X



【歴史番組】古舘「龍馬が殺されなかった場合、もうちょっとリベラルな明治国家が出来ていた?」磯田「そうでしょうね」
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001金魚 ★2019/01/06(日) 18:39:27.23ID:CAP_USER9
古舘伊知郎
「もし、龍馬が近江屋で殺されるのをまぬがれていたら、
もうちょっと、リ、リベラルな明治国家が出来ていたんですかね?」

磯田
「そうでしょうね」

古舘伊知郎
「そうっすか!」

ソース

古舘伊知郎トーキングヒストリー 2019年1月5日
https://www.youtube.com/watch?v=Mbd6SW8JNns#t=68m00s
0004名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:40:39.96ID:BUnY0hU30
じゃあ竜馬は生かすべきだったな
0005名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:41:16.87ID:DsQ7iXGs0
それはないが、仮にそうだとしたら列強に飲み込まれてボロボロになっていただろうよ
アホだろ
0006名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:41:56.25ID:s3umLrs50
>>5
なんで列強に飲み込まれるんだ?
0008名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:42:13.82ID:XEy8NW+30
リベラルの人が拳銃を携帯してるんだね!やっぱりパヨクは暴力好きなんだね
0009名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:42:23.16ID:O+VABpT70
評価高杉(笑)
金にだらしなくてゆすりやたかりする奴が大成するわけがない
0010名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:42:24.18ID:VuZHFF/00
たらればをいろいろ考えて楽しめるのが歴史のいいところなのだ。
0012名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:42:59.91ID:ZMalO2ZC0
ないない
あの国際情勢でリベラルとかない
0013名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:43:00.58ID:DFGW6NOT0
http://www.youtube.com/watch?v=vpNS-fQaayY

幼いころ、仮面ライダーの本郷猛が、お侍をやっていると見ていたら
余りの壮絶さにトラウマになりそうだった。
そこで初めて坂本龍馬という偉人を知った。

個性派原田芳雄、勘違い武田鉄矢、甘ったるい福山雅治など幾多の俳優が演じたが、
迫真壮絶さにおいて遭難シーンではこれがNo.1だと思う。藤岡龍馬が最高。

それに西郷、中岡の役者のビジュアルが本物とよく似ていてとても良い。
最近の全然似てないただ人気タレントを使っている違和感がない。
0014名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:43:02.77ID:DsQ7iXGs0
当時の価値観でいえよ
リベラルってwwwwww
0016名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:43:23.23ID:AO+HxphT0
龍馬は政商タイプな気が。
0017名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:43:40.52ID:+eyhUyKv0
岩崎を手下に政商になるだけじゃないん
0018名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:44:02.18ID:CUNn42ZE0
そもそも生前は全く評価されてなかったはずだけど
0019名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:44:11.29ID:bQNRZzrQ0
武器商人やし竜馬は組閣に自ら入らなかったから生きてても国家は変わらんやろ
0020名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:44:12.77ID:F/q8abN+0
>>3
影響力は歴史学者より売れっ子小説家だからなー
0021名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:44:13.85ID:q7tkkWb40
殺ったのは中岡慎太郎
根本的に間違ってる
0022名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:44:14.91ID:R/u65/ES0
三菱の社名とマークが違ったものになっていたかもな。
0023名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:44:37.81ID:OcTcsEAG0
日本は結果的には相当うまいこと転がったから、なんであれ歴史に変な影響与えると悪いことおきそう
0024名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:44:38.66ID:DR8kII3k0
そもそも龍馬は新政府の一員でもないし、歴史を見ても龍馬の活躍は
過小評価の説と過大評価の説の中間程度としか思えん。

単に商売に成功した商人が一人増える程度かもしれんな。
0027名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:44:51.69ID:ooVZsiGfO
弱肉強食の時代に そんなw
0030名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:45:11.03ID:s3umLrs50
>>19
そういう国作りが変わったかもよ?
結局明治維新って江戸幕府の看板架替だからなあ
0031名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:45:11.53ID:Oe0x/Q4r0
一億玉砕なんて国民すべてに死を強要するような薩長思想にはならなかった
0032名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:45:16.94ID:iMm9bYXR0
>>2
土佐閥でどの地位を持てるかだなぁ
後藤象二郎と乾退助を抑えてたから土佐の参謀になれてたけど
逆に言えば、後藤と乾が頭を抑えてるとも言える
0033名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:45:17.14ID:HxOHttxm0
>>16
三菱のような財閥作っただろうな。その代わり三菱はなかったかも。
0034名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:45:21.89ID:BMvjqaQF0
リベラルっていうのは、自国の自由や権利をまもるためには
戦争をも辞さない、って政治的態度でなかった?
0035名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:46:02.20ID:lvuMT/aX0
あ"ぁ、高知県民にケンカ売ってんのか?
0037名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:46:06.59ID:rJAhSelU0
, ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,                                  
                   /::::::::::::::::::::::::ヾヽ
                  .i:::::::://///::::::::::::::::::|
                 .|::::::/ ::////⌒⌒ i.:::::ノ   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 .|:::::/ |::::| | サブキャスターは代わりましたが、私はいろんな意味で変わりません。
|::/ /\  /\. |::| . | プロレスアナ上がりだから 煽る事しかできないんです。
                  .⊥|.-|  ・├┤・  |-|⊥   | 有機化学の基本も解らない私立文系脳でもなんとか付け焼刃で誤魔化してます。
                 l .!:\/ し.\/ :::|. l | しかも立教の内部進学です。これで年収5億でいいんでしょうか? 久米さん?
                 ゝ.ヘ         /ィ _ノ 
               __,. -‐ヘ <ニ二ニ> /─- __  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 河野さん 名古屋から東京に里帰りですね
          _ -‐ ''"   / !\  ̄ /!\     ̄゛ー- 、
         ハ       /.  |ヽ  ̄ ̄ /|  ヽ        ハ
         |  ヽ      く     ! . ̄ ̄  !    .>      / !
           |   |     _>  .|.    .|   <_      /  !
          .∧   !    ヽ     |    |    /     i  .∧
       / \  |     ヽ    i    i   /      | / ハ

久米 「・・・・・今週の第1位!」

タケウチ 「また私サブキャスターダメなの!・・・・・・と思ってたら産休よ! サンキュー!」

オガワ「横からチラチラ見ないで!」
0038名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:46:16.96ID:d31Wy6pa0
龍馬は政治家になるつもりはなかったんだろ
0039名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:46:17.45ID:1bGF6tFv0
芸スポっていつからこんな糞スレが立つようになったの?
0040名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:46:25.35ID:s3umLrs50
>>34
そんな単純ではないと思うが、ちなみにそれ君、自分で考えたの?
それとも何かで読んだの?
0041名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:46:28.20ID:Kfp/vwu80
龍馬伝やってたころ社民党の誰かが街頭演説で

「もし今、坂本龍馬がいたら“沖縄の基地負担はいかんぜよ”と言うに違いありません!」

とか言っていたのを見かけて吹いた。うん、たしかにそうだろうね。坂本龍馬だったら
米軍任せとかにせず、国防は全部自前で賄わなくて何とする、って言うだろうね。
0042名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:46:45.27ID:aD5+6ok/0
西南戦争は起きなかったような気はする
0043名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:46:51.72ID:KCbwXZcy0
「〜であったとしたら」論は、絶対無敵ではあるね。
もっとも、「アホか」の一言ですまされたら終わり。
0045名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:46:59.75ID:QJ7mH+fY0
暗殺された、ということはそれなりに影響力をもった人物だったということ。
コロ先生もそうだっただろ。
0047名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:47:34.01ID:+cQFkpib0
ないないw
三菱がなくなって、代わりに龍菱になってたくらいはあるかもしれないが、せいぜいそれくらい
0049名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:47:43.03ID:ruAS6hz00
昔はちゃんと天誅が機能してたのにね
0050名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:47:55.45ID:ns61sA5Q0
>>6
リベラルということは国権の主張も抑えぎみになるんだから当然じゃね
あの時代にそんな事やったら飲み込まれていたろう
0053名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:48:00.27ID:AvW2vnQd0
19世紀基準のリベラルって
共産主義者と無政府主義者がテロしまくってた時代だかり
パリコミューンとか共産主義者革命まで行く手前の穏健な社会主義あたりだな。
0054名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:48:20.46ID:BUnY0hU30
リベラルをバカにしてる奴って井上達夫さんの本ぐらい読んでるんだろうな?
0055名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:48:25.09ID:Kfp/vwu80
でも薩長同盟の裏書のサインをしたということは確実に一目置かれていた
人物ではあったんだろうなと
0056名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:48:30.18ID:pV15INJI0
近江屋で殺されなくても他の場所で殺されてるよ
0058名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:48:45.79ID:s3umLrs50
>>50
リベラルが黒鍵の主張が抑えられる??
逆じゃないか?
0059名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:48:50.79ID:ns61sA5Q0
>>10
根拠に乏しいたらればは妄想でしかない
0061名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:49:04.87ID:Werigny40
日本がアメリカに負けた時に
危うく日本語は全てアルファベット表記にされるところであった
マレー語などのように
0062名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:49:13.18ID:NHL6n9090
日本のリベラル=キムチパヨク
0063名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:49:24.09ID:SLb+DiBX0
武力倒幕じゃなくて幕府も取り込んで新政府作ろうとしてただけで坂本龍馬が生存してても結局は薩摩中心の新政府になってだろ
0064名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:49:40.81ID:77PcMmhk0
これより吉田松陰だろ
0065名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:49:43.01ID:s3umLrs50
>>62
こういう洗脳が根強いよなあ、年寄りの間で
0069名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:50:19.30ID:ZLLgORty0
あの時代で「リベラル」って食われるって意味になるんじゃねーのかw
0072名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:50:40.17ID:2zOadYU30
リベラルな明治国家だったら
領事裁判権の撤廃も関税自主権の回復も無理だったな
0073名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:50:45.17ID:ns61sA5Q0
>>30
全然違う
なんの為に中央集権国家にしたの
0075名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:51:07.44ID:DBXVAJpX0
磯田は古本屋で昔の家計簿買っただけで爆儲けしたただの運がいいやつ
0076名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:51:09.97ID:DsQ7iXGs0
この番組、明治維新を平和的解決の派閥と武力派閥とかで分けていた
平和的解決って話し合いのこと?w
そこからああーと思ったよw
0078名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:51:12.95ID:+cQFkpib0
>>61
そんなこといいだしたら、森有礼は日本語教育は即刻廃止して、
英語or仏語に切り替えるべきって明治初頭に提言してるんだけどな
0079名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:51:48.98ID:6UECVIo70
岩崎に借金の形で雇われてただの船員で終わっただろ
0080名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:51:53.85ID:I0YzHEv/0
リベラルて左翼て意味だからな

保守は右翼

ソフトな言い回しで政治家やマスコミがそういう
0081名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:51:55.78ID:QrpWdAgu0
狡兎死して走狗烹らる

って結末だったような
0082名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:51:59.10ID:VFneIEiE0
それを言うなら木戸孝允ちゃうの?司馬史観ではちゃうのかもしれんけど
0084名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:52:27.59ID:ns61sA5Q0
>>31
薩長同盟を結ばせて討幕派を勢いづかせたんだから
血なまぐさい国家になったんじゃないか
0085名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:52:42.38ID:bRyudHPZ0
生きてたら世界にでて日本には居なかっただろう
0086名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:53:03.71ID:3IMsFYtX0
そこまでの影響力があったら明治や大正の小説になっててもおかしくないのに、殆どと言って良いほど出てこないね
0087名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:53:03.75ID:26kyLyxD0
リベラル=後先考えずにその時だけ良ければ良いという考え方
0089名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:53:47.13ID:5XUy1zsK0
ソースはYouTube!
0090名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:54:00.94ID:s3umLrs50
>>88
君の中では清国はリベラルなんだ
0091名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:54:02.94ID:6sI6zkWX0
竜馬が生き残ってもそんなに未来は変わらんよ
西郷や江藤が死なずに済んだかもしれんが、明治政府が喧嘩しないで済むけど
方向としての富国強兵は変わらないのだからな
0092名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:54:04.87ID:kS4LN41c0
坂本龍馬が生きていたら、山城屋どころじゃない、贈賄まみれの政商になったろう
リベラルなんか無理、凄まじい軍政国家になったろう
高杉晋作もそうだが、明治に生きたら間違いなく汚名を残したであろう人物をきれいな形で死なせたのは天の配剤と言える
0093名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:54:06.08ID:4hu9W3WD0
良い評価すると先見の明がありいろんな人の間を取り持つのがうまい
孫みたいになってたんじゃない
0095名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:54:22.44ID:ns61sA5Q0
>>45
そんな人物は他にいくらでもいる
竜馬は戦後にフィクションで国民的人気者になった人物
0096名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:54:41.13ID:wxB7CD7p0
渡辺謙の息子の龍馬役は中々良かったよ。
0098名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:54:49.47ID:ZEWqP3FJ0
龍馬が生き残ってたら岩崎弥太郎みたいに商社作ってるだろ
龍馬は政治家にはなってない
ぜったいに商社や貿易商の人間
0099名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:54:50.28ID:HxOHttxm0
>>69
当時の日本はまだナショナリズムがなかったからなあ。
そんな時代にリベラルな政策したら外敵には対抗できないね。
0100名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:55:00.92ID:BUnY0hU30
ネトウヨが馬鹿にするお花畑系の平和愛好者は「エセリベラル」
井上達夫さんが依拠するようなロールズから発展したのは「本気リベラル」

ちなみにグローバルジャスティスの観点から憲法9条は廃止します
ただし
世界のすみっこで困ってる黒人を全力で助けるために軍隊を使います
国防の観点からではなく
世界正義のための軍隊という考え わかりますか〜?
0101名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:55:17.38ID:iMm9bYXR0
>>91
>西郷や江藤が死なずに済んだかもしれんが
でもそんな想像させるだけですごくないか
高杉晋作なんてファンからでも「生き残ってたら晩節汚してたろう」って言われるんだぞw
0102名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:55:25.67ID:F4yVtUMo0
龍馬って維新10傑にも入らない雑魚じゃねえ
生きてても影響力無いだろ、持ち上げ過ぎなんだよ
0103名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:55:28.00ID:oEH4/svR0
古舘と磯田て同じ系統の顔してるよな
0104名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:55:30.17ID:JMvKoSo70
この番組観てたが唐突に古館が龍馬を孫正義みたいなバイタリティがある人とか言いだしてドン引きですわ
0105名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:55:41.41ID:s3umLrs50
>>99
なぜリベラルが外敵に弱いんだ?
0107名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:55:50.04ID:MnXtZZit0
帝国主義世界のまっただ中なんだから生き残るために選べた手段は変わらんわな

リベラルな明治国家ができてたかは微妙だが
「リベラル」の意味が今ほどバカにされずに済んでた可能性はあるかも
0108名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:55:50.37ID:PsWoIoJ10
>>90
列強に好き勝手やられてるパヨク天国だろ(笑)
日本でリベラルって蔑称だといい加減に覚えろよゴキブリパヨク君
0110名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:56:53.89ID:26kyLyxD0
>>90
西太后の政治なんか、見事にリベラルだろ
賄賂を持ってくる企業や佞臣だけを優遇する自民党そっくりの政治しているんやからな
0111名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:56:56.95ID:s3umLrs50
>>109
君が思うナショナリズムとは?
リベラルにナショナリズムがない?逆じゃないか?
0112名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:57:06.40ID:WczWajeU0
生きていてもただの商売人だろ
大して政治には興味ないと思うが
0113名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:57:44.05ID:s3umLrs50
>>110
それ、間違った西太后像だよ。
イギリスのスパイでもあった作家が小説に書いたやつ
0114名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:58:09.59ID:HxOHttxm0
>>111
少なくとも、江戸時代のようにお殿様に忠誠を誓うのは近代ナショナリズムではない。
0117名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:58:27.67ID:tB/eRkSA0
どんなに歴史が振れたって外国人労働者いれまくってる安倍よりリベラルなやつなんかいねえだろ
0118名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:58:33.31ID:aZcsjJvZ0
龍馬なんて明治維新から何年も経ってあーそう言えばそんな奴も居たなぁーって思い出されたレベルだろ
0119名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:58:38.31ID:s3umLrs50
>>114
それが明治維新だと思うんだが。
で、君が思うナショナリズムとは?
0120名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:58:45.86ID:ooVZsiGfO
>>104
孫が龍馬に影響されてること知ってるからじゃね
0121名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:58:52.65ID:sJgiZcRk0
血の気の多い奴がほぼ居なくなったから大政奉還出来たのに
0122名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:59:10.53ID:P4d9r0NC0
竜馬が行く流行ったのが学生運動の辺りだしなぁ・・・完全にそっちに引っ張られてるだろw
0123名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:59:18.33ID:Ml8cDcYd0
みんな司馬遼太郎が悪い
0124名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:59:20.06ID:bpQY4G5Q0
高杉が龍馬にピストルを渡してなければ寺田屋で死んでたはず
死ぬところまでがその人の天命だったりするわけだし
もし生きてたらなんて考えるのは自由だけど何の意味もない
0126名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:59:32.40ID:26kyLyxD0
>>113
リベラル安倍自民党も小説の中だけだったら良いんだがな
バブル超えの好景気は上級国民様だけで、庶民の年収の4割は国に差し引かれるからね
0128名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:59:46.15ID:2SORNXCw0
土佐とか外されてたろ
過大評価酷いわ全部司馬遼太郎のせい
0130名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:59:54.72ID:jecMLvHn0
竜馬が入閣するわけ無いやん
ほんとに影響力があって某小説通りのキャラなら
そんな枠に収まらない
現実はそれほど影響力がないから入閣要請がない
よって後世への影響力はほぼ無いw
0131名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 18:59:56.96ID:PmSrlbWt0
テレビ番組のリップサービスじゃないか
真面目に議論するようなことではあるまい
亀田やメイウェザーの発言を
いちいち真面目に議論するようなものだ
0132名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:00:02.99ID:Jort6yUi0
竜馬みたいなカス生きてても何ら変わってないよwwww
0133名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:00:08.01ID:CEot0Y9L0
>>104
孫正義って例えにドン引きってこと?
本筋とは関係ない些末なところに引っ掛かるんだな
0135名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:00:24.07ID:tTHvaszx0
磯田は薩長ばかりじゃなくて土佐からも出世するやつが増えたって答え方だったけどな
んでそうすると乃木希典が出世しなかった可能性もあって、ここに居る乃木坂の子も乃木坂じゃなかったかもしれないってオチ
0136名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:00:25.62ID:s3umLrs50
>>126
安倍ちゃんがリベラルってのはわからんわーw
0137名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:00:27.77ID:IAubv4eA0
>>109
別にリベラルとナショナリズムは相反しないよ。
ナショナリズムが作った国民軍の始まりである、フランス革命後のフランス軍なんかド左翼国家の下の国民軍な訳で。
0140名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:01:23.00ID:ooVZsiGfO
>>103
磯田は思想が左だから正解
嫌いじゃないが
0141名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:01:32.89ID:NP8Abkul0
暗殺されてなかったら有名になっていなかったから歴史は変わっただろう
0142名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:01:36.42ID:xLg3trTu0
報ステ以降の古舘伊知郎って雑な進行するよな、コレガ素なのかわからんが
0143名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:01:39.26ID:bTPWqLdZ0
この番組自体は毎回面白いんだが
最後に毎回古館が余計な事言ってる
0144名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:01:51.88ID:Qs7NGkPm0
日本人の好きな歴史上の人物とか、偉大な人物として坂本龍馬はいつも信長らと共に上位3位ぐらい に入るけど、成し遂げたことを調べても正直坂本龍馬は過大評価杉ね?

逆にそういうランキングをすると 家康が低かったりするよな。
普通に家康はトップクラスだろう
0145名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:01:58.25ID:lKNV0h4L0
あれ?明治維新の否定って平壌出した
重大指令じゃないの?

いいの?平壌放送のニュースステーションで
そんなオーナーの意向逆らう放送して?

あ、古館はニュースステーション引退してるから平壌に逆らったら放送できるのか?

つかでも怖いからつい吃っちゃった?
0147名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:02:01.49ID:7NOQ7iUx0
戦前は中岡慎太郎が全部やったとされたことが
無名の坂本龍馬が暗躍したことになっててビビったとシベリア抑留から帰ってきた瀬島隆三が言ってた
歴史なんて簡単に操作出来るんだと
0149名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:02:27.25ID:eIO1Avkv0
竜馬の格じゃ岩崎弥太郎の部下くらいにしかならんだろw
0150名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:02:36.98ID:bpQY4G5Q0
龍馬が生きてたら西南戦争はなかったかもしれんし
三菱にしても西南戦争がなければ巨大化してなかっただろうし
たられば言い出したらきりがない
0151名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:02:37.31ID:/mOusvbd0
>1
これはさすがにニュースじゃなさ過ぎだろう
せめて記事作ってから引っ張ってこいよ
0152名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:02:44.81ID:26kyLyxD0
>>138
岩崎与太郎はどうなるんだよww
0153名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:02:51.03ID:HxOHttxm0
>>119
明治維新で宗教を国家神道とし、政治を中央集権にすることで
国民に「日本」という国を意識させた。それが近代日本のナショナリズムの原点だと思うが。
0155名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:03:04.63ID:tTHvaszx0
>>140
磯田は森友の公文書改ざんに文書をきちっと残さないのは歴史学者としては
後の歴史の審判を逃れようとする最悪の所業ってガチギレしてたからな
0157名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:03:35.53ID:s3umLrs50
>>137
だよなあ、フランス革命なんかを見ても、リベラルはナショナリズムではないってのは
明確な間違いだと思うわ
0158名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:03:50.42ID:+/jvE0MO0
龍馬伝説はいろいろあるけど、自分は武田鉄也にかぶれた同級生に洗脳されてここまで来たから困惑しかない
0159名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:03:53.26ID:Dfg40TFE0
幕末はあんまり詳しくないけど
過大評価されすぎ
0160名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:04:01.13ID:F4scblZnO
恐らく何にも変わってない
多少英国スパイが増えてたかな…って程度の影響力しかない
0161名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:04:07.09ID:A7dmRBxd0
海援隊の竜馬の部下は外務大臣になった陸奥宗光はじめ各地の知事や最高裁判事とか偉くなっているから、それなりの地位についたと思うけどな

まあ土佐商会が払い下げられて三菱になることはなかったかもしれないが
0162名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:04:16.98ID:IOvYK/ER0
薩長は大政奉還後どう扱おうと思ってたんだろうか 竜馬いたら分け前減るし
0163名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:04:25.97ID:6sI6zkWX0
>>101
高杉タイプは革命が終わったら扱いが困るからなあ
久坂や吉田稔麿や入江ほうが政治で考えたらよっぽど失ったのがもったいなかったわな
土佐の場合でも龍馬より武市のほうがもったいないし

あと調整型で考えるなら、龍馬より小松帯刀が早死にしたのがよっぽど痛いとは思う
0164名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:04:34.04ID:Odyazf7D0
アホ過ぎる…
0166名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:04:47.14ID:9yCCOqXT0
金座銀座を徳川から取り上げると
いち早くから言ってたから
徳川はもっと早く弱体化して
内乱は小さく済んだかもな
0167名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:04:48.03ID:26kyLyxD0
>>146
通貨をアホほど刷って、その金を貿易するんだろうよ
外貨を稼いだら、その金は外国にバラ撒き
楽しいね
0168名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:04:55.47ID:jnW07N6u0
そもそも龍馬は大したことしてないし
明治政府には関わらないで
商売してたと思う

もちろん死の商人だがw
0169名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:04:57.25ID:M+O/5giv0
岩崎弥太郎みたいになるだけだろ
つーか岩崎が後継者か
0170名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:05:08.07ID:jdV8ES5H0
>>21

へーソースあるの?
0171名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:05:17.52ID:R/u65/ES0
>>147
司馬は瀬島隆三と対談したとき瀬島が立てた大東亜戦争の作戦を真っ向から否定してる。
0172名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:05:19.66ID:s3umLrs50
>>153
私の考えは違うね。
明治政府は単に江戸幕府の看板の架替だと思うわ
0173名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:05:20.41ID:tTHvaszx0
>>161
最近は龍馬は過大評価されてる!って言われすぎて逆に過小評価されてる感じだよな
逆から逆に振れやすいSNS社会らしい
0174名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:05:26.82ID:LzjDQsGy0
生きてたら逆に粗が見えすぎて普通に失脚してたんじゃ
0175名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:05:41.96ID:HxOHttxm0
>>137
絶対王政を打倒した革命軍と、封建制が続いた日本では事情が違うからなあ。
短期間でナショナリズムを浸透させるには明治政府のようなやり方しかなかったんでは?
0176名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:06:02.35ID:UEC4qxWv0
何が変わるとも思えん
「その後の歴史を体現する個人」ってのはごく稀にいるけど、とてもそんな存在とは
0178名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:06:39.04ID:Y919O9hZ0
番組中で古舘が「坂本龍馬は現代なら孫正義さん」っていきなり言い出して違和感感じてたらスポンサーがソフトバンクだったw
0179名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:06:42.71ID:s3umLrs50
>>173
歴史の改ざんが行われてると思うわ。
江戸しぐさと一緒で、都合が悪い考え方は排除され、
都合のいい捏造が教科書にのってるような気がする
0180名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:07:05.56ID:KSjduPam0
龍馬が生きてたら大規模な汚職で逮捕されてた気もするわ
ほら、紀州方面でひどい当たり屋やってたし・・・
0182名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:07:22.29ID:FIus7YcU0
龍馬は開国して貿易したかっただけなんだから、国の行く末には、そこまで興味も影響力も無いだろ
0183名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:07:23.10ID:kgOmHfzS0
武田鉄矢の、おーい竜馬の知識しかないけど、幼少の頃の嫌がらせをしてくる奴を取り込むのは、人生の参考にしてるわ。ストレスたまるが。
0184名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:07:46.58ID:6Xp8THcA0
んー、突然の「リベラル」という表現は、確かに違和感がありましたな。
一瞬、何を言いだしたのかと思いましたわ。
言うとしたら、「もし龍馬が生きていたら、もうちょっと穏健な政府が誕生していた」とか、そういう表現が適当じゃないですかね?
0185名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:07:49.46ID:s3umLrs50
>>181
竜馬をただの武器商人にしたい勢力があるんだろうな
0186名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:07:51.56ID:kS4LN41c0
死んで惜しかったのはむしろ幕府側に多い
小栗上野介とか岩瀬忠震とか
かなりの歳だが、川路聖謨あたりは生きていたら良い人材を育てただろう
0187名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:07:58.87ID:fy+khlhs0
>>163
久坂も生きてたら困るだろ、あれこそ有能だけど吉田松陰の陽明学者としての
過激なとこ受け継いだテロリスト中のテロリストだし
0188名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:08:20.63ID:xEuWxOc+0
リベラルというか
木戸孝允と同じような進歩派になって
木戸孝允が心労で早死せんで済むかもしれないということやろ

でも当時の進歩派は身分関わりなく
国民みな平等な徴兵制にしろと言うスタンスだから
今の自称リベラルとだいぶ違うで
0189名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:08:21.17ID:bpQY4G5Q0
>>101
高杉と同郷だし幕末の中では好きなんだが平時では役立たずの遊び人で終わると思うね
高杉はまさにあのときの長州でしか輝けない人
0190名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:08:25.05ID:MnXtZZit0
>>157
ちょっと関係ない話になるが
日本の”リベラル”とゆーかパヨクはなぜかフランスのジャンヌ=ダルクをシンボルにしたがるが
あれ絶対フランス革命のドラクロワの絵と勘違いしてると思うんだよなあ
0191名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:08:31.43ID:Kfp/vwu80
>>95
龍馬人気のきっかけは戦前だぞ。日露戦争、日本海海戦の前日に皇后様の
夢枕に立ったと言う話が広まって。
0192名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:08:46.82ID:bnh9B9Y20
生存したとしても竜馬の考える
慶喜中心の新政府とか無理だったろうね
0193名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:08:58.83ID:HxOHttxm0
>>186
小栗上野介はかなり過小評価されてるな。
ことごとく、勝海舟にさらわれている感じ。
0194名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:09:31.67ID:Aqmb+pZZ0
海外武器商人日本支社長の使いっ走りってところじゃないの?龍馬って。
0197名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:09:43.71ID:2SORNXCw0
今の政治家で尊敬するひと聞かれて坂本いうやつはみんな詐欺師みたいな軽いやつばっか前原とかハシゲとか
0199名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:10:00.37ID:fy+khlhs0
>>186
岩瀬さんはもうちょい粘ったら大獄の恩赦始まってたから復帰できたのになぁ
0200名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:10:05.81ID:5BLKUZK/0
政商か、有象無象の大臣になったか、不平士族の頭になっていたか。
この人はいい時に死んだため想像をかき立てる存在になっている気がする。
0201名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:10:07.56ID:9yCCOqXT0
武士を捨て切れないヤツは生きてても
戦して死んでるわな
龍馬は武士のプライドなんてないから
別だけど
0202名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:10:08.86ID:RCv8g7XH0
これ見てたけど最後のオチは磯田の「乃木坂自体が存在しなくなるから乃木坂46は生まれてなかった」だぞ
0203名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:10:19.79ID:Igqvtowd0
人相を見ればわかるだろ。
坂本龍馬は小者、薩長からしたら使い前のいい、ただのパシリだって。
0204名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:10:22.44ID:IOlakYhn0
>>144
今で例えるとある意味中卒が政府に食い込んで
がんばったみたいなところと似てるからねえ
もともとの立場が低かった人間が
ああいう立場になれたというのが評価として
どうしても上がってしまう
0205名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:10:32.23ID:jRWLFA9F0
殺されて惜しいのが確実なのは個人的には大村益次郎と大久保公。
0206名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:10:32.63ID:KSjduPam0
土佐の連中は征韓論の急先鋒だったわけだけど
龍馬が生きてたらどうだったんだろうな
0208名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:10:47.41ID:26kyLyxD0
>>183
幾ら昔の田舎で人口も少ないとは言え、重要人物と知り合いになる機会なんか少ないと思われる
0210名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:11:19.71ID:cBj4NTw20
龍馬が勝海舟と外国と戦うための海軍作ったの無視なんかな
0211名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:11:22.47ID:seVhr3U70
龍馬はユダヤの犬だったんだろう
0212名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:11:39.17ID:lKNV0h4L0
>>144
総理大臣が政策変更したら普通事だけど
高校生が国家政策動かしたら、それはとんでもない事。

信長家康最初から大名で権利を持っている。
それに対して、坂本は脱藩浪士

現代で言えば、全国指名手配なので身分として
罪人扱いされていな高校生より下の立場

上杉謙信は万の軍勢動かす立場だった。
坂本は幕末で特に身分が低く藩後ろ盾もほぼ無いに等しい。

身分制度が終わる瞬間に、そんな指名手配同様な奴が国政動かすという痛快さが人気の秘密だろう。

信長も家康天才だが、果たして同じ条件ならどう言う歴史的貢献を残していたか
0213名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:11:51.50ID:Fiit2ZBK0
龍馬が生きててそこまで影響あったかなぁ?
それより西郷が死んでなくてよかった
0216名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:12:13.69ID:EN22xyHa0
グラバーさんが努めてたマセソン商会て今でも香港にあるだってな。
0217名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:12:18.91ID:WIrz7iCX0
まぁ新政府の薩摩と長州も生かしていて得はないと思っていただろうからな
0218名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:12:19.03ID:C5yTqpaB0
>>17
正しくは薩摩藩の手下
弥太郎は薩摩藩払下げの商船で商売したのが三菱汽船
0219名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:12:24.83ID:kgOmHfzS0
大政奉還の将軍って、知恵泉でやってた人でしょ。頭良いけど将軍になるの嫌がってた人。言うこと聞かない部下に罵詈雑言したら部下が田舎に帰っちゃったっていう。

町中の争いを無くそうとしてたし、やりたくて将軍になったわけじゃないし、趣味に生きたいし、竜馬と馬が合ったんじゃないかね。
0220名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:12:27.32ID:+FrYJ9+E0
正直、竜馬を崇拝している人のことをバカだと思うことにしている。
0221名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:12:32.50ID:cqG+RWnv0
反体制=正義だと思ってるのかな?キチガイじみてる
0222名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:12:48.58ID:IOlakYhn0
>>203
薩摩にとってはたいした人物じゃないが
武器を手に入れたい長州にとってはすげえVIPだぞ
武器商人てのはとんでもなく立場が高い
世界的武器商人のアドナンカショギってのがいたけど
日本にプライベートジェットで降り立っただけで
日本のニュースで
世界的武器商人カショギ氏来日!
目的は!
ってニュースでやってた
0225名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:13:08.73ID:D3a0tv9v0
リベラルっていうより商業主義的になったんだろ
国家権力はもっと弱くなったろうし中央集権的にはならなかったかも
0226名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:13:23.92ID:KSjduPam0
三菱は大隈に資金提供して、
大隈に黒田と五代を北海道開拓の口利き疑惑で追い落としたわけだけどわけだけど、
龍馬も生きていたらやはり大隈重信と組んでいたのだろうか
0227名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:13:24.63ID:Kfp/vwu80
>>207
それもありますね。ただ新聞読まない一般庶民にまで名前が知れ渡ったのは
日露戦争のときかなと個人的には。
いずれにしても明治時代から龍馬の名前はかなり知名度が高かったとは言う
ことできるんじゃないかなと
0229名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:13:38.17ID:s3umLrs50
>>209
君が思う実際とは?
0230名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:13:49.33ID:rhOurrAQ0
番組を見てたけど、徳川慶喜が新政府の要職に就くことで、戊辰戦争が起こらず、薩長の影響力は史実ほど強くなかったたかもって話だったよ。
長州から乃木希典が出てこず、乃木坂という地名もなかったかも、みたいな与太話だな。

古舘の思惑は知らんが。
0231名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:14:00.84ID:7ql2xOEd0
龍馬=正力松太郎
0232名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:14:08.73ID:niwJAUUB0
現代人が今更言っても仕方ないと思わないのかな
0233名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:14:11.53ID:O0WteSMs0
日本史とかどうでもいいわ
しょうもな
世界史を学べよ
0234名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:14:12.73ID:eRTaS4Fi0
鎌倉幕府はいい国作ろうじゃなかったし、
徳川綱吉は海外じゃ高評価だし、
歴史なんてものもいい加減なものだよな、
それをジャーナリストもどきが語ったところで何になるのかと。
0235名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:14:14.07ID:A7dmRBxd0
海援隊の部下たちの明治維新後


陸奥宗光   外務大臣

佐々木高行  工部卿

石田英吉 秋田県令・千葉県知事 貴族院男爵議員

坂本直  東京府典事、宮内省雑掌、舎人

菅野覚兵衛  艦政局運輸課長、横須賀鎮守府建築部長などを歴任して海軍少佐

野村維章  初代茨城県令  東京控訴院検事長・大阪控訴院検事長

中島信行   初代衆議院議長

関義臣   大阪府権判事、鳥取県権令、大審院検事、徳島県知事、山形県知事、貴族院議員

山本洪堂  大阪精神病院の院長
0236名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:14:27.41ID:7NOQ7iUx0
勝海舟の無血開城も史実とは言えないし
龍馬は司馬史観がさも史実のようになっちまっただけだな
0237名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:14:29.44ID:bpQY4G5Q0
龍馬はブローカーだね
武器弾薬、軍船を右から左に転売して利ザヤを稼ぐ商売
薩長相手にうまくやってたんだろうけど維新政府とはどうなってたかな
0238名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:14:36.91ID:0rKs5kGB0
司馬遼太郎がいなかったら
龍馬の存在なんか誰も知らなかったぞ
0239名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:14:37.51ID:2fAeMBb1O
ただのフィクサーだけど…。政商かつ列強のパシリに過ぎない輩だ。
0241名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:14:39.69ID:9yCCOqXT0
商人の顔があるからこそ
早くから残党を弱体化して
戦を小規模に出来たかもな
0242名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:15:03.34ID:IOlakYhn0
>>206
武器商人だから征韓論にたいして
やれやれって立場じゃね
日本国内で争ってたら欧米にやられるというだけで
征韓論で戦ったほうが国が一枚岩になるぐらいな
0243名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:15:10.91ID:jRWLFA9F0
オレは薩摩武士が先祖だが、隼人のキチガイ振りと長州の
大局観は図抜けてるとは思う。当時の話ね。龍馬は魅力的だが
生きていたとして重要なポジションにつけていたかは微妙って立場。
0244名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:15:17.21ID:nwR/UZTN0
もし生きていれば、龍馬は海運業をやりたかったはず。政治家にはならなかっただろうよ
三菱と並ぶ巨大財閥ができていたかもな
0245名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:15:27.72ID:w+MYWTa90
リベラルの意味を分かってんのかな?
0246名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:15:33.78ID:mamKuhlH0
結局暗殺は誰の指示だったんだろうな?
0247名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:15:38.75ID:voXwpdfj0
岩崎の変わりに財閥作ってたよ

竜馬の夢は大儲けだったんだから
0249名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:16:03.01ID:KKKx/tT50
龍馬は嫌いじゃなけど過大評価もしない。
けれど、そのバックボーンや今回の意味不明なTVの「リベラル」とか
「言葉」を含めた理解・認識が不足している人が多いのが悲しい
自分は好きだよ。龍馬自身の考えは
0250名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:16:33.87ID:KSjduPam0
征韓論で負けた板垣たちが下野して
土佐は自由民権運動に舵を切るわけだけど
龍馬が生きていたら、政党とはどういう形でかかわったんだろうな
岩崎の三菱は(自由党を作った)板垣のライバルであった(立憲改進党を作った)大隈のスポンサーだったんだよな
0251名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:16:43.51ID:26kyLyxD0
>>234
確かにwww
聖徳太子は、実は存在しなかったと最近になって真剣に議論されるんだから何が本当なんて解らないよな
坂本龍馬も数年後は普通の商人扱いだろうさ
0252名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:16:47.82ID:gGYyfgRc0
どこかで消されてただろ
0254名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:17:00.35ID:0rKs5kGB0
>>246
龍馬の飼い主の外人
0255名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:17:24.87ID:R7xJ1z1H0
>>222
アヘン戦争でイギリス商船相手にロスチャイルドと商売してたのが薩摩藩
金儲けに手段を選ばない気骨さは三菱に通じるw
0256名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:17:34.70ID:Ewru1zWe0
龍馬は140通ぐらい手紙が残ってるからどういう人となりかは分かるが自由主義者では無いだろな
自分のやれることの限度は知ってる
0258名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:17:44.12ID:u6Zwwvym0
イギリスの傀儡政権が出来てたんじゃねえのかい
0259名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:17:46.38ID:IOlakYhn0
>>249
龍馬が実際どこまでリベラルだったのかがわからんからなあ
高杉晋作の奇兵隊も農民からもつのったってだけで
あくまで奇兵隊のなかじゃはっきり武士と農民に
身分差別があったし
龍馬がどこまで身分差別とかなくしたがってたのか
そのへんははっきりわからないなあ
0260名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:17:49.25ID:xEuWxOc+0
今の自称リベラルがリベラルじゃないのであって
坂本龍馬的なのが本来のリベラルなんじゃね
0261名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:18:03.00ID:NbveyrQ50
早晩 大久保に弑されてたよ    って磯田言えよ
0264名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:18:11.54ID:Ifo1eEOy0
当時の価値観で現代に当てはめたら
日本の無名な奴が俺は地球人と言って金正恩とトランプにシェイクハンドして念書の裏にサインして来た様な奴だろ
それだけでもたいした奴じゃねーか
0266名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:18:23.38ID:zpxdluw30
司馬遼太郎は偉大だな
0267名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:18:24.05ID:HZKKu8jT0
最後、拳銃を持ってたんだろ? 何で切られて殺されたんだ?
0268名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:18:27.74ID:Lavaw7260
大昔から日本は密室政治みたいなとこあったけど、密室政治というか密室で穏便に事を運ぶクソ政治が良しとされたのは龍馬の功罪だと思うんだよな
0269名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:18:35.96ID:9yCCOqXT0
武士じゃない武士だから
あの当時には必要だった
ただ上の人間は生粋の武士だから
結局理解出来なくて暗殺されてるだろうな
0270名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:18:41.62ID:OvAdpK/B0
龍馬って北辰一刀流免許皆伝なのに強いってイメージが全く沸かない
0271名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:18:55.71ID:y/AhbD5r0
福岡たかちかが一緒にいると巻き添え食うから龍馬を避けてたのは史実なんだろうか
0272名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:19:03.13ID:4ehUQtg90
リベラルな明治政府とか考えたこともなかったわ
そんなものあの国際情勢であるわけないだろw
0273名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:19:16.32ID:NCwY7Z6C0
ただの小物を歴史小説家がいいように脚色した結果有名人になったただけの人
0274名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:19:21.54ID:26kyLyxD0
>>259
WW2後の日本経済と同じで、差別を無くしたいじゃなくて、結果的に差別がなくなっただけだよ
0276名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:19:42.07ID:VD3Y0wvt0
この本によれば普通の土佐藩士坂本龍馬、彼には魔王にして時の王者、リョーマジオウになる
未来が待っていた。
0278名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:20:01.08ID:DdOE/jvb0
もっと重商主義に傾いてただけだろ
竜馬ってはっきり言って商人だろ
あの時代だともっと早く広く植民地経営に乗り出してたかもしれん
0279名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:20:13.77ID:n3tJgFjW0
坂本龍馬が「偉人だったことになった」のは後年のことだろー?
0280名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:20:13.92ID:Igqvtowd0
大した人物じゃなったから、坂本の死後におりょうさんは放置されただろ。
本当に重要人物だったなら、薩長、西郷か木戸か勝がもう少し面倒を見てやっただろ。
0281名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:20:22.42ID:IOlakYhn0
戦後日本は平和で戦争と無縁になりすぎて
武器商人の立場の高さが全然わかってないやつが多すぎる
第二次大戦の日本に
わしが欧米の武器を日本にうまいことわたしますわ
なんてやつがいたらどれだけ日本でVIPになるか
考えろっての
当時の長州にとってはとんでもないVIPだっての
0282名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:20:28.60ID:26kyLyxD0
>>270
普通に連発銃がある時代に剣道も武道も無いだろ
0283名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:20:28.76ID:m/yhInCW0
>>238
それは言い過ぎ

桂浜の竜馬銅像 昭和三年建立
竜馬がゆく 昭和三十七年掲載開始
0284名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:20:30.26ID:R7xJ1z1H0
廃仏毀釈までして偽金を作って大儲けしてた薩摩藩
強かな龍馬、頭のネジが外れた守銭奴の岩崎弥太郎
選んだのは弥太郎
殺したの薩摩藩士でしょ?
0285名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:20:32.68ID:Eq3yY2i70
>>270
剣よりハンガーのイメージが強いからね
0286名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:20:41.28ID:jRWLFA9F0
嫌、薩摩隼人は大和からしたら気違いだよ。それが良いか悪いかは兎も角。
だから島津はコントロールに苦労してた。オレはその狂いっぷりが好きだが。
0287名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:20:50.83ID:sK9y9RXF0
竜馬が生きてたら大量に押し付けられた英国産の武器で対外戦争一直線だったろうな
0288名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:20:52.20ID:/og1DFaN0
ほたえな!
0289名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:21:06.04ID:8qKnLUL00
神格化され過ぎ
単なる武器商人だろ
龍馬暗殺の張本人であろう明治政府のプロパガンダや
司馬史観に洗脳され過ぎなんじゃないの
0290名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:21:10.89ID:UEC4qxWv0
世界の海に乗り出して貿易をやる

「海賊王に」くらい胡散臭い
0291名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:21:12.68ID:9yCCOqXT0
政治屋に商人がいるみたいなもんだからな現代社会なら当たり前だが
当時の武士には理解出来ないだろうな
0292名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:21:24.19ID:KSjduPam0
大正デモクラシーのころの政党政治が曲がりなりにも機能していた時代は
明治は無理でも大正では一応リベラルな国家になったんじゃないの
まぁ原敬あたりも今のサヨクの人にとっては右に見えるのかもしれんが(´・ω・`)
0293名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:21:45.97ID:WXgaI1n90
この話のリベラルは徳川勢を排除した薩長ばかりの新政府じゃなくて
徳川と薩長でバランスよく人事がなったんじゃないかみたいな話だったよ
0294名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:21:53.21ID:dwnuOWCl0
リョーマリョーマうっさいんだよ
低知能ガイジほど
リョーマが好き。

あのな?リョーマとか昔のラノベの主人公みたいなものだから。

明治に流行ったんだよ
リョーマ本がさあ。
0297名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:22:36.64ID:pkR5RQ3v0
あいつが生きてたら内戦ばっかりでボロボロになりそう
0298名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:22:38.45ID:OvAdpK/B0
>>205
殺されてじゃないけど早く亡くなって惜しいと思うのが河井継之助
0300名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:22:43.39ID:Vq+0C1IK0
白人が有色人種を人とみなさない弱肉強食の帝国主義の時代にリベラル?あほかと
0301名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:22:55.09ID:IOlakYhn0
>>289
武器商人を単なるってのがアホなんだよ
今の日本が武器商人と縁がないから
立場の強さがわかってないだけ
最新武器を長州にわたしてくれる人間なんて
長州にとってVIPぐらい理解しろ
0302名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:22:55.43ID:wiinXi+D0
>>ゴミクズ古舘伊知郎 >>ゴミクズ磯田 >>1
ねーよ、それ全部お前ら自身の方じゃん、一緒にしようとすんなよ
お前らみたいなゴミクズ汚物が何やっても自虐にしかならんわ
0303名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:22:58.82ID:KSjduPam0
専制政治を敷いていた大久保でさえ、将来の議会創設を目指していたんだから
龍馬の生き死にとは関係なく、明治国家の本質は保守じゃなくて革新なんだとおもうけどな
0304名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:23:14.83ID:pGSsGMp30
アホかと
武器商人だぞ
生きてたら日本を売り渡してたかもしれない
0305名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:23:29.90ID:SWR4NxbH0
もしも龍馬が企業家となっていたら?
独立した存在として設立した海援隊だったが
暗殺時はほぼ土佐藩設立の会社である土佐商会に組み込まれていたと思われ
岩崎に代わり龍馬が、三菱のような大きな会社の創設者になった可能性はある
しかし借金まみれの土佐商会を立て直し、されに大きな会社にする力があったかどうかは分からない

もしも龍馬が政治家になっていたら?
土佐勤王党の有力者の多くは殺され、その残党をまとめていたのが龍馬と中岡慎太郎
この二人が殺され、さらに勤王党残党は弱体化した
明治政府の土佐閥の中でも龍馬がトップになれたとは思えず
後藤板垣らの下であったろう、さらに中岡の方が活躍した可能性は高い
知名度としては佐々木高行や谷干城ぐらいだったかも?
0307名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:23:38.83ID:dwnuOWCl0
日本人が好きな

歴史上の人物 第一位 リョーマ


この時点で萎える
知恵遅れが、たくさんいるんだね。
0308名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:23:40.21ID:PgAaf0p30
今の日本の政治知ると外人はビックリするだろうね、『自由』が全くない共産党を議員やメディアがリベラルだと持て囃すんだから
0309名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:23:43.60ID:oOPBbF/o0
子供の頃、学研まんが人物日本史が好きでよく読んでたが頼朝や秀吉、西郷などは確かに日本の歴史に大きな影響を与えた偉人だと感じたが龍馬だけは何をした人物なのかさっぱりわからなかったなw
0310名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:23:46.82ID:uu8unLkw0
仮に生きていたら三菱の創始者が岩崎弥太郎から龍馬に変わるくらいだろ
0311名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:23:57.70ID:5LLvoYeD0
さすが古舘、これはネトウヨの俺も同意するわ。
竜馬が海を見ながら片手を懐に入れて「日本の夜明けぜよ」と言ったときは心が震えたもんな。
0312名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:23:57.75ID:Ewru1zWe0
古館は大きく叩けば大きく騒ぎ小さく叩けば小さく騒ぐ
0315名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:24:36.49ID:BjkCl0y40
あほくさ
0316名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:24:45.55ID:jRWLFA9F0
>>298
有能すぎたな
0317名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:24:51.13ID:0rKs5kGB0
小説のキャラ設定が一人歩きしすぎなんだよ
実際は倒幕用の工作員で限りなく架空の人物に近いのに
0318名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:24:53.34ID:NwtggaNW0
司馬遼太郎の坂本龍馬が一人歩きしすぎなんだよな
どう考えても明治維新の脇役なのに
0319名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:24:55.43ID:KSjduPam0
しかしまぁ、司馬さんは本当に凄い作家だと思うわ
影響力ハンパない
0320名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:24:58.15ID:4GIm55fF0
史実では、歴史のひとこまにちょこっとだけ登場した程度の人物。
後世の非藩閥の人間が竜馬を持ち上げた影響で、評価が過大になっている。
0321名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:24:59.60ID:pFAqHsak0
最近の幕末史の主流に遠い奴ほど竜馬を貶めたがる癖が強いな
0322名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:25:21.40ID:Ewru1zWe0
>>317
ないない
0323名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:25:30.50ID:IOlakYhn0
>>305
そこはわからない
少なくとも長州の桂小五郎とかにとっては
後藤象二郎なんかより龍馬のほうがじっこんなはず
西郷とどの程度仲良かったかわからんが
そのへんの人脈が強いなら
後藤より立場が上になることは可能
初代総理大臣が幕末じゃペーペーの伊藤博文
だったように
0326名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:25:53.82ID:C4XCgnGy0
>>1
香港の奴隷、アメリカの奴隷をみてリベラルとか言えるんだろうか。
0327名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:25:58.10ID:7ql2xOEd0
>>314
それ剣心のOVA版じゃねーの
0328名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:26:03.34ID:psYabATF0
>>2
暗殺されたとき、幕末維新の超ビッグネームがこぞって
「驚いた」とか「もったいない人物を死なせた」とかって手紙を残してるくらいには
0329名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:26:33.36ID:6sI6zkWX0
>>187
久坂は禁門の変で撤退主張してたし、その変は松蔭よりは大丈夫とは思うがな
0330名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:26:41.86ID:OvAdpK/B0
>>282
でも薩摩の連中はトンボに構えてキエー!チェストー!って猿叫してたんだろ?
0331名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:26:56.06ID:CBz70bm90
勝手に過去の人物に依存しないでくれる?
リベラルですらない気持ち悪い奴らはさ
0332名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:27:03.17ID:bpQY4G5Q0
だが同時代の人たちの評価はむしろ中岡の方が高いんだよな
0333名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:27:03.82ID:3A0sWUsQ0
元々会津は西郷殺すつもりで動いていた
慶喜は完全恭順だったんだが 会津桑名兄弟はそうじゃない
ここまで借金しまくってるしね
連中のリーダーをやっちまえ となった

でも西郷が直前になって京都を離れてしまったんで
西郷と同じぐらいのターゲットとして浪士の首魁格だった龍馬が選ばれたんだよ

暗殺後 大久保が岩倉具視に手紙を送っている
「坂本らが殺されました 身辺にはくれぐれも注意してください」とね

坂本・中岡じゃない 坂本「ら」だ
少なくとも中岡の方が偉い説は成立しない
0334名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:27:22.90ID:NwtggaNW0
現在日本の平和主義と坂本龍馬が一致してるから上げられてる
戦争商人だったことはあまり広く知られてない
0335名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:27:35.58ID:FKAKt74G0
正月番組なんだから肩肘張らずに見ればいいだけだと思うよ
0336名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:27:40.84ID:9yCCOqXT0
飛行機見ていち早く海軍を見切って
空軍に力入れてたかもなw
0338名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:27:47.64ID:s3umLrs50
>>248
うん、自分と違う考えの人の意見は勉強になるからね。
他人の話を聞けない人が最近増えてるけど
0339名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:28:03.94ID:dwnuOWCl0
ジャップ
「リョーマは一流の剣客でもあったんだよハアハア」


wwwwwwwwwww


死ねよゴキブリww
歴史と暴力の区別もできない池沼がよ
0340名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:28:05.64ID:26kyLyxD0
リベラルって、数年前ぐらいから流行り言葉として使われているけど
安倍政権自民党がリベラルなら、所詮その適度の汚らしい主義だな
0341名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:28:10.18ID:IOlakYhn0
長州は武器手に入れたいのにできない
そこに龍馬が手に入れて来たんだから
すげーVIPだっての
どうして武器商人の力がわかってないやつが多いんだよ
アメリカすら軍産複合体に支配されてるって
大きく言って武器商人てのはものすごい力なのに
国産武器が作れない時代の武器商人なんてすごい力
ほんと平和国家日本のせいで
武器商人の力がわからなすぎ
0342名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:28:19.14ID:Lavaw7260
龍馬がゆく、は青春小説だからな
青春小説の主人公が持て囃されるのは分かるけど
0343名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:28:20.29ID:0rKs5kGB0
力を持った藩に武器を流す担当だからな
それ以上でもそれ以下でもない
0344名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:28:24.78ID:brQPYVLF0
大政奉還だって竜馬の手柄みたいに司馬が書いたけどそうじゃねーだろ。
薩長連盟だって小松などもっと重要な人物あってこそのもの。
0345名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:28:37.45ID:XN3q+PWJ0
>>116
土佐藩はあまり変わってないと思うよ

むしろもしも坂本龍馬が会津藩主の意向で暗殺されて無かったら
福井藩や広島藩や岡山藩や宇和島藩あたりが台頭してただろうし
戊辰戦争で評価を高めた長州藩や佐賀藩は台頭しなかったと思う
0346名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:28:48.33ID:s3umLrs50
>>343
最近江戸しぐさと一緒でそういうことにしたい勢力があるよね
0348名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:28:55.66ID:N//i9iwB0
>>330
示現流って映像見ると
ただの変態だよね
常に奇声を上げてるから
キモくて戦う気が失せる
0351名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:29:22.32ID:Ifo1eEOy0
現代の武器商人と
腰に刀ぶら下げて歩きまわってる原人国家の当時の武器商人では逆に英雄なんだろ
そんな時代に会社を作るって発想も凄いことじゃねーのか?
いい歳して客観的に見れんネット脳多すぎだろ
0352名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:29:26.02ID:Ewru1zWe0
>>345
土佐藩と薩摩藩じゃないと無理だろうな
ジョン万次郎の日本に帰ってくるまでの航海が桁違いに凄すぎて
ジョン万の話を聞いた人達はみなこのままでは駄目だと思っただろうな
0353名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:29:26.90ID:DdOE/jvb0
>>259
そもそも身分差別解消のための奇兵隊じゃないしな
あの頃はナポレオンの仏が国民皆兵で快進撃をしたから
戦術的に国民皆兵を目指しただけ

それに、マルクス主義史観なんて存在しない当時の人は
士農工商を身分差別だなんて全く思ってなかっただろうし
0355名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:29:36.54ID:pGSsGMp30
>>318
あとなんか戦時中に皇族の女の夢に出てきたとかなんとか
ほんとアホほど坂本龍馬好きな
0356名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:29:42.82ID:gpEwyqbc0
武器商人として三菱みたいな財閥を築いたかもしれんな
0358名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:29:58.99ID:jRWLFA9F0
イメージで言うならなんで薩英戦争で下ったんだよってなるわけ。
隼人は強い相手には下るんだよ。秀吉にかなわねーなと思ったら
負け認めるしそこら辺も面白い。そういう意味で幕末の主役は
やはり長州だろうと思う。三傑の内二人が薩摩ってのが面白いがw
0359名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:30:07.83ID:v4uMXvMR0
>>45
当時はめちゃくちゃな人数が暗殺されてる
絶対に名前知らないような奴らも山ほど暗殺されてる
人切りが仕事の奴がいたくらいだからな
0360名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:30:09.80ID:KSjduPam0
>>333
会津藩は薩摩藩邸に乗り込むためのハシゴまで用意してたんだっけ(´・ω・`)
0361名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:30:11.24ID:OUbcrC2c0
この番組観たけどほとんど龍馬がバカだから死んだようなもんだから
生きていたらなんて話はアホらしい
0362名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:30:14.87ID:Igqvtowd0
>>348
実戦は気合と根性が全て
時代劇の立ち回りみたいなのは全部うそ
0363名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:30:17.11ID:UZT7qBcc0
ねえよとしか
0364名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:30:22.00ID:dwnuOWCl0
知恵遅れのゴキブリにとっては

剣術が強くて
日本を洗濯するとか言ってれば

ヒーローなんだよな


そういうとこだぞ?
お前の薄っぺらい人間性の原因は。
0366名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:30:26.76ID:BmZWJT0Z0
幕末から明治維新初期にかけて優秀な人材はことごとく早死にしていったからな
0367名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:30:41.59ID:GCSfuj9q0
>>36
大正時代に大ブームになってるよ
0368名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:30:56.86ID:Eo23fOxK0
ただのパシリの龍馬にそこまで影響力ないだろう
どんだけ過大評価してんだよ
0370名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:31:21.32ID:sF7+vEG00
幕末不思議に思うこと
@薩摩藩は公然と偽金を作ってたけど幕府は何をしてたの?
Aイギリスと戦争しちゃう薩摩藩
幕府はどんな対処したの?
B幕末に江戸中をテロやった薩摩藩
幕末は何をやってたの?

なんで幕府は薩摩藩に腰が引けてるの?
0371名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:31:32.19ID:26kyLyxD0
>>355
見たことの無い、名前だけ知っているオッサンが夢に出てきたら嫌だな〜
0373名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:31:51.26ID:iGgS0kz50
>>3
そうなってくると「過大評価ではない」と考えるのが妥当だろうな
0376名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:32:11.70ID:T4MHDEAa0
リベラルを平和主義とでも勘違いしている奴多すぎ
リベラルって何か一から勉強した方がいい
0377名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:32:20.46ID:yiGmiIBa0
意味が分からない
明治国家って極右だったっけ?
天皇を立てて血のにじむような努力を重ねて不平等条約を解消したのが明治国家だろ
竜馬がリベラルでどうたらこうたら、まったく意味不明
0378名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:32:25.15ID:PBvqjt8m0
龍馬は人殺してないと思ってたけど殺してたんだな
0379名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:32:33.40ID:dwnuOWCl0
剣術が強いと何なのwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


剣術強い
軍事力が強い

そういうのが偉いっていうなら

議会いらないよな



ゴキブリ言ってる事わかるか?

死ぬか?ゴキブリ?
0380名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:32:45.16ID:3dM4mqDC0
龍馬はフリーメイソンとも言われてるし
台湾韓国併合もロスチャイルドが仕掛けたという陰謀論もあるからな
0382名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:32:54.50ID:pHRE3F/M0
バカじゃね?w
この磯田もテレビ局の御用コメンテータか?まあ信用なんてしてなかったけど
政府の要人になるなら、あんな所に二人で居る必要もないし
倒幕に参加しなきゃ政府の要人になれねーよ
外国の武器商人から武器を買ってるような人が今風のリベラルだってw
0383名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:32:55.78ID:A/G+Qwod0
竜馬はここでの暗殺を回避してもまたどこかで狙われるだろう
色々恨み買い過ぎ、紀伊藩も廃藩置県までは今度はガチで狙いに行くだろ
詐欺まがいの手で金分捕られたんだしな
0385名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:33:28.79ID:N//i9iwB0
>>357
アッハーンの野々村議員みたいなのが
大量に押し寄せて来たら
逃げるわな、そらぁ
0386名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:33:38.70ID:RLqAaYj/0
>>2
ない
新政府は大久保主導だったからせいぜい後藤象二郎レベル
0387名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:33:52.49ID:Mio2Ojjw0
龍馬の案だと大政奉還どまりで版籍奉還とか廃藩置県はやらないから、
幕藩体制の亜種みたいな政府で終わってただろうな
んで洋務運動どまりの清と同じ運命を辿っていたでしょう
0388名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:34:05.75ID:4du/ZVpp0
有能なのは全部死んで
残ったカスだけでやったから日露戦争〜太平洋戦争敗戦コースになった
0389名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:34:05.84ID:vuDYVwx80
>>68
いろは丸事件を考えれば、少なくとも幕府の味方ではなかったと考えられるのでは

維新からの77年間を考えれば、到底竜馬が市民主義平和主義の考えだったとは思えない
0390名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:34:12.08ID:tDcvyrFv0
龍馬伝とか最悪だったなあ
21世紀にもなってあの内容はないと思うわ
0391名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:34:17.00ID:eIO1Avkv0
>>379
竜馬は商家が金で武士になった口なので段位も金で買ったという説もある
剣術も疑問視されはじめている
0392名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:34:28.09ID:cUY87UGA0
龍馬は政治家になりたくなかっただろ
商人になりたかっただけで
0393名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:34:30.70ID:26HhLafC0
古舘って知識人っぽくインテリぶってるけど、ただの司会だよね?
nhkの大越に匹敵する自己主張の強さだわ
0394名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:34:38.83ID:UdSfwhvF0
違う状況違う場所で死ぬだけだよ 特に何かを残すだの改革するだの関係ないと思うけどね
0395名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:34:39.52ID:ooVZsiGfO
>>366
役割を終えて それ以降は必要ないから早死にしたとかね
見えない世界の話だけど
0396名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:34:45.53ID:O8898yxc0
この世代のおっさんみんな龍馬好きだよね
0397名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:34:46.71ID:u1L88gVv0
>>367
薩長の派閥に権力を握られてたから巻き返しを狙って土佐の派閥が吹聴しただけ。
0398名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:34:56.36ID:WGQvzFzW0
ないな
過大評価
0399名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:35:04.13ID:Ewru1zWe0
>>391
剣術疑惑は免許皆伝で終わったろ
0400名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:35:07.86ID:s3umLrs50
最近の急激な龍馬下げは江戸しぐさと一緒で、
仕掛けがあると思うわ
0401名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:35:10.60ID:/a5db7Qd0
>>5
いやそもそも明治政府がイギリスへの売国政権だろ
0402名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:35:15.32ID:+XIjbo6n0
薩摩藩は原住民の熊襲と鎌倉武士の島津
キチガイ&キチガイの素敵な藩
幕府は取り扱いが大変だっただろうなw
0403名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:35:22.12ID:qKtF7lTs0
古田恥一郎
0404名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:35:22.28ID:26kyLyxD0
>>379
剣術の時代じゃなくなったから、明治維新で鎧を着ている人は皆無さ
0405名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:35:22.48ID:9yCCOqXT0
>>383
武士と武士には何の拘りもない
商才がある武士だからね
意見は上の人間とは合わないだろうね
0406名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:35:29.32ID:inZR1KvO0
>>50
ごもっとも。
富国強兵、列強、すべては植民地支配の激流が到来する東アジアでは何よりも必要とされた政策だ。
そして今も、白人種は優秀で、俺たち日本人ごときでは絶対に勝てない。
リベラルの考え方とゆとりの教育で新しい世代はバカ場だらけになり、日本は滅びるだろう。
既に電機メーカーをはじめ工業力は途絶した。
自動車のように比較的惰性で販売可能な業界はまだ壊滅していないが、トヨタのハイブリッドTHSは1990年代から根本的な構造に変化がない。(もっとも、それ以前にあったバス向けガス圧式ハイブリッドにその基本があるのだが)
日本は滅びるだけのゾンビのようなもの。
それは全て、工業力を失いゆとりの教育で国民が致命的に無知になってしまったため。
このままでは韓国に実力で負けるだろう。
0407名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:35:51.23ID:dwnuOWCl0
バカ
「リョーマは志が高く、剣術も一流だった。
最高のラノベヒーローだ。」


知恵遅れちゃん?w

議会って知ってる?
0408名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:36:03.55ID:ypFoAbqk0
維新の動向に絡んではいるけど
政治的には大して重要人物じゃないからね。
維新後生きてても動乱期に上手く財を成した人にしかならん。
0410名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:36:06.06ID:FWYdJrEC0
>>370
3への答えは
内輪もめです!!!
外交ほったらかしにして内輪もめしてたからです!!!
あとどれをテロといのかわかりませんが焼き討ちならどの藩もやってたのでノーカンです!!

わが故郷の会津藩さんは幕府の忠心面してましたが
その実、軍隊としてはまとまりのないガチ糞新選組雇って
会津藩の民を餓死させてまで京都ででかい顔するのに必死で
内輪もめ止めようともしなかったのが悔やまれます!!!
0411名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:36:08.93ID:RCv8g7XH0
>>246
磯田監修のこの番組では松平容保

寺田屋襲撃の時に龍馬が銃で捕り方2人殺して怒った守護職容保が配下の見廻り組に命じた。
寺田屋で龍馬を生け捕りにして拷問で薩長同盟を聞き出すつもりが龍馬が書簡を置いて逃げた為入手、生け捕りの必要が無くなり暗殺に切り替える
佐々木只三郎が下宿してる寺の隣に住む永井尚志の所に足繁く通う龍馬を尾行して潜伏先の近江屋を突き止め
密偵の乞食を店先に居すわらせて龍馬の大声の会話から在宅を特定して深夜に襲撃。物の数分間で暗殺

と言う見解だった
0412名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:36:13.66ID:jRWLFA9F0
大久保公はまさに薩摩隼人っぽいんだよ。それを知って欲しい。
0413名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:36:14.84ID:/kwY0VyS0
この番組オカシイと思ったのは
幕府は竜馬を罪人にしたから殺されたって言ってたけど
仮に罪人だとしたら暗殺するのはおかしいやろ
罪人なら正々堂々と昼間処刑しろw
0414名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:36:24.04ID:ofU6u+rn0
あの時代に幕府でもなく、藩でもなく、ぽっと出の一個人が
国内最強クラスの戦力を持ってたとか、NHKで言ってたような
0415名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:36:26.55ID:BlLMWbvF0
磯田は『 自称歴史家』だからね
0416名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:36:48.67ID:StwOgjhg0
ヒント、船中八策
0417名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:36:57.02ID:9+ntN93x0
役人を射殺する
いろは丸事件で金詐欺る
散々武器を売り付けておいて戦はしない

こんな汚い奴のどこが英雄なの?
0418名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:37:12.39ID:7btCOfac0
坂本が生きていたら西南の役は無かったかもな
西郷と坂本が影響力を持ったままなので伊藤博文の政策も変わっただろう
0419名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:37:27.46ID:v4uMXvMR0
>>393
古館にはインテリ感じないだろ、普通は

元がプロレス実況アナ→夜のヒットスタジオ→F1実況とやってきた奴だぞ
その後にニュースステーションの司会をやると決まった時にみんな凄い違和感を覚えたんだよ
久米自身も少し否定的なコメントしたしな(ニュースステーションは終わるという事だったからというのある、名前変えて継続したけど)
0420名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:37:28.42ID:0yahMoRG0
そんなんわかるかボケ
あまりに恣意的解釈すぎる
0421名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:37:34.89ID:26kyLyxD0
>>413
武器を持っている人を生け捕りにするのは結構難しいんやで
0422名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:37:38.88ID:lzdrEjTt0
誰が一番龍馬が居なくなって良かったと思ったか考えれば、自ずと黒幕が判る
0423名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:37:40.64ID:brQPYVLF0
坂本龍馬より薩摩の熊吉のほうが色々いっぱい仕事したからなw
0424名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:37:41.02ID:dwnuOWCl0
NHKなども
知恵遅れの掃きだめだからな。


もういいよリョーマ特集は

死んでしまえよ知恵遅れNHK
0425名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:37:45.80ID:eIO1Avkv0
>>399
というか一流の剣術家にされてるがそもそも免許皆伝は薙刀術であるという説が有力だ
0426名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:37:46.95ID:9rrAENri0
歴史の修正力(´・ω・`)
0427名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:37:49.22ID:iMm9bYXR0
>>400
amazonの司馬遼太郎否定本見たら「この本を買ってる人」の一覧が明治維新否定本で並んでたから
明治維新否定したい人が、最初に崩しやすいところを龍馬と見て崩してるんだろうなと思った
0429名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:38:10.54ID:uBJ0OJPd0
大河ドラマ西郷どん!の政府内情を見てると、坂本龍馬ごときが口を挟める空気じゃないよね
西郷どん!はドラマ全体としてはあれだったけど明治政府編はよくできてたと思うわ
0430名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:38:16.57ID:bAJv5iV10
フルタテ報ステに復帰してくれ!
0432名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:38:29.11ID:bpQY4G5Q0
武器のブローカーしてたけど資金と信用がないと海外の商社から相手にされないよね
薩摩と土佐の後ろ楯があればこそ活動できた
0433名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:38:31.50ID:6uLEzRs40
仮に近江屋で殺されてなくてもいずれ暗殺されてた思う
0434名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:38:56.46ID:ZNmfB5SS0
龍馬って今で言うところの『死の商人』だろ
>>1は色々と歴史を知らな過ぎ
陸奥宗光は海援隊崩壊後外務大臣になったけど、
組織外にこだわった龍馬がそこまですら行けたかどうか
0435名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:39:01.24ID:XWhlPhHl0
>>135
板垣とかの土佐藩出身者が、死後祭り上げたんじゃなかった?
土佐藩あんまり活躍してないって言われる事に対するカウンターとして龍馬引っ張り出したんじゃなかった?
0436名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:39:05.06ID:ulWZL4BE0
>>62
ホントにそれ。
反日がベースだよね。
本人は気が付いてない場合もある。
鳩山とかさ。
都合が悪い奴は必死で否定するんだけどね。
0437名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:39:10.35ID:Ewru1zWe0
>>425
一流の剣術家にされてるか?
長刀も当時ではそこそこの腕はあったんじゃね
相対してないから知らんけど
0438名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:39:19.66ID:FWYdJrEC0
ちなみに私は龍馬より後藤象二郎!
下級武士のいうことも真剣に聞く後藤象二郎先生が大好きです!!!

龍馬をヒーローとして描くために悪役にされる後藤象二郎先生ですが
自分の親ともいえる師匠を殺した相手をちゃんとかたき討ちしており
龍馬より主役狙える方だと私は信じております!!!!

https://i.imgur.com/NDInzYe.jpg
0442名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:40:05.45ID:3dM4mqDC0
当時の日本なんて輪転機も買えなくてイギリスから金借りたぐらい貧乏だったし
国の方向性を自国で決められるほど力無かったはず
今もアメリカからの年次改革要望書に従ってるわけだしな
0443名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:40:07.35ID:s3umLrs50
>>434
多分江戸しぐさと一緒で龍馬を死の商人にしたい勢力があるんだろうな
0444名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:40:08.97ID:+XIjbo6n0
>>383
昔、先祖に良い炭作りを教えに紀州から来たの
帰りに乗ってた船が「いろは丸」
0448名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:40:34.33ID:JLH10hN00
明治維新から150年も経つのだから
革命を起こした新政府のプロパガンダにいつまでも染まるなよ
うまく後始末をした徳川慶喜や小栗上野介等
幕府側の人間も取り上げるべき
プロセイン会津は持ち上げられすぎだが
0450名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:40:52.09ID:sagkA4yB0
>>393
    __,,、─'''´""ヾ、、_,,
     /:.:.:.:.:.:.:.:.:..:.:.:.:.:.:..:.:.:.:.:.:.:.\
   /":.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:)) 『田原総一郎』は衰えが目立つぞ! 認知症だなww
  /:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.://ヾ〃:.:.:.:.::.\
.../:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.彡"ヾ`//"  "〃〃:.:ヾ 『鳥越俊太郎』が性犯罪嫌疑で地上波全国放送から消えて久しいなww        
..|:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:彡          \ミ
..|:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.彡 ノ二二-- 二-_ }ミ 『古館伊知郎』は報ステから降板し今やお笑い芸人モドキだww
..|.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:彡 '´,,=─-, 、、,  ,,,,,リ
..ヽ,--、:.:.:.:.:.:.:/  """"""`   ノ""ヾ 『岸井成格』があの世に旅立ったな!!              
.イ/ ̄ヽヽ彡─--_。イ●、ヽ__,ィ●、-、。    
.ヽ(  /       人__丿ヽ人_l ノ 『反日野党の太鼓持ち』の世代交代時期だな!
 ヘゝ=}         //  |ゝ-' l               
_人__イ        /r⌒.) _)  / 『青木理』や『浜矩子』『望月衣塑子』では華がないしまだ力量不足だ!  
  /|  ヽ      // /===__ /             
::::::\ ヽ  ヽ  {./       _ヽ 朝日が売り出したい『室井佑月』じゃ『幼稚』で誰も相手にしないだろうw         
::::::::::::\\  .ヽ/         _\
:::::::::::::::::\\  |         / ヽイ 『関口宏』は健在だと? あれは単なる電波芸人で頭はカラッポだw
:::::::::::::::::::::::\.ソ        /::::::::::::::::::ヘ  
:::::::::::::::::::::::::/       /:::::::::::::::::::::::\ 『テレ朝の玉川』?『TBSの金平』? 冗談は止めろ! 寂しい限りだ!       
:::::::::::::::::::/:::: ̄\   /:::::::::::::::::::::::::::::::::ヘ


 
0451名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:40:54.30ID:Ewru1zWe0
>>438
下級武士とかいう考えをお前よりも持ってない点では後藤象二郎は立派な人だわなw
0452名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:40:54.63ID:jRWLFA9F0
戦中戦前のリベラルは陸軍中野学校、分校、だった。
今のリベラルとは全然違うけど。
0453名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:41:06.04ID:kt7jLJvr0
そもそもリベラルの定義が曖昧すぎて
このスレの中でもめちゃくちゃじゃねえか
0455名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:41:31.83ID:StwOgjhg0
当時の最強の武器と船団を持っていて何をしたかというと平和活動と金儲け
0457名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:41:37.57ID:s3umLrs50
>>452
大正デモクラシーとか水平社運動とか平塚らいてうとかも中野学校分校?
0458名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:41:41.50ID:9yCCOqXT0
剣術というか龍馬はあの当時の人にしたらデカいから
ポンテシャルはあっただろうな
0459名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:41:44.95ID:UdSfwhvF0
>>388
明治から大東亜戦争は黒歴史ね
戦争負けて本来のコースに遠回りして戻ってきた感じ
0461名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:41:46.05ID:yeSezAtx0
コイツら司馬遼太郎を読んで、頭がおかしくなったのか?
0462名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:41:49.23ID:D0cJNDO60
竜馬が将軍に政権を返上するように進言したから明治維新が成功したんだよ
0463名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:42:12.93ID:pGSsGMp30
帝国主義の時代に日本だけ「リベラル」って日本なくなってたわ
やっぱり暗殺しておいて正解
誰がやったか知らないけど、会津藩ならうちの先祖に乾杯
0464名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:42:27.72ID:rpEh3CSp0
リベラルwがいなかったら、もうちょっとマシな日本になってた
0465名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:42:38.37ID:jRWLFA9F0
>>457
個人的には近いと思う。というか中野学校のリベラル振りは異常。
0466名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:42:38.54ID:s3umLrs50
>>463
リベラルの何が悪いんだ?
0467名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:42:39.59ID:vEWkcmAz0
>>1
見たかったけど古舘が出てたから止めた
0468名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:42:42.94ID:SWR4NxbH0
>>370
薩摩は幕府に対して、かなり強い態度を示してたが
長州のような敵対した態度でなく、味方のフリ
態度によっては敵になるぞ!と恫喝気味で
幕府は薩摩に対して翻弄されながらの主導権取られた関係であったと思う

薩摩が完全と敵対表明したのは、大政奉還から小御所会議にかけての頃
ギリギリまで敵か味方が分からない態度を取り続け
「慶喜も長州は最初から敵対した仲であるも、薩摩はというと。。。
 なんか薩摩の方が憎いわ」
こんなコメントを明治になって言ったもよう
0469名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:42:57.32ID:u5CWAtEO0
とうとうテレビ番組の発言だけでスレ立てがされるようになったのか
テレビを見た感想記事より酷い
0470名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:43:04.47ID:9yCCOqXT0
龍馬が飛行機見てたら
海軍さえあっさり捨てると思うわw
0471名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:43:10.66ID:s3umLrs50
>>465
わからん。
水平社や平塚らいてうと中野学校分校の近い部分を教えて?
0472名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:43:11.44ID:ulWZL4BE0
>>413
本来は暗殺ではなく公務の執行だから隠す必要がないんだよな。
殺すな!なんて命令が上の方から出てたとか聞かんしなぁ。
0474名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:43:18.96ID:YPTweOEM0
司馬遼太郎が鬼盛りしたばっかりに、こんな世迷言が出てきてしまうとは
0475名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:43:38.52ID:zgfgP+f10
>>428
じゃあ岩崎弥太郎の代わりになってたのかな?
0476名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:43:53.72ID:26kyLyxD0
リベラルって、数年前から流行った言葉で
10年前には存在してないのに
150年前なんかに有るわけ無いだろ
0477名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:44:00.25ID:F8uYc44f0
竜馬が暗殺されなかったら、おまいらはいないだろうな。
別の精子がおまいらになっていたにちがいない。
0478名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:44:04.03ID:UdSfwhvF0
>>436
左翼 極左がリベラルという言葉の響きを利用
0479名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:44:09.15ID:3dM4mqDC0
当時の日本は自転車操業状態で
イギリスなど債権者に従って常に攻め続けないと国が成り立たなかった
ロスチャイルドは他国の戦争で儲けてたからね
0480名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:44:17.20ID:Ewru1zWe0
>>466
外交政策が無いと近年は言われてる
0482名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:44:49.62ID:xO22TtR70
竜馬がすごいというより司馬遼太郎がすごいだな
0483名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:45:01.30ID:FWYdJrEC0
>>411
龍馬暗殺犯会津藩士・佐々木只三郎のことを認めてしまうと
なにも間違ったことはしていない正義の会津新教の教えが崩れてしまうのでやめてください!!!

ソシャゲで子供たちに人気の龍馬を会津藩が殺したとあっては
正義のラストサムライ会津藩の幻想が崩れてしまうのです!!!!
猪苗代や郡山燃やしたことも秘密です!!!!
薩摩の大久保さんによって作られた安積疎水のことも忘れさせないといけません!!!!!!
0485名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:45:08.69ID:WMJq9M7r0
頭の悪いあたいに分かりやすい様にまとめて下さいな\(^o^)/
0486名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:45:10.49ID:s3umLrs50
>>480
外交政策がない??
誰がそれを言ったの?
0487名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:45:13.45ID:cbq3dcgY0
坂本竜馬って日露戦争のプロパガンダでクローズアップされただけの人でしょ。それを司馬遼太郎が
話を盛って小説にしたのが受けただけの人。
0488名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:45:34.36ID:KSjduPam0
〜が生きていたら
というIFなら、龍馬よりもむしろ高杉晋作の方に興味があるけどな
0489名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:45:36.15ID:jRWLFA9F0
>>471
なんに対しても疑え、んでみな平等に国家に対して論じ合えってのがあった。
0492名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:45:46.67ID:HqV6uIku0
龍馬よりも佐久間象山が生きてたら面白い事になってたはず
0494名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:46:20.51ID:Ewru1zWe0
>>486
ワシントンポスト紙で書いてたよ
リベラルは外交政策が無いのが問題だと
0495名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:46:26.83ID:StwOgjhg0
司馬遼太郎のは竜馬
史実は龍馬やろ
0496名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:46:33.32ID:vaGp4muX0
尊皇攘夷やってた連中は、むしろ外人を襲いまくってたよな
0497名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:46:34.24ID:yiGmiIBa0
欧米の不平等条約を有り難がって半植民地のままがリベラルってこと?
それとも、あの時代に竜馬なら別の方法で独立国家を実現したと言いたいの?
なんか全然分かんない
0498名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:46:59.40ID:iyrM3dBH0
どうだろう
龍馬はあのまま暗殺されずだとしても後の中央政府には入らず
船で世界旅行へ出かけていたと思う
0499名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:47:42.14ID:bpQY4G5Q0
>>468
長州は尊王攘夷からの武力倒幕と動向が分かりやすいが薩摩は尊王攘夷、公武合体から薩長密約からの武力倒幕と幕府側からしたら裏切られているからな
0500名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:47:42.58ID:xO22TtR70
西郷隆盛が生きてたたら、軍事政権の色は弱まってた可能性はあるが
竜馬はただのチンピラだからなー
0501名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:47:51.60ID:lm/u7nl30
本質的に司馬遼太郎が見つけて持ち上げた、群雄の1人でしかないんだよな
評価が過大で人物像だけが語られる
薩長にとっても厄介者だったろう
何より土佐閥にとって目の上のたんこぶ
0503名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:47:58.28ID:862IVT5+0
坂本竜馬って大した事やってないんでょ。司馬遼太郎のフィクションが殆どで。
0504名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:47:59.97ID:s3umLrs50
>>494
読んでるけど、覚えがないなあ。
なんで外交政策がないと書いてあった?理由はなんだって?
0505名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:48:08.20ID:rOqdhZtC0
この時代にリベラルて
過去のことを今の価値観で語るの好きだよな左の人って
0506名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:48:34.99ID:rpEh3CSp0
>>497

列強に対して人種差別撤廃を叫んだのだから、当時の日本は十分リベラルだよね
0507名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:48:41.14ID:BBOuC0wD0
売れる前から本の表紙に顔を晒す人は読まないし買わない この磯田とやらがそう
なーんか気持ち悪い上に本の内容がペラいのはデフォ なんだろうね この類いの生物
0508名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:48:42.60ID:lGBj3oSf0
まあ、たかだか150年前程度でもここまで曖昧なんだから聖徳太子なんかぜってえいねーわ
0509名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:48:47.46ID:WFz+Y/CTO
>>194
そう!
単なる金の亡者をリベラルねぇw
0510名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:48:52.66ID:26kyLyxD0
>>498
正月休みに海外旅行に行った俺も、坂本龍馬とたいして変わらないってこった
0512名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:49:05.43ID:zUkzzFb70
>>1
パヨクの知能程度の低さに呆れる
何がリベラルだよw
0513名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:49:09.16ID:SWR4NxbH0
>>411
手越って名前だったか?会津藩京都所司代の家老ぐらいたの立場の人で
この人が晩年「某諸侯による命令があった」
こんな事を書いた物が見つかり、それで命令者松平容保説が有力になったんよね
0514名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:49:39.52ID:Ewru1zWe0
>>500
どっちがチンピラかは、大政奉還しなかった場合を考えた方がいい
0515名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:49:45.89ID:uBJ0OJPd0
言っても明治政府あたりから世界大戦の時代って食わなきゃ食われる弱肉強食の時代でしょ
日本は富国強兵で侵略スタイルしなかったら今頃アジアの微妙な発展途上国だったと思うよ
(G7のメンツ見れば分かるけど世界大戦で主役になった国ばかりだからね。世界大戦の主軸に躍り出れば負けても社会的地位は保障される)
当時は異国がガンガン攻めるのがオーソドックススタイルで現代のような平和的な選択肢なんて無かったと思うし、現代的価値観だけで当時のアレは間違ってたとか語るのは違うと思うわ
0516名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:50:00.63ID:uu8unLkw0
一昔前は司馬竜馬を信じた人が過大評価していた印象だけど、今はそこまでの人は殆ど減ったと思う
むしろ、今は全て創作とか言ってる過小評価の人が増えた印象
0517名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:50:03.50ID:eK5KTvRR0
龍馬こそさっさと海外に出てもう帰ってこないだろ
もし国内に残ってたら政商しながら士族の反乱に武器を流して反乱コントロールしてさらに儲けてただろ
0518名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:50:04.05ID:yDG+xJuD0
竜馬の影響力なんてせいぜい土佐藩、後藤象二郎に対してだけだろうに
薩摩で竜馬助けてた小松帯刀は維新前に死んじゃうし
0519名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:50:11.77ID:GjlqU5+20
リベラルと言うよりは只切り捨てられた者が拾い上げられて救われてた気はする
0520名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:50:13.21ID:NUpvdvFo0
龍馬が生きてたら戊辰戦争でハンガー持って戦ってた
0521名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:50:20.14ID:6uLEzRs40
吉田松陰が生き延びていたらどんな世の中になってたのか気になる
0522名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:50:31.39ID:TJlP6dKF0
ネトウヨいらいらw
0523名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:50:32.27ID:brQPYVLF0
龍馬死後、おりょうが高知の実家や薩摩の西郷のとこに金せびりにいって門前払いされている時点できずけよw
0524名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:50:33.46ID:jRWLFA9F0
戦前戦中は例えば共産党なら天皇を否定しないといけなかったんだよ。
そんな中で「天皇システムは有りか無しか」を論じ合える場だったのが
陸軍中野学校とその分校だけだった。だから戦前戦中ではリベラルだった。
それだけの話。無論国が立ち上げた学校だから論じ合った結果維持して
欲しいってのはあったのかもしれんが。
0526名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:50:40.91ID:Ej9umFgJ0
坂本龍馬の暗殺なんかよりも孝明天皇の暗殺を掘り下げろよ
言論の自由が150年も封殺されてる日本って
チョン国以下
0527名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:50:41.59ID:JmpwzSof0
龍馬が生きてても力が全くないからな
所詮は裏方だよ
勝海舟が何も出来なかったのと同じ
大政奉還した時点でその後に龍馬が出来ることなど何もないだろ
0528名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:50:54.46ID:2NfHyL6/0
大久保に殺されてた可能性もあるけどな
逆に大久保が竜馬の弟子に殺されるとか
0529名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:51:01.22ID:fCnw3bZH0
それより昭憲皇太后の夢に現れた話が興味深いね
真偽はともかく、何故明治天皇の夢に現れなかったのかと
0530名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:51:01.21ID:WbWQVsjN0
>>197
株取引スキャンダルで自殺した新井将敬も、自ら「平成の坂本龍馬」と称していたね。
0531名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:51:18.65ID:ZxxahN560
歴史にifはない
聞かれたら「そうですね」ではなくて「そうかもしれなかったですね」くらいにしといたほうが無難
0532名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:51:22.81ID:3pkCmvdD0
拳銃を肌身離さず持ってても暗殺されるようなうっかり屋さんが
明治政府を担ってたら日露戦争も日清戦争も負けてたと思うよ(´・ω・`)
0534名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:51:42.10ID:bCozfE/S0
なんかこの人は人気あるなあ
0535名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:52:11.36ID:HxOHttxm0
>>515
当時は一等国は二等国を支配してもよし、という感じだったからな。
日本は侵略を避けるためにいち早く一等国を目指すしかなかった。
0536名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:52:23.39ID:p1jPc8V40
リベラル?バカじゃないの
明治政権は西洋に対する偽装西洋風国家にすぎん
幕藩体制で育った人間がそう簡単に変わるわけがなかろう
天下り法人は、無数の封建貴族たちの”領土”なのだ
天下り官僚利権は封建領主の利権と変わりない
特別会計は200兆円あるんだ、一般歳入の何倍もある
戦後も脈々と引き継がれている、これこそが明治国家の本質だ 
0537名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:52:28.19ID:uBJ0OJPd0
>>521
松陰の思想で突っ走ったのが長州支配の明治政府だから何も変わらなかったかと・・
0538名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:52:30.45ID:0AZhGfUw0
竜馬過大評価してる奴は本当に信用ならん
ただのミーハー
そんな奴が歴史なんか語った日にゃ大惨事よ
0539名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:52:31.74ID:NUpvdvFo0
明治以前の偉人のエピソードはほとんど創作だろうが、ここら辺の人たちはどっからどこまで創作なのか判断に迷うわ
0541名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:52:50.07ID:2NfHyL6/0
>>11
反竜馬の自分に酔ってる馬鹿も多いけどなw
0542名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:53:09.07ID:26kyLyxD0
>>516
最近の歴史の改ざんを見ていたら、そうも思うわな
わずか80年前のWW2の時の事でさえ、国によって言い分が違うのだからさ
0543名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:53:10.86ID:xhW1Hfef0
古舘伊知郎のような世界基準で極左のキチガイと扱われるのが日本では左翼リベラルに変換されるのであったw
0544名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:53:47.40ID:EW+Uu+PU0
司馬遼太郎の影響を受けすぎw
0545名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:53:58.57ID:keyCJpc00
>>1
それはないわ
徳川家が力を持ったまま残って
近代化なんてほとんどできずに
ロシアの植民地になってたわ
0546名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:54:01.81ID:jRWLFA9F0
オレはルーツが薩摩なので(何度かレスしたんで恥ずかしいが)
薩摩贔屓にしたいが、幕末のぶっちぎりの偉人ってなら長州の
大村益次郎だと思う。こんな天才を暗殺で失うとかバカだろう。
0547名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:54:11.55ID:3K4lvb1x0
古舘ってこんなに浅はかバカなの?
0548名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:54:13.99ID:LuKaiJo40
日本が太平洋戦争への道
分岐点は山本権兵衛の退陣
それまでは銭にならない負け戦が嫌いな薩摩閥があらゆる分野で幅を利かせてた
ただ、薩摩閥は排他的で。あらゆる方面から恨みも買ってた
戦前の薩摩閥がもう少し協調的だったら…
0549名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:54:14.12ID:yDG+xJuD0
>>521
もっと過激になっていた可能性
松蔭のエピソードは頭おかしいの多すぎ
高杉でさえ途中でついていけなくなる
0550天一神2019/01/06(日) 19:54:23.25ID:FhPSzuQs0
竜馬はアメリカから武器を買う武器商人ではないかな
南北戦争でライフルが余って買ってたらしい
0551名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:54:25.41ID:jjGAqaG30
>>513
手代木勝任

会津藩の公用方で佐々木只三郎の実兄
会津藩の中でも大政奉還後のタカ派で知られて
慶喜方で折衝に当たった越前松平家の記録でも
実務の出来ない朝廷から徳川家に大政を再委任させろとか
王政復古後には幻聴レベルで薩摩が攻めて来るから先制攻撃しろと喚いてた人

只、手代木自身が伝聞的に「某諸侯」が佐々木に指示した、と証言しているのに加えて
「見廻り役」(旗本)→「見回り組」の指示ルートが今井信郎からも証言されてて
個人的伝手があって守護職としての指揮権もあった会津松平の手代木だとしても
そこから指示したかと言うとちょっと疑義がある
結局、直接実行部隊を集めて指揮した佐々木只三郎が鳥羽伏見で早々に亡くなってるから
そこから上が正確には分からない
0552名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:54:36.29ID:mXdnTRcF0
>>521
やっぱり何らかの無茶をやって早死にしていたような気がするw
どんな道を辿っても早死にエンドみたいな人
0553名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:54:43.97ID:L1VJ/wFt0
時代ごとにリベラルの意味合いが変わるだろうに
それを考慮に入れてるとも思えない無為なやりとり
0554名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:54:54.24ID:v4uMXvMR0
>>487
その通り
それなのに龍馬が凄いと言ってる奴らは「明治時代から龍馬は有名だった」としてる
ただ単に都合が良かっただけなのにね

薩摩でも長州でもない土佐のしかも幕末に暗殺されてるから色々と都合がいい
一応多くの本当に有名な著名人とのつながりはあった程度の奴なのにね
0556名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:55:01.39ID:6uLEzRs40
坂本龍馬は凄い事をやってのけた人ってことにしないと色んな所から叩かれるからな
実際どういう人だったかなんてタイムマシンがなきゃ分からん
0557名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:55:08.12ID:fLK4UIpR0
坂本龍馬よりも河井継之助の方を生かして欲しかったわ
0558名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:55:27.66ID:i2Tn8Uls0
巨大財閥がもう一つ出来ていたかどっかの財閥に組み込まれてたぐらいの変化しかないやろ
0559名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:55:27.78ID:fCnw3bZH0
>>542
国によって違うのは仕方ないな
だけど、当事国で違うとなればややこしいことややこしいことw
0560名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:55:29.89ID:UaFg6vOe0
>>62
これな
在日による成りすましが本当に害悪

あとどう見てもジジイは>>65だよなw
とっくに21世紀になったっていうのに未だに共産主義に凝り固まってるアカジジイ
0561名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:55:35.09ID:brQPYVLF0
司馬だって「翔ぶがごとく」は全然西郷のことを書けていないって
批判が圧倒的に多いんだからな。
0562名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:55:40.03ID:26kyLyxD0
>>536
確かに! 人間の主義主張や基本的な考え方なんか直ぐに変わるわけがない
0563名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:55:48.86ID:yc7zzqR20
土佐藩って新政府内では偉そうだけどぶっちゃけ小早川秀秋みたいな立場だぞ
ずっと徳川をかばって中立きめこんでたが藤堂藩の寝返りを見て観念して
板垣らの軍が新政府側に下った。生きてたらおそらく竜馬も同調してただろうと思う。
0564名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:55:51.46ID:L2z48AdA0
そこまでの人間だったのかな龍馬って
日本を切り取りたい列強各国の間でうまく稼いだ武器商人程度では?
0565名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:56:43.39ID:kvjdg5hC0
>>33
九十九商会における岩崎弥太郎の位置に、坂本龍馬が来てだろう。
ただし、岩崎の様に成功していたかどうかは不明。
龍馬自身は、そんなに商売は上手くない。
でも、もし、成功して、坂本財閥でも出来ていたら、政商としての名を残しているだろうから、
後世のイメージは、大分、違っていたでしょうね。
0566名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:56:58.10ID:hDFYf34E0
薩長の政府に土佐出身の坂本がそんな影響力を及ぼすような存在になり得たか?
過大評価し過ぎだろ
0567名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:57:10.12ID:zUkzzFb70
>>560
激しく同意
0568名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:57:13.40ID:BBOuC0wD0
日本に生存中なのはリベラルじゃなくパヨク 坂本龍馬は徒花みたいなもの 面白い人生
を過ごした人 遅れてきた傾奇者でいいんじゃないか
0569名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:57:15.31ID:TQc0lNX40
リベラルって都合良い言葉だな・・・

パヨクの正体の在日韓国人にとってだけ都合良い国に為ってたと
云う事だろ、実の処はな( ゚д゚)、ペッ
0570名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:57:38.78ID:p9kfxQ2K0
リベラルな国家てなんだよww
タダチニーみたいな国?
0571名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:57:55.80ID:bpQY4G5Q0
そもそも古舘の言うリベラルってどういう意味?
今じゃ保守の対義語みたいに使われてるけど元々は国家主義に対する自由主義、個人主義的な意味合いだろ
幕末に列強に対して新政権をどうやって作ろうか志士たちが考えてるのにリベラル主義とか訳わからんわ
それぞれ理想的な国家像をイメージしてたはずだろ
脱藩して自由に活躍したって軽薄なイメージだけで言ってるだけなんだろうな
古舘そのものが軽薄極まりない人物だから
0573名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:57:58.55ID:Cy1hLAjA0
殺されてなくても影響力はゼロ
0574名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:58:22.48ID:yDG+xJuD0
戦後の反日リベラルじゃないなら別にリベラルでもいいけど
あと戦争に突き進んだのも革新官僚という愛国リベラルだけど
0575名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:58:28.25ID:QWX+aSuk0
専門家とやらは百田の通俗歴史書で大騒ぎするぐらいなら司馬遼太郎にもきっちり突っ込めや
0576名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:58:30.88ID:Iz3k3Vp80
コイツラのいうリベラルは在日ぱよぱよ〜のことなので
坂本龍馬はそうはなってないだろ
0577名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:58:43.34ID:4kAKH+N70
竜馬が明治以降も生きていたら商売人だろう
政権に入るなんてありえない
0578名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:58:49.25ID:kvjdg5hC0
>>550
龍馬が取引していた、グラバーはイギリス人だ
0580名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:58:58.30ID:v4uMXvMR0
>>556
でもほとんど実際に何やったかの証拠なんて無いんだよ
「あの取り決めの裏では実は坂本が」とかそんなのばっかり
ただ単に都合が良かったんだろう、あいつを祀ればってのが明治時代

それを真に受けて(かどうか知らんが)大袈裟に解釈して司馬が小説にして広くみんなが龍馬すげーとなっただけ
0581名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:59:05.15ID:yc7zzqR20
弟子のプラトンが己の脳内でソクラテスを大哲学者にしたように
谷干城や陸奥宗光が”龍馬がこういった”といって自分の思想を注入した
明治後ですべての歴史を知った人間がしゃべってるんだからそりゃあ
龍馬は予言者かのような、すべてを見通すことができた超人になるわな
0582名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:59:06.81ID:s3umLrs50
>>571
要するに明治維新ってのは江戸幕府の看板の架替だと思うのよ。
主役は国であって、国民ではない
0583名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:59:09.47ID:8qw+RNNN0
>>560
確かにね
今は愛国精神的持っていても
反論すると、中韓寄りととられかねない。

そうやって日本人を分断しようとしてるよね。
0585名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:59:40.17ID:EW+Uu+PU0
>>571

竜馬が生きていたら、市民革命で天皇制を打破したという意味では?w
0586名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:59:41.18ID:EWG9pa8J0
武器商人やろ
グラバー園のグラバーさんの方が影響力あったんやないの
0587名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 19:59:43.63ID:uiEgD8Jp0
>>570
それは日本のリベラル
所謂リベラルとは
権利を要求する代わりに、
国を愛し、国旗を愛し、国のためには命を懸けて戦場に出る

これがリベラルよ
0588名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:00:28.19ID:26kyLyxD0
>>571
古館がそうも言わないと番組の話が続かないだろ
いちいち、反論なんかしてられない。細けえ事はどーでも良いんだよ
0589名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:00:41.49ID:UdSfwhvF0
>>571
だな 本来昔からのリベラルの意味なのか
現在日本でのリベラル(左翼)なのか
0590名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:00:56.71ID:yDG+xJuD0
>>577
龍馬は商売ド下手だけどな
岩崎弥太郎が亀山社中引き継いだ時赤字が凄すぎて驚いたらしい
0591名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:00:57.43ID:jRWLFA9F0
中野学校の顛末をググって欲しい。個人的にはリベラルの理想だから。
0592名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:00:59.40ID:yc7zzqR20
リベラルはおいといて、欧州でいう左翼はブルジョア専門戦闘階級を
己の戦勝によって役立たずだと証明した、徴兵可能庶民勢力という
定義なので、徴兵陸軍を組織した山県有朋や大村益次郎はがっつり左翼
0593名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:01:03.80ID:Vq+0C1IK0
たとえば日清戦争で得た賠償金を富国強兵政策に使わずに福祉政策拡充に使ったりするか?
日本が列強の仲間入りすることによって関税自主権や治外法権が撤廃され
大正デモクラシーの政治屋によって軍部の予算が削られる下地が作られたのは中学生でも知ってる
朝鮮半島に南下の野心のあるロシアが迫ってるなか
富国強兵による軍事力がなければ自由で民主的な社会が維持できなかっただろう
0594名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:01:17.21ID:Gsf+xSDh0
あの時代そんな国になれば、たちまち日本は西洋列強の植民地だ。

当時は弱肉強食の時代。力こそ”正義”。
 
0595名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:01:20.86ID:xcHxwqqW0
評価されすぎなんだよな
0596名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:01:23.70ID:kPhDeH2G0
生きてても別に政府には関わらなかったろ
たぶん今とは違う財閥がひとつ出来るぐらいだと思うが
0597名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:01:34.91ID:ipB36C8q0
まあ維新は市民革命ではないけどそれに匹敵するぐらい時代が変わったのは確かだな
リベラル云々はよくわからん。龍馬が当時から人権や民主主義に理解があったとは思えんけど
0598名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:01:51.93ID:SWR4NxbH0
>>546
あまり誰も語らないが「もしも大村益次郎が長生きしていたら?」
この歴史のイフIFは面白い
性格的には全然思わないが、この人は激動期の軍人だから有用な人物で
戊辰戦争集結し、しばらく戦乱が無い時期には必要性が薄れ
本人に欲があると思われず、軍部組織を確立したら本人は長州の村医者に戻っていたのでは?
士族の反乱に担ぎ挙げられるタイプでもなく、本人もそんな事言ってくる人を無視したであろう
0599天一神2019/01/06(日) 20:02:16.99ID:FhPSzuQs0
薩英戦争があって恐らく英国の教育が入って日本は文体やナマリが統一されなくて
教育は難しかったらしい。
建国は英国のグローバルに対抗して建国心ができるのは、集団心理かな
英国はナポレオン時代からロシアを敵対していたので日本の軍国化が必要なんだ
黒船はその後で有って、先に英国グローバルが来て
後から米国グローバで敗戦
0600名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:02:17.08ID:s3umLrs50
>>591
平塚らいていや水平社と中野学校の近いところって何?
0601名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:02:20.83ID:bPwwTB860
カツオが銀皿になってたかもしれないぞ
0602名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:02:30.95ID:G+VwUmfC0
生きていても武器商人として富豪になっていただけだろ
0603名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:02:55.66ID:Ewru1zWe0
>>590
赤字だからって下手とは限らん
初期投資をしてたんだろう
0605名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:03:17.99ID:s3umLrs50
>>602
この急激で不自然な龍馬下げは江戸しぐさと一緒で
そうしたい勢力があると思うのよね
0606名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:03:38.35ID:60Wy6xec0
幕府派が負けてどうなったのかもっとTVでやるべきだな

薩長美化しすぎで気持ち悪い

裏切り者
0607名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:03:42.48ID:KSjduPam0
龍馬が引き立てた陸奥宗光が原敬を引き立てたことを思えば
ある意味龍馬が日本の政党政治の種をまいたと言えなくもない(´・ω・`)
0608名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:03:49.55ID:Ewru1zWe0
一旦司馬遼太郎は置いておいて龍馬の手紙を全部読んでみようぜ
全人生で46000キロを歩いた男の軌跡が見えてくるかもしれん
0609名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:04:00.43ID:pQEf3rvt0
武器商人の手先
0610名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:04:00.93ID:jRWLFA9F0
>>600
いやだからググって欲しいって書いてるじゃんか。
0611名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:04:09.87ID:jjGAqaG30
>>413
>>472
まず、あの番組でもやってたけど、実際に拳銃で二人撃ち殺してるから
小太刀の名手を中心とした討ち取り指令が出てた
それから、中岡慎太郎が焼き飯食いながらしばらく生き残ったみたいに
現代からみたらやや杜撰にも見えるけど、手狭な室内で夜間に致命傷を与えた所まで分かれば十分
あの場でそれ以上粘ったら陸援隊、海援隊と衝突して少数精鋭の実行隊との血の雨降ってた
0612名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:04:35.12ID:kvjdg5hC0
>>590
亀山社中でなくて、弥太郎がひきついだのは、土佐藩の赤字な。
赤字引き継ぐ代わりに、蒸気船やら土佐藩の資産を払い下げてもらって、商売を始めた。
それが、三菱財閥のルーツ、九十九商会。
0613名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:04:44.70ID:uiEgD8Jp0
>>597
日本の歴史上、数十年間にわたり
家柄世襲が通用しなかった唯一の時代

世襲が通用しないで機能したのはこの時だけ
あとは世襲や家柄が安定をもたらしてたのが日本よ
0614名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:05:05.86ID:jRWLFA9F0
>>598
なるほど、面白いね。
0615名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:05:20.16ID:DE6Yozh50
実際の人物像なんてどんどん出てきてるだろうが
馬鹿すぎるな
0617名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:05:21.06ID:yDG+xJuD0
>>603
いや、薩摩や土佐から預かってた船以外の資産なんてないぞ
投資という概念もない
三菱創業が描かれてるの書籍群読めば分かる
0618名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:05:25.99ID:yiGmiIBa0
あの時代に日本だけがリベラル国家実現とかお花畑にもほどがあるよな
左翼の時代認識ってどうなってんの?
0619名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:05:28.81ID:Ewru1zWe0
>>606
大政奉還しなかった場合を是非ともやってほしいわ
0620名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:05:39.39ID:kvjdg5hC0
>>147
>瀬島隆三が言ってた

wwwwwww
0621名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:06:23.66ID:Ewru1zWe0
>>617
岩崎弥太郎びいきになるわ
0622名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:06:39.83ID:EW+Uu+PU0
>>592

一昔の左翼リベラルなら、明治維新は不十分な革命だったので絶対王政(天皇制)が出来上がった、という考えw
封建制打破のために、本当の市民革命で天皇制を打破しなければいけないと考えているなら、
竜馬が市民革命で真の民主国家を作り上げると考えているのでは?
0624名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:07:17.64ID:b2+xNkMU0
そもそも薩長同盟の起草したのは福岡藩の月形洗蔵だしな
龍馬は横取りしたイメージ
0625名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:07:42.84ID:fENV/5PK0
>>618
確かにそれは言えてる
そんでも薩長が好き放題で陸軍が変な力を持ったのは異常
0626名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:07:43.69ID:26kyLyxD0
>>613
そう考えるとスゴイ時代だね
今現在なんか世襲による上級国民だけ優遇の社会主義国家日本だもんな
0627名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:07:58.62ID:yc7zzqR20
そして、もっとも”身分を地ならし”することができた効果のあるもの
それは天皇の存在
天皇というのは藩主とか武士平民とかかわりなく、身分を一律に
ローラーみたく地ならしできたある種の左翼的な存在だってこと
0628名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:09:15.46ID:bpQY4G5Q0
>>598
大村は適塾で学んだ蘭学者だし蘭語ができるというだけで蒸気船を作らされたりした人
軍人でもなかったけど海外の文献から最新の軍事を学び実践した現実的で論理的な人だったと思うね
だから西郷については警戒し将来武装蜂起すると予想して体制を準備していた
高杉や伊藤は幕末すでに海外視察や留学もしてたし長州は尊王攘夷気違いだけど井の中の蛙ではなかったな
0630名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:09:27.31ID:jRWLFA9F0
おっしゃる通り天皇システムは地ならしし放題って事で、めちゃくちゃ
有意義な感じなんだわな。サヨク垂涎システム。
0631名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:09:32.46ID:s3umLrs50
>>610
君の考えをきいてるんだよ。
君の考えはネットの受け売りなの?
0632名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:09:38.21ID:KSjduPam0
>>624
船中八策も薩摩藩に殺された赤松小三郎からのインスパイアって感じよね
0633名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:09:42.26ID:cB6IjFBc0
いろは丸事件の研究詳細を読むとものすごく胡散臭い人物としかいえない

薩長閥においていかれ気味の土佐閥が作り上げた英雄じゃないの
死んでるから使いやすいし
0635名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:09:45.17ID:uiEgD8Jp0
>>626
世襲を優遇するということは基本的に競争を否定するということ
そういう意味では社会主義に近い

ただ、それが安定とまったりとした平和をもたらしたのも事実だからな
0637名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:10:03.36ID:yc7zzqR20
フランス革命後のジャコバン派の国粋愛国っぷりを見てみれば
日本人のイメージする右翼こそがヨーロッパでいう左翼だって
ことがよくわかる。>>622
0639名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:10:44.98ID:QL201S4B0
>>13
西郷が本物に似ているといわれましても・・・・
0640名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:10:51.46ID:Df+kfHJv0
龍馬は沈没船を引き上げられて
賠償させた品々が一切なく、単なる詐欺集団って確定されたのが痛かったな。
もう歴史から消えていく存在だよ。
0642名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:11:12.52ID:jRWLFA9F0
>631
オレに考えなんか無いよw5ちゃんねるに期待しすぎ。
だから中野学校を検索して欲しいてレスしてるわけだ。
0643名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:11:17.32ID:RShLSFid0
ひとつ言えることは、日清戦争が無かったかもしれない。
そうすると、今の北朝鮮と韓国が中国のままだった。
それは、今の日本にとっての最大のメリット。
0645名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:11:53.24ID:q0ZtmRfE0
竜馬が生きていたら新政府で新しくいい仕事に就けなかった士族階級達の
新たな使い道とかは色々考えて、西郷が西南戦争であんな死を向かえることはなかったかも
0646失敗しましたスマンw2019/01/06(日) 20:11:56.76ID:jRWLFA9F0
>>631
オレに考えなんか無いよw5ちゃんねるに期待しすぎ。
だから中野学校を検索して欲しいてレスしてるわけだ。
0648名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:12:22.94ID:FcsXaYiD0
顔の広い武器商人
0650名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:12:31.57ID:s3umLrs50
>>642
うーん、考えがないって。
君は人としてそれでいいの?
考えない人生なんてつまらなくないか?
パスカル先生じゃないけどさ
0651名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:12:38.58ID:26kyLyxD0
>>634
無いよ
廃藩置県でさえ驚異的な考えだったからさ
0652名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:12:41.71ID:KSjduPam0
>>641
幕末で過小評価されがちなのが
後藤象二郎と島津久光
偶然にもどっちも大河で同じ役者が演じていたが・・・(´・ω・`)
0654名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:12:46.71ID:Df2FnKaH0
ただの武器商人じゃねええええかぁああああ
過大評価しすぎ
0656名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:13:11.01ID:yc7zzqR20
帝から直接命令されたっていえば、藩主が上にいようと庶民うまれだろうと
その時点で突然身分を超越した権限がもらえるんだからな・・・・
西郷吉之助が天皇に出兵を命令されてどこどこに進撃せよと命令されたと
いえば、島津の殿様だって配下の兵をだまって西郷に差し出すしかないんだもんな
そして藩主は出兵しろと直接命令受けてないから、行軍中の西郷にいっさいの
命令をすることができない。これはある種の左翼的革命だよ
0657名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:13:27.21ID:jRWLFA9F0
>>650
だからそれで良いんだって。オレは皆がどう考えているのかを知って
なるほどって立場だから。
0658名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:13:38.72ID:fENV/5PK0
>>637
ネトウヨってちょうど二・二六事件起こした人たち
みたいな立ち位置
0660名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:13:55.41ID:JMvKoSo70
坂本が人気なのは司馬遼太郎がこの人物を描くときに「土佐弁」を使用したことに尽きるんじゃね?
坂本が土佐弁で「日本の夜明ぜよ!」かっこいい!写真あり二枚目
土方歳三が多摩弁で「知らねえよ!」かっこいい!写真あり超二枚目
西郷が薩摩弁で「おいどんはここらでよかでごわす」かっこよくない!写真無い!肖像画デブ
テレビや小説時代だったから実像より遠くなるのは仕方がねえよ。
0661名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:13:59.88ID:ZKIt5Yh00
リベラルとかゲェジかよ
0662名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:14:04.62ID:kvjdg5hC0
ただ一つ言えること。
磯田先生、もうちょっと仕事選べよ・・・(;´・ω・)
0664名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:14:07.86ID:brQPYVLF0
>>652
小松も過小評価、ストレスで胃ガンで死んだ。
大久保、西郷と同列に扱ってもおかしくない
0666名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:14:11.02ID:Tvs5oKTY0
>>1
こいつ、ホームラン級の馬鹿だな
0667名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:14:14.38ID:Df+kfHJv0
武器売るために騒動起こしたかった人
沈没船の件も近年の引き揚げでバレたし神格化するの恥ずかしい存在。
0668名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:14:15.23ID:H20jWgUR0
>>30
そういう説って負けた会津東北諸藩出身者の泣き言でしかないんだよね
公武合体派がやぶれ武力討幕派が勝利したのは、ある種の歴史の必然だもの
根本が腐りきった家屋(幕府)は、補修補強(公武合体)でどうこうできる段階じゃなかった
そういう意味で明治維新は「復古」革命なんだよ
0669名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:14:41.46ID:JKHkqA3R0
外国人の招聘や外国への留学なら明治政府普通にやってるがな
0670名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:14:49.54ID:Ewru1zWe0
>>640
あれも紀伊藩が保証しないのが全ての発端
2回紀伊藩の方から当たってるしな
航法よりも身分の上下が通用していた時代ならではだよ
0671名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:14:50.36ID:26kyLyxD0
>>658
ネトウヨがネット以外で活動したら、ネトウヨじゃないらしいぞ
0672名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:14:59.98ID:fENV/5PK0
>>665
そうなんだよね
0673名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:15:03.81ID:r9FNfJBb0
磯田って割と思想ごり押ししてくるよな
英雄たちの選択もたまにあれ?感がある
0674名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:15:38.34ID:xcHxwqqW0
>>606
美化と裏切りの詳細を詳しく
0676名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:15:45.21ID:xfZ0X3CP0
番組を観てないアホが
リベラル=左翼って勘違いして発狂しているな

リベラルって薩長に偏っていないという意味だぞ
0677名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:15:45.87ID:iMm9bYXR0
>>662
選べつかもともとこういう人じゃない?
テレビの製作者が言ってほしいことを察してそれを言うっていう
小和田哲男の正統後継者
0678名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:15:56.79ID:uu8unLkw0
>>619
薩長と幕府の戦いからスタートだね
幕府が勝つ可能性もあるし
0680名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:16:07.22ID:uBJ0OJPd0
>>636
信長なんて天下とってない1武将の一人だからな。武田信玄と同じく資料集扱いでいいレベル
というか戦国武将なんて誰が天下治めたところで日本の世界での立ち位置や文明は大して変わらない
誰が天下なろうが日本の歴史に大きな左右は無いどーでもいい歴史
0681名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:16:07.28ID:mI7SFXBb0
国が傾くのが 何十年か早くなっただけじゃない?
どっちみち 傾いてたとは思うけど。
0682名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:16:13.57ID:Ewru1zWe0
>>667
それなら大政奉還の進言しない
大政奉還しなかった場合を是非とも頭で考えてくれ
0683名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:16:21.64ID:tqLupvUl0
>>616
大間違い
龍馬は薩摩が金を出して運営していた運送屋の雇われ社長兼、兼海軍士官養成学校の校長であって
武器を龍馬が買ってどこかに転売していたわけではない。運んでただけ
0684名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:16:28.32ID:kvjdg5hC0
>>673
アナが、巨乳に変わってから、何か変わったのは確か。
0685名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:16:43.43ID:mq6Kdpgo0
龍馬自身は魅力ある人物だと思うんだけど
龍馬大好きとか、龍馬が最高!みたいな人は大体好きになれないw
龍馬好きだから嫌いってんじゃなくて、龍馬!龍馬!って人と仲良くなれない、気が合わなくて
0686名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:17:06.57ID:zvIpM8PL0
それより西郷隆盛が殺されなかった場合の影響のほうがでかいだろ
0687名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:17:07.86ID:7oGX2V0E0
龍馬は暗殺じゃなくて京都見回り組の正当な職務で斬られただけだとちゃんと言ったことは評価する。
0688名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:17:30.23ID:yc7zzqR20
>>628大村は典型的なアスペルガー気質で政治的な調整力が
あるひとがパートナーになっていないと軋轢を生むタイプ
西郷を軽蔑してたが実は西郷みたいな調整型がいないと活躍しにくい人

明治政府って若者多いしアスペっぽいやつがいっぱいいる。たいした
哲学も技術ももたない西郷が調整役というだけで重宝されたのもうなづける
0689名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:17:32.52ID:M0UAcBs40
司馬遼太郎が居なかったら、龍馬は意見を二転三転するアホな武器商人だったろうなw
0690名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:17:34.25ID:Df+kfHJv0
沈没船の賠償金が支払われた数日後に殺された。色々諸説あるけど、単に詐欺行為バレて殺されただけやろ。まんまと金取れてドンチャン騒ぎでオフレコで喋った内容でも漏れたんだろ。
0691名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:17:58.98ID:cB6IjFBc0
大政奉還自体は井伊直弼が桜田門でうたれたあとに既に幕臣で意見が出てたんだよね
0692名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:17:59.45ID:mFX5mEJK0
>>251
聖徳太子は実在の人物だがな
呼称を聖徳太子とするのを嫌気する政治勢力が厩戸王や厩戸皇子にしようとしただけでな
無論失敗に終わったが
坂本龍馬に関しては武器商人で正しい
大久保、木戸、江藤、大村と比べても能力は著しく劣るし思想的にも後世の人間の捏造若しくは借り物だしな
影響力に関しても西郷や武市に遥かに及ばず
商人としても岩崎に及ばず
仮に生きてても何もなし得ず終わる人間だと思う
0693名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:18:01.64ID:jRWLFA9F0
後、頭悪いレスかもしれんが、板垣さんは軍人で居続けるべきだったとは思う。
0694名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:18:04.61ID:Mio2Ojjw0
「むかーしご先祖が徳川様にお世話になったから」
みたいなお家の事情で国家大系を論じてる大名は一掃するしかないやろ。
しかも薩長は版籍奉還と廃藩置県で自分とこのお殿様も一掃してしまったそこに彼等の本気度が窺える。
0695名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:18:13.66ID:IPvsb5Hg0
龍馬が生存してるら
武器商人になって、三菱財閥に劣らない、坂本財閥が誕生してたニダ〜^_^
0697名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:18:16.70ID:H20jWgUR0
>>618
左巻きは自分ら「リベラル」と称したり、
右は右で「保守」の意味すらまともに理解できなかったり、
概念規定をいい加減にしてきた日本の知識人の罪は重いと思う
0698名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:18:21.04ID:wxB7CD7p0
閑話休題

乃木坂46の口元がカッパみたいな女はいらんかったな。目障り。
0699名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:18:32.71ID:sC22Q7iT0
>>1
この当時にリベラルもクソもあるかよ
欧米列強にどうやって植民地化されずに生き残るか、それが最優先の時代だったんだから
0700名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:18:37.71ID:camasNTV0
リベラルって、日本では左翼って意味で使われるからね
どういうリベラルをイメージして発言してるのかね?
0701名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:18:54.61ID:Ou0PqjpV0
>>676
それなら薩長偏重ではないと言えば良いのであって
リベラルとかこんな時に使う用語ではないのに
大して知識の無い人間がカッコつけてリベラルとか使っただけにしか感じないわな
0702名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:18:59.49ID:UPKbjM/A0
>>48
それ
0703名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:19:09.22ID:Ewru1zWe0
>>690
暗殺者と紀伊と繋がりがさっぱり分からん
0705名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:19:38.50ID:Ewru1zWe0
武器売りたければ大政奉還せずに薩長同盟を盾に武器売りまくった方が良かった
ここで武器商人説は破綻してる
0706名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:19:57.06ID:SWR4NxbH0
>>673
そこがこの人の魅力だと思う
どっかで聞いた、人の話をコピーしたもんでなく
独自に自分の頭で考えたものを主張し
それが正しいかどうなんてどうでもよく
話を聞いてて面白ろいなって思う、数少ない人だわ
0707名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:20:03.27ID:uiEgD8Jp0
>>673
磯田は天皇絶対主義の権門体制論+唯物史観の人だからな

ライバルの
本郷和人は天皇軽視の東国国家論+歴史主義(歴史循環論)

捻れてるんだわ
0708名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:20:12.55ID:Vq+0C1IK0
日教組教育からしたら小説的要素を含んでいるとはいえ
日本人の英雄は歴史から抹殺しなければならないから大変だな
来年の大河は大塩平八郎かな
0710名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:20:24.39ID:JKHkqA3R0
この番組がどういう意味でリベラルを使ったのかは知らんが、
竜馬がリベラル的だったのは世界に目を向けて外国の技術の取り入れくらいだろ
で、それは明治政府もやっている
0711名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:20:28.47ID:Df+kfHJv0
沈没船引き揚げられて詐欺行為バレて
全ての名声が無くなった人。
教科書からも消える。
0712名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:20:33.28ID:kvjdg5hC0
>>696

そもそも、戦を生業にする武士が武器を調達して、何が悪いのかという根本的な話になっちゃうしな。
0713名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:20:47.80ID:tqLupvUl0
>>699
日本を植民地化しようなんてキチガイ国はあってもせいぜいロシアぐらい

植民地経済なんか19世紀前半には破綻してた
0714名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:20:51.41ID:JZZQUCIg0
>>697
左寄りは長年やってるだけあってレッテル張りが上手いと思う
ネトウヨなんて最たる例で略してても意味が伝わるしネットの負のイメージをのせてもいる
この辺りは1つの情報戦として見習わないといけないね
0716名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:21:00.21ID:Qf+301NX0
司馬遼太郎とかスケールダウンになるが古川薫とか、歴史小説家はファンタジーなのになぁ
0717名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:21:18.94ID:Ewru1zWe0
>>715
もっと売れるだろ
0718名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:21:24.92ID:jjGAqaG30
実際、大政奉還後の西郷、大久保は薩摩島津家中でも少数派グループだったからな

家中の、特に本国の大勢は薩摩の中央進出自体に消極的な保守派だし
中央進出を承認して来た国父島津久光も、
慶喜との関係悪化が極まったから大政奉還後の出兵は認めたけど政治的な威嚇で内戦は忌避してて
家老の小松帯刀が久光と西郷、大久保の間に立って京都での折衝を進めていたけど
大政奉還後に持病が悪化して、一番外交手腕のあった、薩摩で野龍馬の実質後見人だった小松が薩摩でダウンした上に
久光自身も持病が悪化して政務不能になってた

だから、極端な慶喜排斥派の西郷、大久保は薩摩の中ですら少数派で
実際の京都政局では土佐、越前を間に立てた慶喜に朝廷で追い込みかけられてて
元々西郷らの上司の小松帯刀、土佐後藤象二郎、慶喜側近の永井玄蕃と越前松平
ここでちょろちょろしていたパイプ役の龍馬が海援隊をバックに生存していたら
もう一押しで朝廷政治的に鳥羽伏見で暴発する前に慶喜を迎え入れて西郷らを退ける目もあった
0719名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:21:25.11ID:HuL8Pd2Q0
絶対にない
たかが脱藩した学もない浪人に何期待してんだよ
0720名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:21:25.40ID:bpQY4G5Q0
>>688
そのとおりだと思うね
大村には木戸がいたから周りとの調整が出来てたんだろ
大村は学者肌で人の気持ちを汲むとかできないタイプだし
だからこそフラットな眼で先が見えてたとも言える
0721名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:21:29.86ID:AAuzXJdJ0
明治維新十傑に入ってないのはおろか、
司馬遼太郎が小説にするまで30番以下なわけだが?
0722名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:21:31.47ID:eIO1Avkv0
>>705
幕府を残すとフランス資本に乗っ取られる可能性があった
竜馬はイギリスとの貿易利権で優位だったから
0723名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:21:44.14ID:o2Z0ogYF0
坂本は明治政府の一部の人間にとってはある意味邪魔だったかもな
なぜなら坂本は新政権樹立後の薩摩長州の独裁(ほぼ主導)と
徳川家や幕府側に味方した藩への締め付けを予測していただろうからな

坂本が松平春嶽を持ちだそうとしたのは
おそらく彼に新旧といったバランスをとる役割を期待すると同時に
多少なりとも自分の「考え」を反映させるつもりもあったのかもな

いわば倒幕が成った段階で
ある勢力にとっては龍馬は用済み、というか、仕事を終えたという形になるわな

ちなみにリベラルな国家になんぞならんw
国家や政治体制といったものには、いわば段階や流れがある
その段階(変革)の一つが明治(維新)なんだがリベラルと称するには程遠い
自由民権にしてもそうだが、すぐには無理(ある程度、段階を経て根付く)

あの時代は、幕府崩壊、政治体制や制度や文化の改革変革のみならず
いわば前時代の価値観が丸ごと壊されたり急激に変わっていくなかで
そこに生まれる「精神的空白」ともいうべきものを埋める要素として
「自由民権」があった
それはある意味、戦後(敗戦直後)の日本とどこか似てるわな
(敗戦後、戦前戦中に教えられてきた価値が一気に崩壊した)

いわば急激な時代の変化(それまでの価値観や価値基準の崩壊)
に際して、精神的に安定する為に何か代用するか、新しいものをもってきて
柱とする、すなわち安定しようとする作用ともいえるかもな
0724名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:21:52.70ID:26kyLyxD0
>>697
知識人って、自称〇〇評論家=5ちゃんねるの住人と変わらんやろ
0725名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:22:03.76ID:Qf+301NX0
>>714
チョッパリと言わずジャップと言ったりね
0726名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:22:12.60ID:Ewru1zWe0
>>722
グラバーと会ったと言う証拠も無いのによく言うわ
0727名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:22:20.74ID:fENV/5PK0
>>694
結局のところ下級武士がお殿様邪魔だっただけだろ
0728名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:22:25.85ID:uiEgD8Jp0
>>716
明智の末裔にぶちギレて反論した呉座勇一(応仁の乱)

左巻きなのに今谷名誉教授好き
0729名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:22:34.21ID:N49r9f5K0
統帥権は首相が持つなど
政治家が軍の抑えることが出来ていれば良かっただけ

跳ねっ返りが多すぎ
0730名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:23:07.94ID:QZWWQXaQ0
リベラルな国家って関西生コン事件を全く報道しない国みたいな?
0732名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:23:20.40ID:jjGAqaG30
>>688
専門医の中では、龍馬に関して
超行動的なADHDとの評価も書かれてるな

あのドラマでもかなりその傾向が書かれてたと思うけど、
ニーズにはまれば上手くいくけど
とにかく病的に落ち着きが無さ過ぎて注意力が無さすぎる
0733名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:23:23.92ID:ipB36C8q0
陸奥宗光が龍馬を高く評価してたのは事実みたいだしな
龍馬はそれなりに有能だったんじゃね?
0734名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:23:29.46ID:uiEgD8Jp0
>>729
無理
世襲やない奴等が絶対権力持つには
キングオブ世襲の天皇が必要だから
0735名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:23:30.55ID:Ewru1zWe0
>>711
問題ない
2回もぶつかった紀伊に賠償させて船代回収する最善の方法だわ
0736名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:23:33.15ID:eIO1Avkv0
>>726
グラバーなんて一言も言ってないがw
グラバーを通さずともイギリス商社から武器輸入してたのは事実
0737名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:23:52.34ID:L5pDcnfN0
坂本龍馬は無理矢理ヒーローに仕立てたんだぞ
0738名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:23:56.13ID:YLs2ArTG0
土佐主導の公議政体論が成功してたら、龍馬はかなりの重要なポジションだったろうな。
ただ、慶喜が脳みそ筋肉の佐幕強硬派を抑えることが大条件でそれはやっぱり難しかったろう。
仮に史実通り薩長政権であったとしても、坂本、中岡のどちらかは参議クラスだったろうな。
まあ、後藤と中岡だったろうな。それで龍馬は実業界、板垣は陸軍という流れだろう。
0740名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:24:21.71ID:cB6IjFBc0
坂本龍馬が有名になったのは日露戦争の昭憲皇太后ときからで
司馬遼太郎でのブームは2度か3度目のブーム
0741名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:24:24.97ID:7oGX2V0E0
だから竜馬は重要人物だから暗殺されたんじゃなくて、単に人を殺した犯罪者だから役人に追われて、捕縛に抵抗したから斬られたんだよ。
0742名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:24:45.74ID:jRWLFA9F0
薩摩の末裔としたらやはり図抜けて偉人は大久保公だと思う。
0743名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:24:48.63ID:pblQmV7r0
1/2の皇居一般参賀後、久しぶりに三菱がもっている丸の内界隈を散策
坂本龍馬がビジネスライクに国の行く末とおのれの立身とを天秤にかけてた
のは間違いあるまい

そんな人材以上の人物を得たのは日本のいち至宝なのでは?
0744名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:24:54.14ID:svvr8iFu0
>>13
これ小六の時リアルで観て二三日食事が喉を通らなかった。
藤岡龍馬を越える役者はいないと未だに思います。
0745名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:24:59.01ID:yc7zzqR20
戦闘専門者を世襲にして永代禄を払うのはバカバカしい
三十年訓練つんだ爺がいる集団より普段他の仕事してる
二十代男を大量に集めて大量に銃武装させたほうが強い。
こういう輩の士気をたかめるために国民意識を教育させよう

国内革命戦や対外戦争でこれがただしいと証明される
これこそがブルジョア革命の完成
これに則ればこれの完遂者は奇兵隊を運営し新政府で
徴兵陸軍を編成し西南戦争に勝利した山県有朋
0746名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:25:15.48ID:Ewru1zWe0
>>733
関税の自主権を無くしたのは幕府だったな
それを坂本龍馬の右腕が撤廃した

幕府側ならいつまでも気に入らない奴だろう
0747名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:25:24.55ID:kvjdg5hC0
>>716
5ちゃん住人って、司馬遼太郎の「竜馬がゆく」よりも、「お〜い!龍馬」を真に受けてる叩いてる気がするんだが(;´・ω・)
0749名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:26:08.94ID:Ewru1zWe0
>>739
パークスがいつ来たか
龍馬がいつ出会ったのか
0750名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:26:28.91ID:5rCw+Vr50
大村益次郎の暗殺の方が明治国家成立にとって
重大だと思うが
0751名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:26:32.44ID:aRRor3J30
へ〜、竜馬生きてたら
今の日本に蔓延ってる不寛容で嘘つきだらけの似非リベラルの代わりに
本物のリベラルが存在してくれてたんだ
それなら日本も住みよくなって良かったのにね
0752名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:26:36.15ID:UPKbjM/A0
>>717
それは 後のお楽しみに してたが
殺されちゃったからね
0753名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:27:06.16ID:LSm8n5BI0
明治維新ってなんであんな狂信的な政治体制作ってしまったんだろう
アホだ
0754名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:27:21.98ID:SWR4NxbH0
>>722
あの頃日本が最も驚異な西欧諸国はロシア
イギリスやフランスやドイツやら、貿易などの援助を求めた藩は多々あったが
ロシアと関係深めた藩は聞いた事がない
ここと関係するのはシャレならん、さすがにここと関係するのは国を売る事だ
こんな考えがあったんかな?
0755名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:27:26.53ID:wIo7uqIg0
帝国主義時代にリベラルな国作ったら侵略されて滅亡する
ハワイ王国の次に併合対象
0756名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:27:35.72ID:kvjdg5hC0
>>741
だったら、遺体をそのままにしていかないだろ。
その役人とやらにとっても、手柄なんだし報告するしな。
0757名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:27:38.05ID:cB6IjFBc0
>>748
シビリアンコントロールといっても当時は王政の国ばかりだよ
0758名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:27:48.01ID:jRWLFA9F0
大村益次郎は物凄い天才だと思う。
0759名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:27:49.41ID:OFBmqDFT0
維新の英雄ではあっても、残念ながら制度設計に影響与えるほど頭は良くない
0760名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:28:03.10ID:nCkJEHIE0
龍馬はとんでもなく人たらしだったらしいけど交渉の潤滑油にしかならんだろ
0761名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:28:21.77ID:tXv5c3gK0
殺されたのはキリスト教布教に反対したからだろ
竜馬は仏教が好きで仏教で世界に平和をもたらそうと主張してた
そんな竜馬が邪魔だったキリスト狂いのイギリス様がry

キリスト教とイスラム教は同じ神を信仰する兄弟宗教だけあって
先進国の白人でもイスラム教徒と根っこは変わらないからな
しかも上流ほど激しい
0762名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:28:25.55ID:jjGAqaG30
>>723
龍馬の人脈は、ざっくり言って
薩摩の小松帯刀、土佐後藤象二郎、慶喜側近の永井玄蕃、越前松平家だったからな
小松帯刀はとにかく異常な外交力があったから
大政奉還後の上洛が叶えば、武力を誇示しつつも利害の一致で
慶喜を新政府に迎えた新体制を妥結する目もあった
慶喜を極度に警戒していた西郷、大久保も、小松がいる内は小松あっての京都薩摩だったから
それ以上何かをする事は出来ない
大政奉還後に病気で京都政局から小松帯刀が欠けて強硬派の大久保に任されたけど、
元々薩摩での少数派の西郷、大久保らに対して
方々をバックに繋がった大政奉還派のパイプ役だった龍馬が生きていれば違う目もあり得た
0763名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:28:30.39ID:Qf+301NX0
>>747
ハッピーマンも加えてあげて…
0764名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:28:37.91ID:Ewru1zWe0
>>752
お楽しみなら大政奉還しない方が良い
0765名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:29:01.72ID:kvjdg5hC0
>>758
タイムマシーンがあって大村に会えたら、ぜひ、あのおでこに触ってみたい。
0766名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:29:04.61ID:cB6IjFBc0
>>759
制度設計は伊藤博文で正解
ただし彼の後に続く人がいなかった
0767名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:29:07.53ID:jjGAqaG30
>>763
なるほど、では千葉さな子さんがザシュッ
0769名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:29:22.17ID:R2oXu6Kb0
お前らの言うリベラルは反日だろ
竜馬は愛国者だぞ(´・ω・`)
0772名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:29:36.57ID:jRWLFA9F0
小松帯刀は物凄い偉人だったが、亡くなったから今があるとも思う。
0773名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:29:43.02ID:wIo7uqIg0
>>754
ロシアとは千島樺太をめぐって直接領有問題が存在した
援助なんてあり得ない
0774名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:29:55.62ID:g5BZyvvX0
とりあえずお前らリベラル言いたいだけと違うんかと
そしておそらく、リベラルの意味は把握していない
0775名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:29:56.00ID:tqLupvUl0
日本が植民地にならなかった理由は、まず植民地が儲からないものになっていたことが1つ
植民地にするには人口が多い上に教育度が高く、維持が大変と思われたのが2つ
そして何より植民地にするより貿易相手にするのが儲かるからというのが最大というかほとんどの理由

何しろ日本の生糸をどこかに持っていけば莫大な利益が上がるので
イギリスが欲していたのは日本が貿易に積極的な勢力によって統一され、その政府と昵懇になって最恵国待遇を受けることだった

フランスも似たような腹づもりがあったが、当時フランスはドイツ等と睨み合っててイギリスの支援が必要で
ナポレオン三世が絶対にイギリスの機嫌だけは損ねるなと言っていたので日本への影響は諦め気味だった

ドイツ(プロイセン)やUSAは武器とか売って儲けよう、あとイギリスだけがいい目を見るのが気に入らないというぐらい

ロシアは植民地というより日本周辺からどこか掠め取って不凍港がほしいっていつものやつ

明治維新で西洋の植民地がどうとかほざいてる知的障害は少し勉強しろ
0776名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:29:59.74ID:L2hwb1Sw0
>>67
しこるなよwwwwwwwwwwwww
0777名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:30:12.69ID:yc7zzqR20
>>742
自分を人気者や悲劇のヒーローに仕立て上げる演出力があった西郷にくらべ
大久保はそういう、いまでいう選挙で勝てるオヤジになれるような
政治技術が欠落していた。
たとえば島津久光に”薩摩の国境であいつ殺せ、邪魔者だから”といわれたら
これですら西郷は自分を悲劇のヒーローの立場に仕立てる演出に利用した。
一方の大久保はためらいもなく切り捨てて、後は平然としてた。
”え?だって久光公が斬れっていったから斬っただけじゃん”ってなかんじ
大久保は嫌いじゃないけどこういうところが人間的にアレなんだよなーって思う。
0778名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:30:18.95ID:kvjdg5hC0
>>767

それは、龍と虎のCGが出てきた、テレ東かどっかの歴史番組の説だろw
0779名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:30:20.81ID:VLDfpkgb0
龍馬を過大評価しすぎだろ、さすがにwww

馬鹿な連中だ。
0780名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:30:24.26ID:jjGAqaG30
>>756
ドラマでもすぐ近くだと言ってたけど
少数精鋭の討伐隊がもたもたしてたら
陸援隊、海援隊が大挙して来てその場でぶち殺される
実際、新選組と紀州藩は後出えらいとばっちり食ってる
0781名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:30:51.10ID:nvmfTbL70
リベラルな明治国家ってのが説明されてないからな
言いたいことがよくわからん
0782名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:30:52.12ID:c+I2Reet0
もうちょっと多方面から検証してほしかったなあ・・・明治政府は廃仏毀釈とかやらかした凶暴な政府
だから記録の書き換えなんか朝飯前だし・・・・(それを言えば検証そのものができないのだけど)。
まあ佐々木は清川を一刀のもとに切り殺した暗殺のプロだからね・・・。後あれでしょ、確か
ボディーガード兼用だったのよ近江屋さんの手代って(二階に上がって取り次いだ人ね)。元相撲取り
の力士。これを一刀で殺した佐々木の凄まじい剣技も称賛されるべきで
0784名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:30:54.61ID:cB6IjFBc0
>>770
あー勘違いしないでね
当時は王様が軍権を持っているのが当然視されてたということ
0786名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:31:20.57ID:1JYE2sVY0
>>92
ただのグラバーの使いっ走りだからね、賄賂ばら撒いてたけど受け取る側が拒否してたらしい
0787名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:31:24.78ID:uiEgD8Jp0
>>770
権威を作り出したといっていい
水戸学が変質してたからそれを利用した

天皇は江戸中期から末期の十年間までは完全に忘れ去られた存在だからな
天皇替わっても元号すら変わらんし
0789名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:31:48.47ID:wt9o8w4n0
龍馬を過剰に持ち上げる司馬遼太郎病が蔓延してますねぇ
0790名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:31:52.47ID:Ewru1zWe0
>>786
グラバーと坂本龍馬は会ってないだろ
0791名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:31:53.64ID:uu7UjzZL0
>>33
無理だろ、細かいそろばん勘定出来そうもない
岩崎弥太郎に商才はかなわんよ
0792名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:31:56.40ID:g5BZyvvX0
>>781
リベラル言っておけば素晴らしいと勘違いしてる連中のたわ言だよね
0794名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:32:19.23ID:cB6IjFBc0
坂本龍馬がすごいというのを前提としたエンターテイメントのテレビ番組だから
バングミノ取り上げ方自体に反対はしない
0796名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:32:30.96ID:OcZ1IV5Q0
あの時代にリベラルとか
アホか
0797名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:32:32.13ID:yDG+xJuD0
>>754
というよりその頃ロシアはアジアより黒海の制海権求めてトルコの方ばかり見てたのがでかい
0798名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:32:37.59ID:lEto5ipY0
なんか・・・・サヨクってかわいそうなくらい頭が悪いんだって良くわかるな

この人たちサヨクはどうやっても現実の壁に阻まれて
妄想やうその世界でしか息ができないレベルの「人のできそこない」なんだな
・・・って痛感する
0799名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:32:55.30ID:UPKbjM/A0
伊藤博文の 兄貴分が一番だろ
0800名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:33:12.55ID:uiEgD8Jp0
>>793
なくなることはない
ただ今みたいな感じじゃなかったんじゃねーのかね

本当に革命起きてたら
0801名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:33:20.71ID:hXyzTE4L0
東京はお上に頼り出来上がった都市、自治都市としての歴史もない

多数派に属すことを正義だと思い込むとか、他人と違うことができないとか、
日本の悪癖となるもの東京人が作り出してるところがある

明治維新でも大久保利通が、江戸の人間は無能だから首都機能がなくなると一面の野原になると
東京を甘やかして首都をおいたもんだから、更に駄目な地域性になった。
0802名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:33:51.21ID:JKHkqA3R0
ていうか竜馬って海外に出たことはないんだよな
伊藤博文は維新前からイギリス留学してたし、
高杉新作は上海で清の植民地ぶりを見てたから、
肌で知ってるけどよ
0803名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:34:14.81ID:1JYE2sVY0
>>790
いや勝海舟の紹介で会ってる竜馬なんてただの武器商人だよ
0805名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:34:30.78ID:uZ7pI6+P0
左巻きが頭が悪いのは知ってたがここまでとは…
生きてたらリベラル(笑)な国家が〜もそうだが歴史を知らなさすぎる
司馬の作った架空の竜馬と現実の龍馬の区別もついてない
こんなのが一丁前に公共の電波を使ってドヤ顔で歴史を語ってるとか…
0806名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:34:34.98ID:yDG+xJuD0
まあでもセールスマンと言うか交渉者としては優秀だったでしょ
いつも誰かに拾い上げてもらってる感じだし
0807名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:34:45.48ID:5NbzLvTT0
>>1
リベラルな明治国家ってなんだよ
くだらねー
0808名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:34:48.68ID:H20jWgUR0
>>729
明治維新の成り立ちから言って絶対無理だよ
統治大権と統帥大権を両方握る神聖皇帝が統べる国、
というのが明治国家の根本原理(絶対に崩せない建前)なんだから
0809名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:34:54.29ID:s3umLrs50
>>801
明治維新って江戸幕府の看板の架替でしかないと思うんだよね
0810名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:35:09.40ID:RUo8zjpd0
最終目標にリベラルな社会を掲げてたのはアメリカ視察した大久保でしょ
だからこそ国民に教育を施してアメリカ的な社会を目指してたわけだし
でもその理想は無知蒙昧な暗殺者により打ち砕かれ、明治政府は堕落した
大久保が生きていたら、自力で民主化出来たと今でも思ってる
0811名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:35:09.75ID:Ewru1zWe0
歴史のifがあるなら是非とも大政奉還しない未来を想像してくれ
薩摩と長州がどう出るか日本はどうなったか
その時に坂本龍馬の価値も分かるだろうよ
0812名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:35:10.06ID:cB6IjFBc0
>>801
そうは言うけれど
明治政府の専門的な部門はほぼ江戸在住の幕臣だよ
0813名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:35:18.41ID:GC6vyye70
エモい歌うまバーチャルユーチューバー
https://script.google.com/macros/s/AKfycbxuAt1ejx43_zMRfK7Xplwgwn7cXDQAdZTJkDdLrVCLo8SIdhI/exec

今、見られている話題のVtuberを知りたいなら、ハルカス式Vtuberランキングを見ましょう
【ハルカス式Vtuberランキング】※毎週・毎月自動更新
https://script.google.com/macros/s/AKfycbzZO93mJcZ5M_dPmIZOzuVQNr4mcGwQQdiT7GiLld_1Uews7uE/exec

年末年始の一週間12/27〜01/02までのハルカス式Vtuberランキング
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1jdVQ2r5yTrAykMRF1nuX6_5DXpK0167D4JcVCQZTJdM/edit#gid=157464142

年末の一ヶ月12/1〜12/31までのハルカス式Vtuberランキング
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Yc6HD_h4lfurme9b3T0ZXBf2-iBpFSmMGg-1bdgSe0E/edit#gid=1971024984

第4回バーチャルYouTuber人気投票募集中(全304名、2018年11月23日〜)

あなたの好きなVtuberは?5問(配信内容、トーク、歌うま、ゲーム実況、キャラデザ)
https://script.google.com/macros/s/AKfycbwSwNBm8qYD4_kZN2uJLeqRIP8Mwpbo3YDTUEpaSMU02BDAR3jh/exec

・Googleフォームは標準仕様では不正投票が可能な為、改造して対策を行いました。
・2018/11/23時点でチャンネル登録数10,000人以上のuserlocalに登録されたVtuberを対象としています。
・一つのチャンネルでVtuberが複数人いる場合は、それぞれ分けています。
・このフォームに投票するにはグーグルアカウントでログインする必要はありません。
・並び順は前回の得票数の高い順と新人は登録者数の多い順に並んでいます。
・今回も1,000人の方が投票するまで継続します。

なお投票結果はスプレッドシートにリアルタイムで表示されるようにしました。
また【概要】と【詳細】でシートを分けております。
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1udB81Vnia9CoIgPaan3a5XFeaCfcnBXkRoPTuxvRpAc/

gれげrg
0814名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:35:27.54ID:+TUhtb+o0
>>1
つまり龍馬が生きてたら安倍みたいな世襲政治家が好き放題してなかったのか
0815名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:35:37.25ID:FmiBYgQD0
明治維新があったから、日清、日露戦争に勝った。
で、関東東北人が515事件 226事件でクーデターを起こして
日本をだめにした。
蝦夷ってなにをやってもだめ。
異民族なんだから、馬鹿DNA。
アテルイみたいに、最期は滅びる。
1000年以上負け続けの劣等遺伝子蝦夷。
0816名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:35:47.15ID:SWR4NxbH0
>>762
それらの挙げた人を見て、政治的にはバラバラな人ばかり
龍馬は身分は武士だけど、中身や行動など商人なんやろな
政治的な立場で人と接するでなく、商売などの利害で接する
この時代の武士の身分の人らの中では特異な存在で
死後龍馬を持ち上げた話を祭り上げられた理由は
周りとは違う変わった人で、人間的魅力もあったんだろう
0817名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:35:51.45ID:KaK2xNd70
商人のスパイに大した影響力はない
0818名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:35:55.88ID:wIo7uqIg0
>>768
アメリカ大統領は世襲じゃないだけで軍に対して絶対権力者
今も変わらんやん
0819名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:36:04.07ID:jjGAqaG30
>>754
>>773
井伊直弼以前の幕府には実質的なロシアンスクールが存在してたし
「西郷どん」にも出て来た越前の俊才橋本左内も
英露二大国制の情勢を前提とした親露論を方針にしていた
幕府内で外交実務を担った海防掛は
目付出身と勘定所出身の派閥に分かれていて、実際に担当した外交相手から
前者がアメリカンスクール、後者がロシアンスクール
川路聖謨らの勘定所出身者はハリスの言ってる事もかなり盛ってる、
ロシア交渉もそこそこうまく行ってるし、大体その条件だと貨幣レートがとんでもない事になるから
ロシアを牽制に使って対米交渉を急ぐべきではないと言う意見だったけど
結局老中首座堀田正睦らに押し切られた
0820名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:36:09.64ID:2LWqjhZ10
過大評価とか武器商人とかフリーメイソンと言って批判するのは簡単
桂、西郷、大久保みたいなイカれた連中と議論して、会談の場を設けただけですごい
人垂らしも立派な才能、倒幕・佐幕の両方の有力者と人脈を持てたなんて異常
似たような人物は山岡鉄舟だが、活躍度では断然龍馬
0821名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:36:24.02ID:vwZvZi360
おまいらなんにもしらないんだな
ちゃんとおーい竜馬よんどけよ
あの竜馬に詳しい武田鉄矢が原作だから
史実に基づいてるんだぞ
0822名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:36:30.46ID:nvmfTbL70
そもそも明治政府こそリベラルだと思うんだけどな
だからリベラルな明治政府ってのが意味不明なんだよ
明治政府から見たら保守源流は江戸でしょ
それとも古舘にはもっと深い理由があんのかな
説明してくれ
0823名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:36:33.47ID:uiEgD8Jp0
>>796
古舘「竜馬が殺さなかった場合(昔の社会党や共産党が言ってるような)ちょっとリベラルな明治国家が出来ていた?」
磯田「(欧州のような権力と権利を国家が包摂する国民国家のやうなリベラルになるとしたら)そうでしょう」

こんな感じのズレを感じる
0824名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:36:44.10ID:FmiBYgQD0
続日本紀

666年 百済人2000人を東国に移す
684年 百済人を武蔵に移す
687年 高句麗人56人を常陸に移す。
687年 新羅人を下野・武蔵に数十人の単位で随時移す。
716年 甲斐・駿河・相模・上総・下総・常陸・下野など7国の高麗人1799人を武蔵国に移し高麗郡を置く
758年 新羅人を武蔵に移し、新羅郡(今の新座志木付近)を置く
760年 新羅人131人武蔵国へ移す
814年 化来の新羅人6人美濃国に移す
820年 遠江・駿河の新羅人700人が乱を起こす
824年 新羅人を陸奥国など東北に移す
0825名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:36:45.25ID:uu8unLkw0
>>803
会っていただろうってだけで、会ったって資料は残っていない
0826名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:37:01.09ID:YLs2ArTG0
維新政治家の中でも大久保が凄いのは、どんな窮地でも逃げないんだよ。
最後まで自分が責任もって解決しに行く。後の役人政治家と違って維新政治家は
自ら動くというところが大なんだが、大久保は傑出してる。
清と戦争寸前までいった、北京談判の経過なんか見たらやはり日本最高クラスの政治家だよ。
それこそ、当時の政敵だった西郷も板垣もみんなそこは認めてる。
維新前の坂本も同じように大久保を第一級の人物と認めてる。
0827名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:37:05.07ID:cB6IjFBc0
大久保、伊藤あたりは憲法の制定と民選議員の議会が国家の為に必要と考えていた派
0828名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:37:27.83ID:9svpjo9C0
明治政府と協力して、富国強国をしていただろ
0829名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:37:42.03ID:jRWLFA9F0
正義だ悪だあじゃあねーんだよ。そこら辺を勘違いしてる人が多い。
勝つか負けるか。隼人はヤマトに負けたから下った。それだけ。
0831名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:37:45.01ID:FmiBYgQD0
また東京人は権威に弱い

東京の権威主義は、朝鮮の儒教からきたもの
常に他所から入ってきた対外勢力に平伏す傾向がある、大和、徳川、薩長、アメリカ..
0832名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:37:52.62ID:bpQY4G5Q0
維新の重要人物は
薩摩では小松、大久保、西郷
長州では高杉、木戸、大村
土佐では後藤、佐々木、龍馬
の順かな
明治後は変わるけど
0833アレ ◆/yWEF4J5y10D 2019/01/06(日) 20:37:58.03ID:Wxjgn9Sn0
>>34
そんなに単純なことでは無いが、米国の民主党🇺🇸はよく戦争してたよな。大東亜戦争が民主党政権時だし、ベトナム🇻🇳戦争も民主党政権時たわ。
0834名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:38:21.19ID:X4G0+Wux0
磯田先生、面白すぎるw
0835名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:38:22.65ID:FmiBYgQD0
関東圏の大多数は朝鮮人

7世紀後半以降、日本各地の半島人を東国の未開の地  武  蔵  にまとめる必要がおきた。

   〓 666 年  「  百済人男女 2千余人 東国強制移住     」
   〓 716 年  「  高麗郡の設置 関東の高麗人 1779人を武蔵国に強制的に移す  」
   〓 760 年  「  新羅人131人を武蔵の地へ強制的に移す  」
      1600年  1700年   1800年    1920年   1960年
      15 万人  85 万人  130 万人  400 万人*  1000万人*

    武家に対し、 町人は江戸の全体面積の  15 〜20%の土地に65万人が生活。
    多摩川以西はおろか新宿区、世田谷区、目黒区なども、朝鮮人だらけ!
    隅田川以東の足立区〜江東区は 上総の国 で、 日本ではない。
      外堀以外の地、  埼玉、 千葉、 神奈川も朝鮮人が大多数にのぼる。
  明治以降の不法入国者(関東)も100万以上にものぼる。消えるどころか増殖したのだ
0836名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:38:29.16ID:XEDC1xI70
>>810
明治政府での自分の役割を30年と定めて、最後の10年で民衆への政権移譲を考えてたくらいだからな
0837名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:38:38.12ID:nvmfTbL70
>>815
515、226で駄目にしたってどういうことだ?
0838名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:38:46.36ID:RDtWy4gb0
亀山社中もそうだけど、龍馬の本質って国を動かす政治家って感じじゃなくない?
殺されてなかったとしたら、どちらかと言えば商売人として生涯を終えたんじゃないかしらねーー
0839名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:38:47.63ID:YTa+w6TM0
こんなのが歴史学者とか言うなら
日本の人文系学者はバカとキジルシしかいないと言える
今龍馬がすごいと言われてることのほぼ全ては
司馬遼太郎の作り上げたウソ八百に基づいてるもの
他人の業績かフィクション
0841名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:38:58.00ID:yDG+xJuD0
野党政治家として厄介な人間になってた可能性はあるかもな
0842名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:39:05.18ID:YLs2ArTG0
>>816
まあ、人脈が際立ってるし、会った人間の多くが龍馬を称揚してるというのはあるわな。
幕府の永井や大久保、勝から松平春嶽、薩長の主要人物から、岩倉三条まで親交を結んで、
政治的に動員できたのはちょっと他に例がない。
0843名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:39:09.49ID:fCnw3bZH0
しかし、おまいらネラーのインテリジェンスには感心するよ
冷や飯喰わしとくには勿体ない逸材揃いじゃねーかw
0844名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:39:12.07ID:kvjdg5hC0
>>834
なんたって、結婚する35歳まで童貞を守り切った、すごいお方だぞ!!
0845名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:39:21.67ID:ktk6RAia0
ないだろ。
政治から手を引いて商社をやるだろうから。
しかもあの緊張感の無さだと政治をしてもどの道誰かに殺されてるよ。
0846名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:39:22.26ID:FmiBYgQD0
無能な寄生虫・ゴキブリ朝鮮トンキン

有能西日本が発展させてきた美しい日本を、汚らしい朝鮮吾妻が汚しやがった。
1970年代(田中角栄)以降も東京政府が西日本から搾取して関東東北の盗人地方に金をばら撒き
中枢機能を政治で東京に吸い上げ、あげくに日本自体を停滞に陥らしやがった。
0847名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:39:25.93ID:JMvKoSo70
幕府というリベラルの打倒をもくろんだのが吉田寅次郎率いる長州テロ組織だったんじゃあねえの?
0848名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:39:30.38ID:8Scncmb90
そうっすか! ワロロン
0849名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:39:31.08ID:ktk6RAia0
ないだろ。
政治から手を引いて商社をやるだろうから。
しかもあの緊張感の無さだと政治をしてもどの道誰かに殺されてるよ。
0850名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:39:32.57ID:wIo7uqIg0
>>729
昭和の日本帝国が抑えられなかったのは軍というより満州(大陸)の日本人権力層
明治以降対外に伸長してゆく過程で改憲は必要だったかもね
0851名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:39:36.75ID:Ewru1zWe0
>>814
それは正しいかも
龍馬を頼りに脱藩してきた龍馬の親戚がいたが、長州人や自身のように天下国家を語る器ではないと帰国させるよう手紙に書いてる
使えない奴は使えないと言ってたのではないだろうか
0852名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:39:43.75ID:CnRUNYMy0
ほぼ傭兵の龍馬がリベラル国家を作るとか夢見てるのって笑える
0853名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:39:45.58ID:tqLupvUl0
>>782
廃仏毀釈は幕府が檀家制度を採用して、ほとんどの寺社が自分の建物がある周辺の人々しか檀家(収入源)にできないようにしたため
江戸260年の間に周辺状況で勝ち組・負け組がはっきり出てきた
しかも基本的に寺に比べ神社は負け組が圧倒的に多かったので不満が貯まりまくってた

その他にも浄土宗系を禁じていた薩摩藩が廃仏毀釈運動が一番ひどく、しかも収まると
なぜかご禁制だったはずの浄土宗系の寺がボコボコ建ったりしてるなど江戸時代の仕組みで抑えられてた
宗教界のいろんな問題がタガがはずれて吹き出したような状態
0854名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:40:07.18ID:FmiBYgQD0
原爆が西日本の長崎広島に落とされたのは吾妻の朝鮮トンキンのせい
全て朝火を含む無能な朝鮮吾妻が悪い

日本に誇りを持ち国を想う西日本人の明治政府は、騒乱防止など安全保障や国全体の発展を考えた(遅れた朝鮮蝦夷)
足場の京都などを犠牲にしてまで、盗んだ東京にそのまま首都機能を残してやったのだ(無能なトンキン吾妻の失業対策)

その後の吾妻人中心のトンキン中央集権政府がさらに大陸進出を強行して国力を消耗させた高貴な日本を汚し続けた
明治の英明な指導者ならあんな失敗はしなかった、他人事のように話す主犯朝鮮トンキンマスゴミ
0855名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:40:11.07ID:cB6IjFBc0
>>831
明治の何年間は
天ちゃんかえして徳ちゃんよんで、もとの正月がしてみたいっていう狂歌が流行ったんだけど
0856明治の睦仁という野郎の下司さは半端ないよ2019/01/06(日) 20:40:38.73ID:25Rr2ER00
https://blogs.yahoo.co.jp/pongisayoku/27435255.html
睦仁って野郎を知ってる?

http://www.geocities.jp/yu77799/worldwar2/Philippines3.html
http://blogs.yahoo.co.jp/pongisayoku/27481393.html

 教育勅語と軍人勅諭で飼育され旭日旗を掲げ最後には人肉を喰い散らかした鬼畜集団日本皇軍の残党と彼らを犬コロとして転がして来た軍事財閥が戦後ひり出したのが、昭和平成の詐欺集団自衛隊である。
詐欺集団自衛隊が基地外国家アメリカの軍産とツルンで国民をカモにしているのがまだワカランのか?
朝からむしられる税金は詐欺集団自衛隊がせっせと三菱軍事財閥に持参して天下り。消費税はそのために10%に上げられる。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik11/2012-03-19/2012031915_01_1.html
0857名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:40:52.52ID:IDmd1vaD0
山内容堂が出遅れた時点で龍馬の目は無かったから
裏方はしょせん裏方に過ぎない
0858名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:41:05.22ID:wSjnpHva0
生きてたら太政官どころか、総理大臣、天皇にまでなってたかもな。いや、大統領か
0859名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:41:05.90ID:+f9cvkQ80
明治から昭和初期って
保守→親アジア
リベラル→親英米
だったよな。今は逆転したな
0861名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:41:41.46ID:JQRNVB0D0
うその歴史を守ること、皇室の悪口を主張しないことを条件に。
朝鮮半島で代々、女性は売春婦を生業としてきた家庭環境の
ペクチョン差別を含む8賤差別を受けてきた家庭環境から。

戸籍原本よりねつ造してもらい。
こてこての日本人となった南北朝鮮系戸籍原本ねつ造組の一人。
それが古舘。

ねつ造に協力したのは、米国トルーマンやキュシンジャー。
そして、うその歴史を守ることを条件に、現在の地位を獲得した。
バカチョン、今上と常陸宮、間違ってその精子
で生まれた東宮と妹の紀宮だよ。

坂本龍馬に、それだけの影響力はないよ。

朝鮮系を朝鮮系が、アゲアゲしているだけ。
中国が弱りつつある。
朝鮮が、中国にかわってロシアなど欧州に支配されそう。
日本は、挑戦を助けろと言っていたはず。

坂本龍馬、相手にされてないよ。
0862名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:41:41.50ID:iA8i1SKw0
龍馬が生きていても明治政府外で好き勝手やってただけでしょ
下手したら西郷みたくなってた可能性ある
0863名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:41:57.76ID:FmiBYgQD0
蝦夷は異民族だし、イギリスのスコットランドみたいに独自の議会とか
つくりたがってるんじゃないか?
金に汚い盗人蝦夷、異民族。
大和朝廷は蝦夷を征伐したのは正しかった。
第二次征夷征伐しないと日本はよくならない。
0866名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:42:26.66ID:OO893kKz0
生き残っていたとしても
きっと政治家にはならんでしょ
0867名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:42:38.46ID:MN4n3j7Y0
リベラルつーかネオリベ国家にでもなってただろ
竜馬は儲けることがすべて見たいな経団連的な発想の奴だったし
0868名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:42:38.74ID:ct+2xqSB0
竜馬なんてフリーメイソンから金貰って貿易はじめたんだから
今と変わらん欧米の言いなりだろ
それより、西郷隆盛が政府中核に座ってたら
本物の保守だったと思うわ
0870名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:42:57.90ID:FmiBYgQD0
薩長主導の明治時代は外交も戦争もうまくいったのに
関東東北の野蛮人がのさばりだしてからの、日本は破滅へと進んだ。

薩長出身者は現実主義的で潮時を読め有能。
それに比べて下等東北出身者は観念的、原理主義的で破滅的で低能。
0872名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:43:15.62ID:jRWLFA9F0
大久保公は薩摩隼人っぽさでは図抜けてるよ。西郷さん以上。
0874名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:43:18.61ID:d/U1TiJm0
龍馬は過大評価されてた反動で最近過小評価されてないか?
0875名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:43:31.95ID:b5BUri860
明治新政府がリベラルて…
0876名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:43:32.43ID:D1SPj30N0
この古舘実況のやつ、忠臣蔵は面白かったのに今回はつまらなくて途中で脱落した
最後まで見たら面白かったのかね
0877名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:43:51.24ID:J+GLgGco0
>>871
グラバーみたく落ちぶれて弥太郎の小間使いになってそう
0878名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:43:56.68ID:1JYE2sVY0
>>820
当時の日本のトップなんて外資の手先しかいないから仲間内みたいなものだよ、伊藤博文をお金出して留学させたのもグラバーだし
0879名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:44:01.87ID:nvmfTbL70
>>833
コテにレスつけたくないがww1終結時に多数決断って二国間交渉持ち込んだのも民主党
国連が対共で一致してた時に対共解禁したのも民主党
ここ辺りはもっと掘り下げて知るべきよね
0880名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:44:35.33ID:cB6IjFBc0
しかし、この20年くらいで高校日本史の書き方もだいぶ変わったのがコメント中に表れてる人が少ないのは
若い人はコメントしてないのか不勉強なのか
0881名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:44:59.13ID:jjGAqaG30
>>857
鳥羽伏見の前段階の政争では無茶苦茶頑張ってるぞ容堂公

元々土佐後藤象二郎と薩摩小松帯刀の家老クラスが京都で
慶喜参加を前提にした大政奉還後の政治構想を立てようとしたのを
病身の小松の留守に大久保が押し返したのが始まりだから

それで、王政復古後も建白書で
会津が会津がと言うが実際に脅威を振りまいているのは薩摩だと喝破したり
伏見への警備出動を他藩と共に拒否したり
とにかく、薩摩にマウントを取らせまいと「西国雄藩」の連合をギリギリまで妨害して
越前と共に慶喜復権の後一歩まで粘ってる
0882名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:45:14.26ID:uBJ0OJPd0
>>821
お〜い竜馬はエンタメとして単純に面白いから評価してるわ
竜馬がゆくはただただ糞
0884名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:45:26.22ID:ZLkVSfUg0
龍馬って意外と小物ってのが歴史を深掘りするにつれバレてきてんだけどなあ
>>1みたいな奴らの龍馬信仰は病的に近い
0885名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:45:32.32ID:zrd19Shp0
リベラルって言いたいだけなんだろw
0886名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:45:38.15ID:kvjdg5hC0
>>874
なんか異常すぎるよな。
龍馬叩き、司馬叩きには、どこかの反日国が流行らせようとした「田布施システム」的なものを感じるけどな。
0887アレ ◆/yWEF4J5y10D 2019/01/06(日) 20:45:53.18ID:Wxjgn9Sn0
もうちょっとリベラルな明治国家って、どういう国家やねん。
富国強兵政策をもちょっとだけ控えめにやったとか?
日清日露を自重してたとか?
計画経済故に経済破綻してた可能性があるな。
😇🤗😇🤗😇
0888名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:45:56.85ID:H20jWgUR0
>>822
「リベラル」なんて語彙持ち出す番組製作サイドが馬鹿なだけだけど、
要するに言いたいのは、初期明治国家「有司専制」の「専制」度合いがもっと薄くなったのでは?
といいたいんだろう
0889名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:46:05.29ID:nvmfTbL70
>>840
本当そう
色んな見方できるけどやっぱり意味がわからない
0890名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:46:19.12ID:/vtF2Hpz0
あの時代の日本でリベラル政権とか成立しないだろ
したとしてその政権とつながってる国の植民地下の政権だな
0891名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:46:33.62ID:sO56EOk00
>>881
まぁ見返りに貰ったのは廃藩置県による失脚だからね
将軍に肩入れしすぎた
0892名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:46:49.96ID:kvjdg5hC0
>>882
いや、あの漫画、どうみても「竜馬がゆく」がベースだろ。
0893名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:46:56.09ID:jRWLFA9F0
リベラルは中野学校よ。個人的にはそれにつきる。
0894名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:46:56.87ID:1JYE2sVY0
>>886
いやそれだけの人物だよ過大評価されすぎ、外資の手先だしどう考えても売国
0895名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:46:57.25ID:rYwQv5fQ0
日本は、その歴史発展の特殊性ゆえに、リベラリズムの自立した潮流が脆弱な
ままでありつづけた珍しい国の一つである。

戦前においては、日本は、 帝国主義列強に包囲された状況のもとで、
古い封建制社会から急速に帝国主義的 資本主義へと転化させる必要性から、
中央集権的国家を肥大化させて市民社会の 発展を上から暴力的に押さえつけるとともに、
社会の富を容赦なく奪いとって、 それを軍事力と行政権力に振り向けた。
戦前の日本では国内市場の発達は貧困で,リベラリズムの担い手であるべき
「富と教養」をもった階層は脆弱なままであった。

彼らは、天皇制ファシズムの成長に抵抗する力をもたず、欧米帝国主義の暴力と
抑圧に対する民族主義的反発をばねに、天皇制政府への協力へとなだれ込んでいった。
日本のリベラリズムは「共和制」や「市民的自由」の旗さえ掲げることができず、
それらの旗は、社会主義者、あるいはコミンテルン創設後は、共産主義者に奪われた。

第2次大戦における日本の完敗と、アメリカ占領軍による戦後改革は、リベラリズムの
発展を阻害していたさまざまな政治的・経済的障壁を取り除く上で決定的な役割を果たした。
本来なら、戦後において、リベラリズムが自立した政治勢力として独自の発展を遂げるべき
ところであった。しかし、戦後の政治的ダイナミクスはそうした発展を許さなかった。
0896名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:46:57.44ID:vwZvZi360
昔の言葉で言えばええやん
尊王攘夷なのか開国なのかって
0897佐々木只三郎2019/01/06(日) 20:47:07.57ID:4E4LLU7EO
薩長に思想はなきか!腕に覚えのある奴はでてこい!直参旗本見舞組 佐々木只三郎だ!
なにを隠そう…龍馬を斬ったのはこの俺…
0898名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:47:09.44ID:UGL0tfSM0
おりょうが龍馬死後、土佐の実家でうまくいかなかったり、西郷に金せびりにいった時点でアウトだろw
0899名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:47:16.63ID:2eUzFziT0
>>86
上にもちょっと話出たけど結構人気小説になってるんだってよ。
汗血千里駒
0901名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:47:29.95ID:usRxZnTn0
脱藩浪士に夢持ちすぎなんだよな
0903名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:47:42.32ID:jC0kmHSF0
>>838
フィクサーそのものじゃん
政治家中の政治家だよ
表に出るやつなんか政治家でもなんでもないただの下っ端だぞ
0904名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:47:44.01ID:hIbwwni70
フリーメーソンブームも終了か
3レスしかない
0905名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:47:52.89ID:s3umLrs50
>>893
考えもなしにテキトーなことを言っちゃだめよw
まあ、考えない思考停止だからそういう
ビリーフにとらわれて抜け出せないんだろうけど
0906名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:47:58.89ID:cB6IjFBc0
リベラルと言うより当時なら啓蒙主義の方が意味があってる
0907名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:48:04.13ID:uiEgD8Jp0
>>875
世襲否定
身分制度破壊
憲法制定
軍事特権を庶民に解放


リベラルやん?
0908名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:48:06.74ID:tqLupvUl0
キチガイが何か言ってるけどグラバーは市価18両のミニエー銃を14両半で長州に降ろしてたり
薩長贔屓が強すぎて会社をずっと赤字にしてた

自身後に、幕府から見たら最大の敵は自分だったかもと言ってるし
倒幕運動時に故郷(スコットランド)の知り合いに
「自分はこの日本で生きがいと、命をかけるに値する友を得たのだ。だからここにいる」
みたいなことを手紙で書いてドン引きされてる
0909名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:48:19.95ID:yc7zzqR20
>>698
昨今のアイドルグループは広末涼子のしぐさや表情といった
一挙手一投足を徹底的に分析して”男にどうやったらウケるのか”を
研究しつくしている。十年くらい前に加護亜依が復帰したとき
しぐさから口の動きや喋り方から何から何まで広末涼子の劣化
コピーだったんでまじで薄気味悪くなったのをおぼえている。
0910名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:48:27.21ID:YTa+w6TM0
元々坂本龍馬なんて話題になっていない
それが田中光顕が昭憲皇太后(明治天皇妃)が見た夢に
現れたのは坂本龍馬と田中本人も後で認めた
ウソ八百で少し話題になって
戦後司馬遼太郎が「竜馬がゆく」というフィクション小説を
発表してなんかすごい人みたいになっただけ
0911名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:48:44.97ID:jRWLFA9F0
>>905
何が言いたいのかがわからん
0912名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:48:46.62ID:+Ppa6puS0
暗殺したのも又キチガイパヨク
パヨクは内輪揉めばっか
0913名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:48:59.06ID:kvjdg5hC0
>>904
フリーメイソンって、一般人も加入できる、タダの親睦団体なんだけどな。
0914名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:49:02.88ID:miivaBxD0
大東亜戦争時の戦時統制経済って究極的な共産体制じゃん。
いまでいうリベラルなんだろ?
完全に失敗してるやん。
0915名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:49:31.69ID:iKqKnyxK0
>>891
廃藩置県こそ最大のリベラルだよな
あれを断交した明治政府(というか内務卿の大久保)は凄い
そのせいで故郷からずっと恨まれてるけど
0916名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:49:40.03ID:A+ov5LMJ0
戦争末期・東京が空襲で燃えているのを武蔵野から見ている旧家の老人
「・・・・明治の足軽政府の向こう見ずが今日この結果を生んだんだ・・・・情けないことだ」
0917名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:49:47.17ID:1JYE2sVY0
>>908
長崎行ってみグラバーがどれだけ儲けてたか分かるからw
0918名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:49:47.36ID:kiC9Hd2/0
生きてたら他国の属国になってたよ。
売国奴だから薩長に消された。
0919名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:49:52.25ID:zK16sc+A0
リベラルは危険分子
0920名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:50:08.43ID:ZGCGr3nG0
どうかな?
0921名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:50:10.82ID:kvjdg5hC0
>>910

>>899
0922名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:50:16.91ID:Ewru1zWe0
>>910
筆まめなのが良かった
0923名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:51:29.33ID:uiEgD8Jp0
>>915
なお、殆どの藩主は嬉しくて小躍してた模様
借金が無くなる
家来とかい9割ほどニートに給料払わないで済む

そら喜んでる応じますって
0924名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:51:42.42ID:5lPodiWo0
>>170
ソースはハロー張りネズミ幕末編
0925名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:51:42.72ID:jjGAqaG30
>>915
……どん「もしもの時はおいが鎮圧すると言ったのが
      誰だか言ってみろ」
0926名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:51:46.26ID:hIbwwni70
>>917
息子の最期が切ないんだよな
0930名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:52:14.12ID:cB6IjFBc0
>>915
最近の研究だとそうでもないみたいよ
廃藩置県をわりと多くの郷士が肯定的に受け止めたとの資料が出てきてるみたい
0931名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:52:34.00ID:jC0kmHSF0
>>907
身分制度破壊というのは当時すでに武士が役所の重荷だった
0932名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:52:39.30ID:6IvIA67c0
>>849
龍馬は本当は政府の参事になるつもりでリストに名前を入れた
でも自由民権運動のイメージに利用されたので、それはないことにされた
世界の海援隊になるとか言った逸話は有名だけどウソ
0933名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:52:51.68ID:7ql2xOEd0
>>775
日本が植民地にならなかった理由は、国内に統一市場があったのも大きい
植民地とはつまるところ、列強本国の市場に編入される未開地のこと

ちなみに中国には、いまでも統一市場が無い。独裁権力の人脈構図のみがある
0935名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:53:18.62ID:PnTJ29GG0
チョンが毛嫌いする坂本龍馬
0936名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:53:22.30ID:IFhUva7K0
そんな影響力ある立ち位置だったか?
薩長主導なのは変わらんだろ
0938名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:53:32.35ID:j5YR+vHw0
>>930
コロンブスの卵やな
言うは易く行うは難し
誰もが思っていてもそれが出来るやつとの差は大きい
0939明治の教育勅語で作られた人肉喰いの日本皇軍2019/01/06(日) 20:53:43.46ID:25Rr2ER00
http://blogs.yahoo.co.jp/pongisayoku/29721580.html
http://www.geocities.jp/yu77799/worldwar2/Philippines3.html
明治の教育勅語で作られた人肉喰いの日本皇軍。
その残党が戦後ひり出した詐欺集団自衛隊が、
沖縄の海に土砂ぶちまけて35万人の海没戦死者を足蹴にしている。
軍需企業のためにはどんな非道も行うこの犬畜生の行為に国民の怒りは頂点である。 http://www.jcp.or.jp/akahata/aik11/2012-03-19/2012031915_01_1.html 
0940名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:53:58.27ID:WuqASYbX0
>>1
んなわけねーだろ、ただの商人じゃねえか
どんだけ持ち上げたら気が済むんだよ
0941名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:53:59.45ID:jjGAqaG30
>>923
>>930
やっぱり花火さんのイメージが大きいからなぁ
それから、「あさが来た」でやってた通り思い切り踏み倒され爆発的に連鎖倒産してるし
何より殿様は良かったけど不平士族が大発生した現実はあるからな
0942名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:54:11.36ID:RDtWy4gb0
>>903
フィクサーはフィクサー、政治家ではないわ。
まぁ、あのタイミングで殺された時点で、彼の限界なんでしょうね。
0943名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:54:24.33ID:uiEgD8Jp0
>>931
役人としては役に立たない人が多すぎたからな
なにもやることがない無役が多すぎる
0944名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:54:32.13ID:cB6IjFBc0
武士の商法で零落したのも割と少なくて
中層からそれ以上の資産を持った士族が一番多いとか
この分野は研究中だけどね
0945名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:54:36.04ID:Mio2Ojjw0
一番リベラルなのは大塩平八郎
薩長下級武士は大塩平八郎の陽明学を実践したみたいなもん?
松蔭とか西郷は大塩の著作物を持ってたって話もあるし
0946名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:54:56.70ID:Z1XKqs9O0
当時の東アジアは植民地にされるか否か、それが全てだろ

それが欧米列強、当時のリベラルの姿だよ
0947名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:54:58.85ID:OKb54yfv0
龍馬が生きていても明治政府には入らなかったろうからね
結局死ぬまで山内容堂と土佐藩の壁からは抜け出せなかった
0948名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:54:59.62ID:6IvIA67c0
>>86
高知の新聞小説で明治時代にヒーローになった
司馬遼太郎は三番煎じくらい
0949名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:55:21.92ID:pN8i2vVF0
録画だけしてるけどこれが番組の締め?
予想しなくはなかったけど朝日くさい締め方で見る気が無くなるなw
0950名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:55:35.60ID:cB6IjFBc0
>>941
殿様は華族で士族ではない
0951名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:55:49.52ID:L3FO+iUe0
パヨクwww
0952名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:55:58.82ID:Kw4k6fcS0
>>859
リベラルがWW2ををやらかした責任を全て右翼に押し付けただけ
ミンス政権の政策の東アジア共同体は八紘一宇そのものだしね。
0954名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:56:27.90ID:2Z+opL7l0
>>938
そうそう、現代社会と一緒よ
責任負わずに富貴に塗れるのは容易い
それを捨てて私心を捨て国民のために尽くす
大久保卿はそういう人であった
0955名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:56:28.82ID:vwZvZi360
明治維新の一番の功労者は徳川慶喜だろうな
あいつがねばってたら分断されてたに違いない
0956名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:56:36.87ID:kiC9Hd2/0
龍馬個人には大して力がないが、黒幕(外国)に動かされてたから
そのまま生かしておくと影響力は大きかっただろうな。
0958名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:56:44.59ID:kvjdg5hC0
>>935

これな。
国民的作家や国民的英雄を無くしたい。
日本人のアイデンティティをぶっ潰したい。
どこかの国が行ってるネット上のイメージ操作としか思えんわ。
0959名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:57:00.06ID:CM8u+/2o0
武器商人にうまく使われた
日本人のパシリをありがたがったり
武器商人の屋敷を修学旅行で見学させたり
アホか(´・ω・`)
0960名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:57:04.05ID:GqinvorO0
単に寺田屋で、捕り方(警官)殺しのテロリストを見廻組(特殊部隊)が鎮圧しただけの事だし。
0961名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:57:04.31ID:6dgn5U8U0
言い切るのが凄いな、まあこう言うのがバカに受けるのか
0962名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:57:08.58ID:6IvIA67c0
>>947
むしろ土佐藩が守るべきだったのに捨てられた感じ
藩の施設にいれば暗殺されなかったのに
0963名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:57:18.42ID:FmiBYgQD0
太平洋戦争に負けたのは、野蛮異民族朝鮮民族が張本人

太平洋戦争時の要人には朝鮮蝦夷民族(=関東人・東北人)が多い。


東条英機陸軍大将、首相→岩手(東京)
山本五十六海軍大将ーー→新潟
米内光政海軍大臣、首相→岩手
井上成美海軍大将ーーー→仙台
板垣征四郎陸軍大将ーー→岩手(満州事変の関東軍高級参謀として、黒幕)
松井石根陸軍大将ーーー→愛知
木村兵太郎陸軍大将ーー→東京(インパール作戦時のビルマ方面軍司令官)
近衛文麿首相ーーーーー→東京
石原莞爾関東軍参謀副長→山形(満州事変の立案、指揮実行)

【東京裁判】
東条英機陸軍大将,首相=岩手(東京)出身ー→絞首刑
松井石根陸軍大将====愛知出身ーーー→絞首刑
板垣征四郎陸軍大将===岩手出身ーーー→絞首刑
木村兵太郎陸軍大将===東京出身ーーー→絞首刑

・明治以降日清、日露戦争勝利までの陸軍大将の薩長出身者占有率=80%以上

・満州事変から太平洋戦争敗戦までの陸軍大将の薩長出身者占有率=4%以下

有能大和民族が指揮を執っていたときは二千年は文明が栄え勝ちまくっていたのに
朝鮮蝦夷民族をのさばらしたした途端文明は停滞し急激に弱くなった。
そして、朝鮮蝦夷民族は日本人280万人を戦死させるという最悪の結果を残した。

全ての元凶は逆賊に温情をかけ蝦夷に首都(無能な江戸の人間の失業対策)を残したが為
江戸の人間は無能、首都を無能しかいない朝鮮流刑地江戸に残す策略をした勝海舟こそ
東条英機織田信長と並ぶ日本史の最悪の国賊  

近畿に戻していれば遥かに豊かで美しい国に栄えていた 汚らしい反日左翼など存在しなかった

全ては江戸に首都を残したがため
外国ではありえない江戸の人間は皆殺しにし江戸幕府武士も皆殺しにすべきだった
これこそ明治維新の最大の失敗だ。 それが現代の東京のマスゴミのこのありさまだ

今からでも東京の全ては腹切りしてに死ね罪を償え
0964名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:57:23.33ID:ov5R1Mas0
ぃますでにリベラルな世の中だし拝金主義の下衆しかいない民度低いクス国家になってるよパヨクよかったな
0965名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:57:49.17ID:bpQY4G5Q0
>>775
幕末に長州の高杉らが上海に行き植民地支配を見て危機感を持った高めたんだが
後付けの理屈でよく言うわw
0966名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:58:03.26ID:jC0kmHSF0
>>962
土佐藩が守れるはずねーだろ
お前脱藩浪人何だと思ってんだよ
0967名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:58:16.25ID:zIbFsZkn0
>>935
チョンが明治政府好きなわけねーだろw
0968名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:58:39.85ID:miivaBxD0
>>929
え?
全体主義の話なんて出してないじゃん。
配給制、切符制、軍部による独占って完全な共産体制やん。

でもぶっちゃっけ共産主義と全体主義って同一か。
0970名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:58:51.56ID:OnyoM2++0
>>966
薩摩藩や長州藩はかくまってるのにな
土佐藩は冷たい
0972名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:58:58.55ID:t1VmQ9oa0
それよりサッカーの勝ち点について語ろうぜ!
一試合で勝ち点4〜5を得るためにはどうしたらいいんだろう?
教えて古館さん!
0973名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:59:19.33ID:Cm0siRd+0
大政奉還の後、鳥羽伏見の戦いが起きずに
徳川慶喜を中心とした議会制に移行して
ゆるやかな経済発展をしていきながら植民地化されず
太平洋戦争も起きなかったと思う
0974名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:59:24.52ID:kvjdg5hC0
>>962
龍馬自身がいやがったからな。
藩邸は門限とかあって、管理が厳しかったから。
政治工作するには不都合があったから。

磯田が、他の番組でいってたことだが。
0975名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:59:30.63ID:uiEgD8Jp0
>>955
アジアでもずば抜けた力持ってた海軍あるからなあ
やろうと思えばなんでもやれたけど
あっさり諦めたのは偉いわ

だってまだやれるんだもん
ガンダムのギレンでいったらソーラレイがソロモンに配備されてる状態で
相手にはソーラシステムないような状況で
降伏するようなもん
0976名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 20:59:48.68ID:hIbwwni70
>>970
上士郷士で格差酷かったしな
0977名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 21:00:35.56ID:miivaBxD0
>>970
それって薩長には都合のいい人で土佐には都合の悪い人
だからだろ。
0979名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 21:00:54.50ID:nvmfTbL70
>>859
満州以前の保守ってのは米英追従
イギリス歩調とこれからはアメリカの時代だからってので別れてたけどここはほぼイコール
ここから少し遡って大亜細亜主義を掲げてたのが近衛の親父
その近衛は東大から京大に転入して共産主義を学んでた
ソ連に学ぶべきとか本気で言ってた(対共解禁直後のソ連)
話を戻すと満州以前の保守が左になった
理由はリットンの時にイギリスにわざわざお願いしてブルガリア方式で満州の件をお願いした
イギリス快諾
マスコミのイギリス叩きと政府叩きで政権交代
フギのネッカ地方には我々の身内が今でも苦しめられてる
ネッカは祖先古来の土地発言
どこぞのアホが財界まとめてネッカ作成支持
ここで左右が入れ替わった
つまり本来の右だったのはリットン受け入れだったわけ
元々国連が満州問題先伸ばしにしてたから
工作ありきだろうが日本側が提案して有利すぎる条件を飲んだ
ここを蹴ったのが左
だから戦後の今もおかしなことになってる
0980名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 21:01:07.19ID:6IvIA67c0
>>966
脱藩したとはいえ山内容堂を動かしたんだから特別な扱いがあってもさほど不思議はなかったよ
0981名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 21:01:16.27ID:iAZBg4nf0
>>976
土佐の下士いじめは常軌を逸してたからな
龍馬が脱藩したくなる気持ちはわからんでもない
そのせいで武市殺して明治政府での発言力失ったのは自業自得だが
0982名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 21:01:16.90ID:jC0kmHSF0
>>970
そりゃ自分とこの脱藩浪人じゃねーし
0983名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 21:01:55.63ID:FmiBYgQD0
薩長が政治、関西商人が経済を行い日本が作られる
三井、住友、三菱、三和、冨士は西日本発祥
もちろん他の大企業も西日本発祥が大部分を占める

天皇は京都から、文化・歴史、ノーベル賞受賞者
著名起業家も西の人、西のものばかり

優秀西日本人もこんな野蛮な能無し朝鮮蝦夷が居るとこじゃ
とてもじゃないが近代国家の首都には出来んと思ったろう。
0985名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 21:02:10.48ID:ULilAF5Q0
岩崎ではなく今頃坂本財閥だっただろうけどただそれだけだよ。
0986名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 21:02:20.97ID:c/IO10eF0
>>977
薩長に近づくために龍馬利用しようとしてくせにね
0987名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 21:02:29.23ID:NPihnfs/0
磯田さんは話はとても面白いんだけど学者じゃないだろ?
0989名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 21:02:33.72ID:yc7zzqR20
フリーメーソンは理系や実務家の疑似宗教団体
人々が雨露に濡れずラクに生きていけるのは
堅牢な建物の中で暮らせるからであって
これをつくった石造技術者に感謝してくれればいいものを
庶民は神と教会(文系存在)にしか感謝しないもんだから
じゃあおれたち理系も協会みたいなのをつくっちゃえば
いいんじゃないのさ!っておもってつくったのがフリーメーソン
科学技術や合理主義の啓蒙団体だからイメージとは裏腹に
実はオカルトは敵視してる
0990名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 21:02:38.19ID:cB6IjFBc0
日本の公家武士階級は全体人口の5%
欧州の貴族階級は全体人口の平均35%
0991名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 21:03:12.50ID:Zawfpkdh0
生き残ってても良くて坂本財閥残すくらいじゃないのか?
0992名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 21:03:14.12ID:jC0kmHSF0
>>980
すでにめんどくさい人物だったのは確かだよ
それでも容易に脱藩をなかったことにする雰囲気は一切ないよ
それくらい重い掟
0993名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 21:03:20.87ID:MUKWWOTb0
>>981
今思うと薩長がリベラル過ぎたんだろうな
土佐はバリバリ封建国家だったから
0994名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 21:03:21.41ID:miivaBxD0
>>980
脱藩したいのに組織無視して組織のトップを動かすようなやつは
組織全体から見たら害悪でしかないな。
0997名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 21:03:40.60ID:wRgkV/0P0
歴史上最も過大評価な人物3傑
伊達政宗
真田幸村
坂本龍馬
0998名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 21:03:49.88ID:cB6IjFBc0
>>976
薩摩の郷士もひどいけど
0999名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 21:03:50.62ID:kvjdg5hC0
>>987
いや、学者だが・・・・。
国際日本文化研究センター准教授。
1000名無しさん@恐縮です2019/01/06(日) 21:04:07.55ID:6IvIA67c0
>>992
ま、龍馬も面倒くさい藩邸にいたくなかったようだし仕方ないね
10011001Over 1000Thread
このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 2時間 24分 40秒
10021002Over 1000Thread
5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。


───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────

会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。

▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/

▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。

ニューススポーツなんでも実況