけど使い方分からず放置…2秒に1回分からない
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001砂漠のマスカレード ★
垢版 |
2019/02/11(月) 22:18:02.64ID:x6Lgl/wK9
タレントの上原さくらが10日、11日と連日でブログを更新し、MacBook Proを買ったものの、使い方が「2秒に1回分からない」と嘆いた。

上原は「すごく出来る人みたいなラインナップなんだけど、実際は初期設定で日本語の選択するだけのやり方が分からずにイヤになり、1日放置してました」と、かなりのメカ音痴ぶりであることを告白。

「友達にやってもらって、今ようやくインターネットに繋がってます」とし、
「こちらが、先日手元に届いたばかりのMacBook Proと以前から持っているiPad Pro」と2台の写真を掲載。
「MacBook Proは先日購入したGoProと共に、自分への大学卒業祝いです 大学の友達が何人か今年に入ってからパソコンを新調しているのを見て....私も欲しい..」と購入動機を記した。

買ったはいいものの、なかなか使いこなせず、上原は「買ったばかりだし、使ったこともないので当然といえば当然なのですが....2秒に1回分からないです。
音楽聴きたいけど、どうやるのか分からないし...電源の切り方も分からなくて調べてしまった」というほど。
「これを使いこなせる為に時間を割いてたら 知らない間にお年寄りになってそうです」と困惑ぶりをつづった。

http://news.livedoor.com/article/detail/16006256/
2019年2月11日 19時52分 デイリースポーツ
0271名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/11(月) 23:41:59.65ID:hlFqPHsq0
>>16
わかるとは言っていない。
0272名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/11(月) 23:43:48.79ID:J8CKtcOy0
>>263
Adobeは独自の管理システム持ってるからデフォのACEのまま対応しない管理環境や別バージョンに持ってくと破綻するよ
Apple CMMで変換してやればソフトウェア環境に依存しないから問題出ることはない
0273名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/11(月) 23:44:47.22ID:sXLFeAb80
>>268
プロだって別にこれ以上スペックいらんわって大半は思ってるだろうよ(少なくとも自分の周りの意見はそう)

ただソフト屋が開発費のためにクラウド化して毎年バージョンだけあげてくるからそれに対応するために数年おきにマックの買い替えが出てしまうっていう
仕事続ける限り毎年20万とか飛んでいくんだよランニングコスト
イラレやフォトショプも10のままで充分だったし(CS使いこなせてる気がしない)ベクターだって2013あたりで充分
0274名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/11(月) 23:45:27.75ID:J8CKtcOy0
>>263
ってか 
>同じプロセスカラーでも全く違う色で画面に映るし同じプリンターでも出てくる色違う
ってキャリブレーションやってないだろそれ
0276名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/11(月) 23:47:12.16ID:/LWLuexS0
スタバが本体だから
mac単体じゃ使い物にならない
0277名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/11(月) 23:47:17.66ID:dRw2bQdO0
アドビCCとモリサワに年間10万くらいお布施するのやめたいわ
やんないと仕事にならないんだけどな!
0278名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/11(月) 23:47:53.22ID:CbLL8OcE0
メモリとグラボ、SSDなどの検証を行うとなると膨大な手間が必要になる。
いわゆる「相性問題」はマイクロソフトにとっても、各マザーボードメーカー
やベンダーにとっても大きな負担となる。

Windows機はだからこそ普及して受け入れられたわけさ。Appleのほうが
歴史は古い。不具合や相性、命令系統が重なることで起こるトラブルを
回避しようと思えば、自分たちが許可、検証したメーカー以外は排除する
って方針をAppleはとってた。

サードパーティって表現もしてたけどな。自社→許認可(セカンド)それ
以外って意味で「サード(3番目)」ってグループ分けをしてた。多くの
ベンダーとか企業に情報を公開して受け入れをやったのがWindowsだった。

マイクロソフトが巨大になると今度はOSの違法コピーに苦労するように
なって。かつてのAppleのような制約や縛りが増えたんだよ。外付けから
起動とか、正規ユーザーでもOSのコピーが簡単にはできなくなる。

Windowsがどんどん激重になっちゃってw セキュリティでガッチガチ。
自分でアップグレードやパーツの組み換えができない、購入価格が高いと
いうデメリットに目をつむるならMacって選択もありになってしまった。

Macが半額で買える学生の時ならAppleもいいんでねぇの? ただし一度
MacなりWindowsに慣れると移るのが難しいからw 最初の選択は大事よ。

Adobeのソフトを使うなら正直、Appleでもマイクロソフトでも変わらない。
インターフェイスはどっちのOSでも一緒だものw 色合い調整も同じだよ。
0279名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/11(月) 23:48:36.22ID:2wYBN81P0
>>200
全くの素人だと、入門書見ても、何が何だかわからんぞ(昔の俺w)
上原さくら位の有名人(?)なら、誰か教えてくれるだろ
0280名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/11(月) 23:48:36.69ID:U9YE5YfN0
おれはwindowsのほうがもう辛いわ
macにしようか悩んでる
0283名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/11(月) 23:48:59.09ID:sXLFeAb80
>>274
その辺の難しいことはババアだからわからないんだよ
なんでだろうねえで終わってる
中の設定等については統一してるはずなので相性悪いだけなんだと思う
0286名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/11(月) 23:50:29.32ID:dRw2bQdO0
MACってジャーン!やったら終わりやん。
PS4より簡単だろ
0288名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/11(月) 23:51:49.60ID:J8CKtcOy0
>>283
設定統一しちゃダメだろ 環境ごとに設定変えて色を一致させるのがキャリブレーションなんだから
0289名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/11(月) 23:52:15.73ID:RFIIhlyM0
>>263
いっぱいレスしてるが
あんた素人に毛が生えた程度だといのはよくわかる
0290名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/11(月) 23:53:16.00ID:xoOOp53R0
この歳前後のBBAは馬鹿ばっかりだよw
テレビに影響受けて安倍政権反対に回ったり
自分で政治の方向性持ってないアホばかり
0291名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/11(月) 23:54:34.94ID:eiTMErnP0
何がしたいって訳でもなく ただ友達が持ってるから 買ったのか?
このレベルの人は別にいらないだろ
0292名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/11(月) 23:55:08.56ID:sXLFeAb80
>>272
データ移動に関してはそのまま出るときもあるし
変になるときもあるけど変換はおかしくないんだと思う
複数で同じプロジェクトの統一で指定色使うときに
作り終わったら
あれ?なんで色違う?というのがでる
っていうか自分のマックだけやたら青が濃くでる
よそに写しても濃いまま
素直にOSあげたら解決するらしいけど
機材の関係で変なことしてるせいなのか
一部機能がおかしいことになってるぽい
0293名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/11(月) 23:55:22.07ID:CbLL8OcE0
Adobeが馬鹿で糞だからなw Adobeさえしっかりユーザーを大事に
していたら、Appleの独走なんて招くわけがなかったのに。

Adobeが社員や技術者を大事にしないから、ある時期にApple社に
ごっそり持っていかれてんだよ。Premiereの技術をそっくりそのまま
移植する形になったのがFinal Cut Proだった。

その辺りからAdobeの迷走が始まる。すでにソフトを所有している
人を大事にせず値上げにつぐ値上げ。毎年、アップグレードしてお布施
を払え、2バージョン古くなったら認めないって暴挙をやらかした。

Adobeの経営が傾いててw Appleに買収されるって噂まであるよ。
年間契約しかないってやり方に変えてしまったから割れ物を使う人が
世界中で激増してしまっている。

本当にAdobe無くなりそうだぞ。AppleならIDとソフトを紐づけできる
から。AdobeのPhotoshopやIllustratorなどもAppleのソフトとして
iTunesで販売や提供したいところだろうね。
0294名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/11(月) 23:55:25.36ID:Krk/ChOi0
マウスのボタンが一個しかなくて笑った
0296名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/11(月) 23:56:00.23ID:J8CKtcOy0
>>292
キャリブレーションしてないからだよ
0297名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/11(月) 23:56:09.56ID:UJ/lCa0/0
iphoneやipadは誰でも普通に使えてる
もう個人がmacやwindowsを使う時代ではないのかもな
0298名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/11(月) 23:57:27.83ID:dRw2bQdO0
仕事でMACは20年くらい使ってるが
イラレとフォトショとインデザインがなかったら何していいかわからん。

多分SAFARIくらいしか使えんわ俺w
0299名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/11(月) 23:58:50.88ID:sXLFeAb80
>>296
年度明けたら課内一斉にバージョン上げするからその時ちゃんとメンテの人にやってもらうわ
0300名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/11(月) 23:59:19.42ID:eiTMErnP0
>>292
色管理やキャリブレーションくらい勉強しろよ
しないならMac使う意味ないだろ
最近はWinやLinuxですら対応しつつあるけど...
0301名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/11(月) 23:59:29.78ID:kABzxZFs0
>>298
結局はアプリ操作だもんな、慣れって。
OSそのものに慣れたところでそれがどうしたって話だし。
0302名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/11(月) 23:59:50.34ID:GpM0OpFa0
クリエイターはMacとか言ってるが実際はWinの方が処理速度も何もかも上という皮肉
ただのブランド名PCなだけで使いにくいったらありしゃしない
一応客側の都合でiMac pro3台あるけど 業務PCはwindowsが当たり前でメイン
0303名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:00:00.69ID:RkvC7YYR0
バカが多くて今後の日本はどうなるんだろう
0306名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:01:00.80ID:BT0XCWq60
>>298
仕事でマック使う人の大半の人がそれだと思う
多少ソフトの違いはあるだろうけど

でもそういうのがマックだと思う
0308名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:01:20.65ID:uC4yYTHH0
>>302
そりゃあんたがクリエイターじゃなくてオペレーターだから処理速度だけ求めるんでしょうよ
0309名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:01:34.32ID:UDzvfhzD0
>>265
間違いない Windowsの方が難しいわ ターミナルも無いし
0310名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:02:18.63ID:j9p5BZml0
>>22
浩治と謙もよろしく
0311名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:03:25.78ID:t+zunqPZ0
Mac買ったけど、ゲームしたくてwindowsも入れたから最初からwindowsでよかった
で今はスマホゲームで充分になったからパソコンが要らなくなった
0312名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:03:27.50ID:8c5Z1zgQ0
>>306
よかった、なんだか妙に安心したわ
0314名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:04:35.94ID:TOeGTUAI0
>>300
Winは対応しててもアプリが対応してないのばっかでどうにもならない
WindowsフォトやEdgeさえ対応してないんだぜ
0315名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:04:38.34ID:ve/Shlt10
>>30
こんな感じなんだろうなwww
ジジババはインスタ分からんヤツは本当に分かってないし
0316名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:05:05.06ID:T9hbHnFI0
>>300
キャリブレーションとかの作業って
別にWinとかでも20年近く前からあると思うんだが?
0317名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:06:49.72ID:BT0XCWq60
>>300
ソフト使ってもの作るのが仕事であって色の管理とかは仕事じゃないからんなの誰も興味がないんだよ
色でねえ、なんか変だよ
まあいっかどうにかなってるし
なんか動かないメンテ呼ぼう!ってのかデフォなんだ
アホと思うだろうけどそれで回ってるから

課内みんなマックしか使えねーんだから仕方ない
業界的にはまだマック優勢だし
当分マックのままだと思うよ(自分等が退職するくらいまでは)
0318名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:06:50.35ID:LVJ1I8Vs0
AdobeはApple社ではなくて。「Googleが」買収すべきだと
思うんだがな。YouTubeなども傘下におさめているわけだし。

ネット広告とか動画に特化しているGoogleがAdobeの持つ
Premiere ProとかAfter Effects、PhotoshopやIllustratorを
手に入れて。エンドユーザーに格安か無料で提供すればいい。

爆発的な利用者の増加、支持を集めそうなもんだがなw

まあいずれそうなっていくわ。OSの縛りがあるのも今だけだ。
ネットに接続して自分の使いたいソフトやOSを選ぶようになって
MicrosoftかAppleしか選択肢がない、という時代もそろそろ終わる。

スマホだけでも動画編集やSNSの投稿は可能になった。時間の問題。
0319名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:11:38.90ID:dbRqJbOk0
アイフォン の登場でPCなんて要らないゴミになった。
PCの方が全面的に高性能でやれる事も多いが、普通は動画みたりGoogleで調べ物したりとかそんなもん

全部スマホで事足りるんだよね。
0320名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:12:10.30ID:m/ziT5cl0
ワシも仕事でMacで使うが、イラレとフォトショのみ
家のmacは5chとyoutubeしか見ないわ
0321名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:12:58.67ID:T9hbHnFI0
>>319
iPhoneもPCだと思うだけど?
据え置き型のPCじゃないってだけで
0323名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:14:45.34ID:vYNhOc0U0
>>316
モニタやプリンタはプロファイリング・キャリブレ―ションできてたろうけど
ソフトが色管理に対応してきたのは最近(10年くらい?)じゃない?

>>317
デザイナーや出版業界は色管理は必須だろ... と思ったけどそういう業界じゃないんだな
まあそんな難しい話じゃないよ
それに青みが強いとか明るすぎるとかだと目が疲れるよ
照明も色評価用とか高演色なのにするとだいぶいい感じになる
0324名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:14:52.21ID:LVJ1I8Vs0
>>319
あんたは「鴨」だからそうなんだろうw YouTubeに動画を投稿して
大金を稼いでいる層は編集作業に「パソコン」がいる。

毎度あり。一生、負け犬としてスマホ抱えて生きろw 可哀相にw
0325名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:16:14.02ID:BT0XCWq60
>>318
エンドユーザー向けならグーグルが必要と思うなら独自ソフト出すでしょ
簡易な写真加工ソフトとかPDF化だってクラウドソフト内で出来るようになってたりする

Adobeが出してるような高機種依存の高スペはエンドユーザーには必要ないし
正直そこら辺のデザイナーだと高度いらんからもう少し安くならんのか?レベルになってしまってる
ちまちま複数ステップ時間かけてたのが半自動化とか恩恵あるけどさ
だから何?だもん
今後は尚更プロユースで食ってくしか無いんじゃないかと思うけどね(Adobeは利用者の裾野広げたいみたいだけど無理だわ)
0326名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:18:50.59ID:TEIKS2810
素直にWinOS積んでるPC買えよ
Macは他人と違っておしゃれと思ってる1人か?w
PCでMacなんてネット観るくらいしか利用方法ないだろ
0327名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:19:27.99ID:dbRqJbOk0
>>324
「普通は」と書いてるだろ。
オタクとかユーチューバーみたいな特殊な層が普通だと思ってるのか?
普通は意味もない自分の腐った動画なんて編集したりアップしたりもしないんだよ
0328名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:20:50.73ID:BT0XCWq60
>>323
そだよデザイナーだが印刷系グラフィックのデザイナーではないし色は見本があるからね
印刷系の人たちとも仕事はするのでやり取りとかでまぁ色々あるんだよ
LEDは高演色のになってるけど
0330名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:21:20.09ID:zP6cgsXX0
家の中でスマホの小さい画面でネット見るのだるいわ
特に高画質の動画をスマホなんかで見てられん
スマホは屋外限定だな
0332名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:22:31.61ID:Gl04PqEQ0
>>321
いや、PCじゃないよ。
スマホは、こう使え、っていう型が強い。iPhoneは特に。家電の仲間。
0333名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:23:30.88ID:BT0XCWq60
>>329
アップル信者だけがもつ直感による操作
に変わったわな

あのカラフルな奴が出た頃の万人の直感ではなくなった
0334名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:23:48.17ID:v7oX4KfE0
アドビようやく傾いてんのか
いまどきどこに需要があるのか不思議でしょうがなかった
0335名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:23:59.88ID:Gl04PqEQ0
>>327
それいったら、PCなんてそもそも「普通は」使ってないじゃん。
ゴミに「なった」というのは無理がある。
0336名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:24:29.37ID:TEIKS2810
編集とか色々とPC使って作業するならなおさら
PCのOSはウィンドウズだろ
初心者にも利用しやすいアプリやツールがMacの何十倍も揃ってるだろ

わざわざPCでMac利用者って俺は私は他人とは違うって意識おかしな系が利用してるイメージw
0337名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:25:09.14ID:D0Ed7tXU0
MacBook買って何に使うのかね iPadでも出来ることしかやらない気がするが
0339名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:26:58.96ID:BT0XCWq60
>>334
日本国内での限られた業界でなら99パーセントくらいだけどね

潰れたってページメーカーやミニキャドのようにどっかに拾われ
しっかり生まれ変われるから大丈夫なんだよ

個人的にはインデザインよりページメーカーのが使いやすかった
0340名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:27:48.74ID:uGiV7hzv0
6年くらい前からMacBook生活になったが、当時はWindowsノートPCよりもコストパフォーマンス良かったんだよねぇ
最近はMacBookも値上げ値上げでちょっと手が出ないわ
0341名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:27:50.60ID:poLRWKja0
売るなら今だよ
0342名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:28:37.23ID:cuifB1pw0
>>324
スマホだけでもできると書いてたのに〜w
0343名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:28:52.00ID:BT0XCWq60
>>336
それアマチュアの人にとってだと思う
映像系の事務所に遊びにいっても仕事に使ってるやつはマックしかなかったよ
経理ソフト用にのみウインドウズもあったけどさ
0344名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:30:28.83ID:T9hbHnFI0
>>323
Win7で簡易キャリブレーション機能が普通に載ってるんだが
0345名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:32:11.46ID:Qia5ot/F0
>>43
ユーチューバーで使用してる人が多い
のでお察し
0347名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:32:42.65ID:qIEA5WuE0
>>30
ザ・コンで働いていたときにインターネット下さいって言われたの思い出した
0348名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:32:50.32ID:Ru1TE67o0
お達者クラブのカルチャー教室で習って来いよw
0349名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:33:34.67ID:HLMgKX430
>>18
おじさんが怒鳴りつけた逸話知らないのか?
0350名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:33:41.83ID:FRbOekld0
いやマックて普通にわからんだろ
どうしてもマックを使いたい!なにがなんでも使いたい!
という情熱がないなら、正直付き合ってられん機械
0353名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:34:18.63ID:T9hbHnFI0
>>332
なんか、ヤベえ認識してる人いるな
認知的不協和に陥らないようにね
0354名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:35:23.13ID:142iYkVZ0
なんかのニュースで今は普通のパソコンを
店で買えないってのがやってたな

考えてみると国産PCはほぼ全滅で
一般素人が知ってるパソコンは
Macしかないからなのかな
0356名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:36:36.64ID:BT0XCWq60
>>354
普通の人にはパソコンいらないからだと思う
タブレットでなんでもある程度できてしまう
0357名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:38:03.59ID:SDT4CDwI0
業界人でMac持ってない方が珍しいから基本的なことは演出や制作に聞けばすぐにわかる
画像加工や動画編集したいなら美術やCGに聞けば楽勝のはずだが
本来映像業界という最前線のプロしか居ない環境なのに女優ぶってスタッフと距離置き過ぎてロクな知己が居ないんだろうなw
0361名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:43:01.66ID:mWG/bx3U0
win使えれば調べながら使えるだろ
0362名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:43:13.84ID:8gQ2Iek+0
>>1
反日チョンマスカレード

反日ライブドア

チョンメディアのアクセス稼ぎスレしか立てない反日アフィカス

反日砂漠は日本から消えろ
0363名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:47:38.79ID:3ouGmBZt0
最近の十代とかだとスマホ使えてもPC触ったことないって普通にいる
0365名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:50:42.08ID:5inWGmQ80
Macてアホでも感覚でなんとなく使えるようにできてるんじゃないんか
0366名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:50:49.16ID:BT0XCWq60
>>359
多分、学校のパソコンなら使えていた
ってのが正解な気はする
>>354の記事でお婆ちゃんにpc教室の先生がこの機能とスペックだと紙に書いて店員に伝えるとかあったけど
そういう感じなら普通に使えたのかもね

自分もだけどマックだから会社と同じスペックが簡単に家でも構築できるから苦労してないだけで
ウインドウズなら大変だったと思う
0369名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:57:26.91ID:HA9c5Rdk0
学校のPCは使える状態にセッティングされてるだろうしな、自分でってなったらモデムから無線lanからやらねばいかんし。
0370名無しさん@恐縮です
垢版 |
2019/02/12(火) 00:57:27.74ID:M/Ztu4340
分かる
俺も、新しいノートブック買った、それがwin10で全く分からない。
こんなの皆んなよく使っているなって思う
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況