【野球】＜野球離れを食い止めるには？＞日本野球科学研究会で発表された4つの実践例「サッカーへの流れを押し返す」野球指導を推進 ★3
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🌑青森県では「高校球児による野球普及活動」を実施
野球の研究者、指導者、競技者が一堂に会して研究発表を行い、野球の未来を語り合う、日本野球科学研究会第6回大会が12月1日、筑波大学つくばキャンパス体育芸術エリアで行われた。
会場には、大学の研究者、小学校から社会人までの野球指導者、プロ野球や独立リーグの関係者、スポーツメーカーの担当者などが多数集まった。今回の大会実行委員長は、筑波大学体育系で教鞭を執り、同大学硬式野球部監督を務める川村卓准教授だ。
1日に行われたシンポジウムIは、「野球人口減少への取り組み〜実践編〜」と題し、大学や高校の現場で子供たちへの野球普及活動を実践している3人の指導者が、その活動を紹介した。
青森県の弘前聖愛高等学校の原田一範野球部監督は、「高校球児による野球普及活動」について報告した。弘前市内では、2006年に1113人いた少年野球人口が、2016年には343人と70％も減少。親の負担が大きく、子供たちにとって野球は選択肢に入らない状況だという。そんな中、高校の野球部員たちが「少年野球チームに対する室内練習場を使った野球教室」「未経験者に対する野球遊び体験」「出張野球教室」「保育園を訪問しての野球遊び体験」などの普及活動を行った。
この活動により、子供たちに野球の楽しさを知ってもらえた上に、今野球界がどんな問題を抱えているかという問題意識を、指導者や大人が共有できた。そして、高校生自身も年少者に野球を教えることで精神的に成長するなど、大きな効果があったという。
弘前市の少年野球人口は、2016年に343人だったものが、翌2017年には432人と99人も増加。この年、弘前でNPBの1軍公式戦があった影響も大きいが、弘前聖愛高等学校の取り組みも大きな役割を果たしたと言えるだろう。2018年度からは青森県高野連の主導で、こうした普及活動が展開されているという。
つくば市では「サッカーへの流れを押し返す」野球クラブを設立
筑波大学医学系放射線科スポーツ医学系の岡本嘉一講師はスポーツメディカルの専門家だが、その傍ら、2013年に春日学園少年野球クラブ（茨城県つくば市）を設立した。そこでは、4つの理念を掲げている。
・罵声指導の禁止
・（練習時間）週末1/4ルール
・コーチングを専門に学ぶ筑波大学院生による指導
・適度な試合数と厳密な球数制限による肩、肘酷使の防止
さらには、下記の3項目も徹底。
・父母会設立の禁止
・「勝利至上主義の否定」と「勝ちに行く姿勢」の奨励
・「ノーサインノーバント主義」
これにより、子供たちの肩肘故障者を最小限に抑えながら、つくば市の大会で勝率5割をマークする理想的な少年野球チームを作り上げた。岡本講師は、近年多くの子供がサッカーへと流れていることに強い危機感を抱き、「サッカーへの流れを押し返す」野球指導を推進している。
つづく
12/3(月) 7:30配信 フルカウント
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181203-00259338-fullcount-base&;p=1
1 Egg ★ 2018/12/03(月) 07:53:04.20
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1543792776/ やきうて在日産業の、単なるリアルパチンコだからな
１発ずつのｗ
あれをおもしろいと思えるのは脳がパチンカスじゃないと無理なんだよ サッカーガーじゃないんだよ
中高でバスケや卓球が増えてんだから、それらを見習うとかさ
バスケや卓球はサッカーガーなんて言ってないよ >>607
それはひょっとしてギャグで言ってるのか？w >>613
うるさい
とにかくサッカーがむかつくんだよ 野球もサッカーもね、
日本に伝わったのは1870年代なのよ。
ところが、その後の普及は圧倒的に野球が優勢だったのね。
それはね、当時のスポーツは旧制高校や大学中心のエリートが担い手だったのよ。
エリートからしてみれば、野球の方がはるかに面白かったわけ。
今はね。そういうエリート文化は無くなっちゃったから。
サッカーに関心が移るのも仕方ないのよ。 >>610
野球は戦術無いから簡単だよ。守備も攻撃も待ってれば勝手に球飛んでくるし >>565
Jリーグはクラブによっては野球教室してる
ところもあるのにね
まえ笑ったのは何処かのJクラブが
｢地域の子供達対象に野球教室やります
無料です｣言ったら地元の野球関係者から
｢無料とは何事か？ こっちは金取ってるの
に許せん｣みたいな事言われて仕方無く有料
になった話
子供達の野球離れが言われてる昨今
普通なら無料で野球教室開いてくれるなら
御の字の筈、｢我々も一緒に協力したい｣と
言っても良いくらいなのにねえ
野球人の考えよく分からんわw 食い止められてればこの手のスレッドは立たないよ
何を今さら >>610
またその言い訳w
やきうよりも遙かに複雑なルールだけど競技人口がサッカーより多い球技があるけどね 水増し無くすと野球は既にバスケや卓球に負けてるよ
バトミントンにももうすぐ抜かれる >>607
焼き豚って数字のスポーツガーとかうるさい割に数字に弱いな 日テレ・読売など焼き豚マスゴミが一時バドミントンを目の敵にしていた一因
◇日本中学校体育連盟(中体連) 加盟校調査集計(男子) 平成21年 → 平成27年
増加率ベスト3 減少率ワースト3
1位 ＋19.9％ バドミントン ☆ . 1位 −34.1％ 野球 ★
2位 ＋14.0％ 水泳 . 2位 −33.8％ ソフトボール
3位 ＋*6.3％ サッカー 3位 −23.8％ 柔道
増加数ベスト3 減少数ワースト3
1位 ＋14,076人 サッカー 1位 −104,565人 野球 ★
2位 ＋*7,280人 バドミントン ☆ . 2位 −*8,006人 柔道
3位 ＋*6,366人 バスケ 3位 −*6,963人 剣道 本当に野球好きならWBC決勝の視聴率が0.6%はない >>616
鈍臭いアホでも出来るのがゴミカスレジャーの
やきうんこりあ（笑）豚レジャーだったからだけの話だろ（笑） >>626
つまらないものは低視聴率（笑）
それだけの話しだしね（笑） サッカーを目の仇にしてる限り、野球人口は増えんと思うよ。 >>616
エリートからしてみればって底辺焼き豚が何で分かるんだ？ サッカー、バスケ、テニス、バドミントン、卓球、水泳
試合中に喫煙する選手は誰もいません >>610
それってそれを言い訳にしたいだけだろ
つか難しいルールって何？
インフィールドフライ知らないと楽しめない？
振り逃げできる条件知らないと楽しめない？ なんで高校生の野球部員が野球の普及活動なんてやらされんの？
って誰も言えないのだろうか、明らかに彼らがやるべき仕事ではないと思うのだが >>616
読売君のエリートの基準って何？ 大卒？ 日本民法の父、穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳
法律エッセイとして異例のベストセールスを続けた名著を
手軽に読みやすく。短編×１００話なので気軽に読めます。
法窓夜話私家版 https://www.amazon.co.jp/dp/B07KY2T4M1
続・法窓夜話私家版 https://www.amazon.co.jp/dp/B07HZ49V46/
高校を卒業した学生の語学能力が、これほど貧弱で物の役に
立たないのは何故なのか。抜群の語学力を誇り、東大文学
部長までつとめた筆者が、外国にいる若者が外国語を習得する
困難さを正面から取り上げ、正則（期待されるような）
語学教育の重要性を指摘する、英語教育のための基本書。
外山正一『英語教授法』 https://www.amazon.co.jp/dp/B07KN8GR27
edh サッカーの競技人口自体ここ数年激減してんのにいまさらサッカーを敵視してもしょうがないぞ
増えてるのは４０代以上のおじさんばかり
高校生も昨年ついに減少に転じた
http://www.jfa.jp/about_jfa/organization/databox/player.html
年度 **大社 **高校生 **中学生 **小学生 ***女子 *シニア ****合計
2014 154,876 173,843 268,518 315,178 26,978 24,935 964,328
2015 153,836 176,708 264,808 302,606 27,169 26,332 951,459
2016 150,489 178,577 260,043 289,919 27,912 30,953 937,893
2017 148,250 176,292 250,065 279,134 28,119 33,446 915,306
*fluc *-6,626 **2,449 *-18,453 *-36,044 **1,141 **8,511 -49,022
*(%) **-4.3% **+1.4% **-6.9% *-11.4% **+4.2% +34.1% **-5.1% >>607
ねーわ
どっかが出した数字持ってきたんだろうけどそれ適当な水増しだろ。
スポーツに打ち込むであろうアメリカの未成年（5歳から19歳）の人口が3000万人なんだぞ？2500万人も野球人口いるかよ。そもそも、そんないるならアメリカで野球人口がヤバイなんて嘆かれてないわ サッカーを目の敵にする前に野球の楽しさを子供たちに教えないと駄目だろ >>626
深夜アニメの視聴率のほうがまだ高いのでは？ 野球部で冬場はサッカーやるだけでなく大会にもサッカー部と別枠で参加すりゃ良いんだよ サッカーの競技人口は東京以外の全道府県で激減中
http://www.jfa.jp/about_jfa/organization/databox/player.html
順位 県名 ***2016 ***2017 ****fluc **(%)
01位 東京 *92,244 *93,374 *+1,130 +1.2%
02位 長崎 *12,683 *12,604 ****-79 -0.6%
03位 福岡 *28,916 *28,572 ***-344 -1.2%
04位 神奈 *47,062 *46,464 ***-598 -1.3%
05位 高知 **6,119 **6,036 ****-83 -1.4%
06位 山口 *10,861 *10,712 ***-149 -1.4%
07位 沖縄 *14,190 *13,986 ***-204 -1.4%
08位 三重 *13,518 *13,308 ***-210 -1.6%
09位 山梨 **7,702 **7,578 ***-124 -1.6%
10位 石川 **9,707 **9,516 ***-191 -2.0%
11位 熊本 *17,661 *17,302 ***-359 -2.0%
12位 秋田 **5,648 **5,529 ***-119 -2.1%
13位 佐賀 **9,177 **8,983 ***-194 -2.1%
14位 愛知 *45,528 *44,548 ***-980 -2.2%
15位 長野 *16,351 *15,977 ***-374 -2.3%
16位 群馬 *15,766 *15,397 ***-369 -2.3%
17位 宮崎 **9,690 **9,460 ***-230 -2.4%
18位 岐阜 *15,291 *14,922 ***-369 -2.4%
19位 広島 *19,831 *19,350 ***-481 -2.4%
20位 茨城 *26,162 *25,517 ***-645 -2.5%
21位 徳島 **6,987 **6,805 ***-182 -2.6%
22位 埼玉 *59,126 *57,532 *-1,594 -2.7%
23位 香川 **8,882 **8,637 ***-245 -2.8%
24位 兵庫 *44,752 *43,514 *-1,238 -2.8%
25位 京都 *20,852 *20,251 ***-601 -2.9%
26位 富山 **8,711 **8,456 ***-255 -2.9%
27位 山形 **9,505 **9,222 ***-283 -3.0%
28位 静岡 *40,809 *39,562 *-1,247 -3.1%
29位 栃木 *17,269 *16,738 ***-531 -3.1%
30位 奈良 **9,703 **9,396 ***-307 -3.2%
31位 鹿児 *15,959 *15,451 ***-508 -3.2%
32位 福井 **6,959 **6,737 ***-222 -3.2%
33位 岡山 *14,911 *14,421 ***-490 -3.3%
34位 大分 *11,479 *11,093 ***-386 -3.4%
35位 愛媛 *11,312 *10,930 ***-382 -3.4%
36位 千葉 *45,883 *44,299 *-1,584 -3.5%
37位 大阪 *43,656 *42,148 *-1,508 -3.5%
38位 島根 **6,832 **6,585 ***-247 -3.6%
39位 新潟 *14,903 *14,362 ***-541 -3.6%
40位 和歌 **6,175 **5,948 ***-227 -3.7%
41位 鳥取 **5,883 **5,654 ***-229 -3.9%
42位 宮城 *17,261 *16,589 ***-672 -3.9%
43位 滋賀 *12,349 *11,855 ***-494 -4.0%
44位 岩手 **9,104 **8,679 ***-425 -4.7%
45位 福島 *11,895 *11,338 ***-557 -4.7%
46位 北海 *43,860 *41,683 *-2,177 -5.0%
47位 青森 **8,769 **8,286 ***-483 -5.5%
合計 合計 937,893 915,306 -22,587 -2.4% 外人同士のリアルパチンコはつまらない→０．６％
そもそもリアルパチンコはつまらないので世界中の誰も興味がない
除外れじゃあ…(*´д｀*) サッカーへ流出の流れはもう止まってるよ
今は野球が単に自滅してるだけ
それに気づかない限り、野球離れの流れは止められないだろうね NHKがアメリカに放映権料325億円貢いでいるMLB中継の惨状
いくらゴリ押ししても誰も野球に、オオダニになんか関心がない
これが日本の、日本人の現実
どうしてここまで差がついた
◆2018年 メジャーリーグ中継 大谷・田中出場試合 世代別視聴率 （関東地区）
世帯 KID .TEN | M1 M2 M3 .| F1 F2 F3
*1.6 **.* **.* | **.* *1.1 *1.0 | **.* **.* *1.3 18/08/02(木) NHK MLB・エンジェルス×レイズ
*1.0 *0.6 *0.4 | **.* *1.1 *0.8 | **.* *0.4 *0.3 18/08/05(日) TBS MLB・エンゼルス×インディアンス
*1.1 **.* **.* | **.* *0.4 *0.9 | *0.3 **.* *0.6 18/08/12(日) NHK MLB・レンジャース×ヤンキース
*0.9 **.* **.* | *0.7 *0.1 *0.9 | **.* **.* *0.3 18/07/15(日) TBS MLB・ヤンキース×インディアンス
◇2018年 サッカーワールドカップ日本戦 世代別視聴率 （関東地区）
世帯 KID .TEN | M1 M2 M3 .| F1 F2 F3
42.8 15.3 21.3 | 19.8 31.0 34.7 | 12.6 29.6 31.5 18/06/19(火) NHK FIFAワールドカップ・日本×コロンビア
48.7 15.4 26.9 | 28.9 39.0 38.7 | 19.8 33.5 33.4 18/06/19(火) NHK FIFAワールドカップ・日本×コロンビア
44.2 *5.9 23.2 | 26.9 37.7 28.1 | 22.5 34.0 25.4 18/06/28(木) CX_ FIFAワールドカップ・日本×ポーランド
36.4 *3.0 *8.9 | 21.7 28.1 28.3 | 11.6 16.4 18.5 18/07/02(月) NHK FIFAワールドカップ・日本×ベルギー 試合中に喫煙するのって野球とゲートボールぐらいかな ◆競技人口が消滅しても気づかない、ホラーのような野球界
733 名前：名無しさん＠恐縮です 2017/11/09(木) 19:36:12.53
広尾の方にもきた
「一般財団法人全日本野球協会」の資料によると、2016年の小学生野球人口は
25万5332人。 31万5316人だった2007年と比べて19％減少している。
とのことだが、この数字は実態とは程遠い。加盟するチーム数に
「20人」をかけて、これにスポーツ少年団の子供の数を足しているのだという。
「20人」が15人になろうと、さらに減少しようと数字は動かない。
プロ、アマの野球関係者の協議機関である「野球協議会」は昨年発足したが、
最初に取り掛かったのは「野球競技人口」の把握だった。
昨年、お目にかかった川淵三郎さんは
「野球界って、競技人口も把握していないんだって、ひどいよね」
と言ったが、それを調べようとしたのだ。
「腰だめの数字が出ました」というのは聞いたことはあるが、数字は発表
されていない。
この少年野球の担当者のように、言を左右して実態を知られたがらない
担当者がいるためだ。
これは小学生だけではないだろう。高野連の数字も極めて怪しい。」
↑
想像以上にやべえことになってるよな
749 名前：名無しさん＠恐縮です 2017/11/09(木) 19:39:49.71
これ、マジ？
754 名前：名無しさん＠恐縮です 2017/11/09(木) 19:41:45.40
ちょっと、これマジで？？
741 名前：名無しさん＠恐縮です 2017/11/09(木) 19:37:43.12
競技人口を20人→15人になっても
数字は動かないから、20人のままだってさｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
本格的にやきうがやばくなってきました
901 名前：名無しさん＠恐縮です 2017/11/09(木) 21:03:20.95
野球まじやべえｗｗｗｗ
799 名前：名無しさん＠恐縮です 2017/11/09(木) 20:02:06.72
川淵三郎「野球界って、競技人口も把握していないんだって、ひどいよね」 バカに野球が浸透しすぎた
指導者なんてろくなのがいないし >>641
あなたの言うところの「激減」の基準は何％？
逆に+3％なら激増なの？ 欧州の人が野球を見た感想はスポーツとしては何がおもしろいのか全くわからないが
日本の伝統芸能としては大変興味深いらしいね
勝っても負けても「またお互い来年がんばりましょう」
大観衆が同じ動き掛け声で騒ぐなどなど
博多どんたくとかよさこいとか竿灯とかそういう祭りとの共通点を多く見ている サッカーの競技人口が減ったって焼き豚がよろこんでるけど
いいのかそれ？ほんといいのか？ あの世界的スターのトーレスがシーズン終わったというのに小学校と養護学校を訪問している
見習ってはどうかね >>651
若者人口が減ってくからほとんどのスポーツは衰退傾向 子供の頃から野球に慣れ親しませる為には子供自身に興味を持たせることも重要だが
習い事の決定権やそれをサポートする親、特に母親に好かれることが重要だと思うよ >>651
焼き豚さん「バタフライエフェクトを知らないのか？」 npb機構なんてカンリョーのアマシタリ団体だから やきうは新聞社と官の税金で成り立ってる サッカーってやってる方からすると評価基準が曖昧だって感じやすいからね。
バスケは人数少ないから一人一人のプレーははっきり分かっちゃう。
野球は基本1対1だから誰が見ても分かりやすい。
中学とかでサッカーから違う部を選ぶ理由もそこなんじゃないかって気はする。 NPBとか高野連とか大学野球とかのバラバラ組織の統合する案が一切出てこないだけでお察し 最初からガチで少年野球チームとか入っちゃうと「野球の楽しさ」なんて味わえないかもな でもさ、知り合いに野球少年がいて話をするから
適度にプレイするならいいものだろうと思うけど
やくざの親せきみたいな豚が1憶2億と貰っていって
ヒット何本とか自慢してたり、スタンドで3時間も
かっ飛ばせと吠え続けている親父を見ると関わり合いになりたくない。 Jリーグはチェアマン以下民で立ち上がったものだしイケイケの大企業や電通のサポートで成り立ってる >>652
焼豚戦士「マスコミは何社同行して手当は幾ら付きますか？」 >>658
へぇーじゃ野球の4打数4犠打と
4打数1安打はどっちが上？
0-0でホームラン打つのと
10−０とリードしてからホームランは
同じ価値？ >>659
だよな、少なくともアマは統一団体作れるだろ
しないのは利権だよ >>666
そんなんどうでもええし
そういうことをいうから焼き豚は嫌われるのよ。 >>652
実は野球って真のトップレベルが日本ではプレイしてくれない競技だよね たまにスピード違反とか反社会的行動を取ったプロベースボ―ラーのセリフが
バットで返すｗ
まあここまでいったら野球廃人で一般社会で暮らせないけど。 >>669
世界最弱の日本野球なんて都落ち誰もしたくないしね メジャーリーガー「つまらないけど家族を養うためにやってるんだ。サッカーでは上に行けなかったから」
確か10年くらい前こんな事言ってた奴いたよなw 地上波から撤退の流れが痛いな。ぶつ切り中継とか野球マニアにか見ないわ。
とにかく長いわ。
9回制は将来7回制になる可能性あるな 野球は暇すぎんだよ
待ち時間が長すぎてやってもつまらん 甲子園は過酷だ！やめさせろ！っていう奴居るけど選手からすると試合の日は超楽だからなw 野球って、たまに地上波でやってる時にじっくり見てみようと思っても、すぐにCMが入って心が折れる
今時の子供はこんなの見てられないよ 一案だが、ユーキャン流行語大賞に無理やり野球をねじ込むってのはどうだ？ >>679
サッカーの試合って試合が始まると45分間ノンストップ
今時の子供はこんなの見てられないよ サッカー関係ねえし。
やきうはいい加減、協会とか連盟統一してみろよ。 >>681
さすがおじいちゃん！
世間を知らないねー >>681
おじいちゃんＶＲでエッチビデオみたら45分ぐらいあっという間にノンストップだよ。 >>687
思い込んだら試練の道を行くがおとこのド根性ｗ
基本、ベースボールドランカーだからｗ ガラガラオオダニの日曜夜９時のNHKスペシャルの視聴率はわずか６．５％
恐ろしいほど国民は興味ない
日曜夜９時なんて１週間で１番在宅率が高い時間帯なのに
これほどの低視聴率叩き出すって
ガラガラオオダニの報道量からしたらありえない
驚異的に人気無いって事（笑）
世帯 KID .TEN | M1 M2 M3 .| F1 F2 F3
*6.5 *0.6 *1.1 | *0.1 *2.1 *7.3 | *0.1 *2.4 *4.8
18/11/04(日) 21:00-21:50 NHK NHKスペシャル・メジャーリーガー大谷翔平 まず、昭和の軍隊みたいな坊主強制と
ダラダラ長々と無駄に長い試合時間と
ピッチャー以外やる事ない時間が多い、暇な欠陥システムどうにかしろよ
そんなん子供が楽しいと思うわけねーわw >>611
野球の数字心配すれば？
サッカーに遠く及んでないじゃん サッカーが減ったからって
野球より下になったわけでもないのに焼き豚はしゃいでて終わってるわ 陸上の中に入れてもらって生き残るとか…
陸上：野球競技：遠投/ベースラン/的当て/ホームラン競争/フライキャッチ/
(´・ω・`)ぐるぐるバット競争に野球拳も混ぜても… >>677
野球界が何一つ改善出来てない無能って事じゃね？ 絶対無理ｗ
観客が野球には理不尽や悲壮感を第一に要求してるから
楽しそうにやってたらクレームの嵐
絶対無理ｗ サッカー関係ないと思う
サッカー勢いあったのは日韓W杯までだし
あの頃は本当に野球やるような年代が全部サッカー少年に塗り替えられてる状態だった(´・ω・｀) 悲壮感出す割にしょーもないことやってんだよな
外野から見てたら。やってるほうは必至なんだろうけどさ
高校野球なんか炎天下でアカヒの営業にボラで貢献して
バカじゃないのかと思ってしまう。 >>682
それは・・プロレス団体統一する以上に難しい 既得権益といえば野球 野球といえば既得権益
サッカーみたいにはいかないのよね だから衰退してんだけどさ >>28
巨人の坂本は左利きだけどショートやって守備の評価も高いぞ そもそもNPB自体は天下り団体
官と新聞マスコミ、ヤクザの癒着
高野連もドロっとしてるし野球自体ダサイ古臭い 試合観に行ってボール飛んで来て怪我したら主催者が「観客が悪い」って主張するスポーツだからな
そりゃ子育て世代からはどんどん敬遠されるよ サッカー協会は不思議とクリーンで天下りと無縁になってないんだよね
歴代チェアマンみんな民間出身 古川電工、三菱財閥の争いにはなってるが 我が家では野球は禁止です
・お茶当番など親の時間的負担が大きい
・用具などが高額で他のスポーツより経済的負担が大きい
・監督が独裁的で親も子供も精神的にまいってしまう
野球は時間的・経済的・精神的に親の負担が大き過ぎるので
頭のいいよい子のみんなはお父さんお母さんに迷惑のかかる
野球はしないでね〜 >>611
サッカーが減ってるのは事実だが、ユースが多いサッカーの競技人口は中体連の数字じゃわからないよ >>702
父母会は、
練習のある日は手伝ってください 強制はしませんが来なければおたくの息子さん干します
練習のない日は監督を接待してください 監督の気分を害したらおたくの息子さんイジメます
という焼き豚監督が子供を人質に親にマウント取るためのもの
これがまかり通っているから子供へのパワハラが表に出にくくなってる 野球の相手はサッカーではなく卓球だろ
もう地域や学年によっては卓球部員数＞＞野球部員数だぞ >>709
やきうはどうしてもサッカーと対決したいらしいよ
現実は卓球部どころか吹奏楽部がライバルなんだけどね サッカーの三種・四種はかなり減らしてるね
４年前あたりがピーク
検索すればJFAが発表してる数字がポンと出てくるからねー、あれと違って
傾向がわかれば対策も取りやすいはず ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
