【サッカー】＜Ｊ１残留争い＞湘南ベルマーレ－名古屋グランパス△の時…ジュビロ磐田、サガン鳥栖危険！
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J1リーグ戦は、きょう1日に最終節を迎える。川崎フロンターレが2連覇を達成し、柏レイソルとV・ファーレン長崎のJ2自動降格がすでに決定。
そんな中、最大の関心は、どのクラブが16位になってJ1、J2の入れ替え戦に相当するJ1参入プレーオフ決定戦に回るのか。
勝ち点41の横浜F・マリノス、ジュビロ磐田、同40の湘南ベルマーレ、サガン鳥栖、名古屋グランパスの5チームに来季のJ2降格の可能性が残る。注目の最終節は全9カードが午後2時に同時にキックオフされる。
当該の5チームはいずれも勝てば自力でJ1残留を決められる状況にあり、名古屋以外の4チームは引き分け以上でJ1残留が決定する。その他の場合は他カードの結果により得失点差、総得点で順位が決まる。
鍵を握るのは名古屋－湘南の直接対決。ここで負けたチームが16位に終わる確率は高い。ただ、名古屋と湘南が引き分けた場合は、5クラブが勝ち点41で並ぶこともありうる。
湘南は得失点差で名古屋を必ず上回るが、磐田は川崎F、鳥栖は鹿島アントラーズの上位陣とのアウェー戦で勝ち点を奪わない限り、名古屋を下回ってしまう。
横浜はセレッソ大阪に大敗しない限りは残留できる優位な状況。得失点差がマイナス12と、5チームの中で唯一2桁台の磐田は、実はかなり厳しい状況にあるといえる。
磐田と鳥栖の試合状況次第では、名古屋と湘南がお互いに攻め合わず、引き分けで終了する可能性も高いのではないだろうか。
思い出されるのは今年6月のワールドカップ（W杯）ロシア大会1次リーグの日本－ポーランド戦。日本は残りのおよそ15分間、失点のリスクを避け、攻めずにただただボールを回した。勝負に徹した。そこで「引き分け」に徹したとしても、名古屋と湘南のサポーターは文句は言わないはずだ。【石川秀和】
12/1(土) 7:45配信 日刊スポーツ
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181201-00407309-nksports-socc
【サッカー】＜Jリーグ／１２月１日・Ｊ１最終節＞焦点はＪ１参入プレーオフに回る１６位をめぐる残留争い！絡むのは勝ち点差１の5チーム
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1543590286/ 鳥栖本命だろうけど鹿島の三竿とレオシルバ欠場で磐田もヤバイな 無気力試合やったら勝ち点剥奪しろよ。
他の競技だったらボッコボコに叩かれる案件だぞ。 鳥栖が負けてたら
あの湘南がパス回しサッカーになるな 鳥栖のトーレスは調子がいいから一発はある
もし、川崎が前半、無慈悲の2-0ならば
名古屋と湘南は 優勝してホーム最終戦で
カーンまで呼んでイベントやって
最高に盛り上がってる川崎に
磐田が勝てるわけないじゃん。 どうでもいい展開だな
自動降格は決まったから
Ｊ２との入れ替え戦の方が興味ある >>4
名古屋と湘南は友好だからな
平塚で名古屋優勝湘南降格のときに湘南サポから名古屋に祝福コール
→お返しコール→さらにお返しコール→名古屋から湘南に「帰ってこい！」コール
→監督ピクシーと選手がお礼の挨拶に湘南ゴル裏へいくと湘サポ「ピクシー、アレ！」
さらに帰りのシャトルバスをセレモニーに合わせて時間を調節してくれた湘南運営に名古屋は大感謝 鳥栖は札幌戦における理不尽極まりない震災ジャッジで勝ち点を落としたのが本当に悔やまれる 湘南→河野太郎外務大臣
名古屋→東京オリンピックの大スポンサーのトヨタ様々
降格しないでしょ 落ちるチームがボール回しが卑怯と言われてもシーズン通してそういう状況に追い込んだ自分たちの責任だな 可能性としてはあるけどマリノスが落ちることはほとんどないだろうｗ しかし名古屋湘南戦はBS劇場だからドラマが起こる事必至 >>26
こんな事を言ってる様じゃ鳥栖落ちるなこれ
来季の神戸はトーレスとビジャの2トップやわ 磐田が一番ヤバいのかこれ？川崎に負けるのが見えるし >>24
鹿島鳥栖は、引き分けで
鹿島ACL鳥栖残留どっちも決定じゃなかったかな 結果的にズビロ田舎が落ちて名波が更迭になれば良い
で、すぐに戻ってくるのが理想だな >>23
2016年は名古屋が勝てば残留決定だったのに湘南にボコボコにされて降格決定してる >>36
なんで？鹿△札○なら札幌に抜かれてACL行けないよ 鹿島も札幌vs広島の経過によっては無理しなくなるだろ 前半は鹿島鳥栖、川崎磐田の得点の動きが出るまで名古屋湘南は様子見
もし鳥栖磐田が先制したら、そこからが名古屋湘南の試合がスタートみたいなもの
もし鹿島or川崎が2点取ったなんて状況になったら完全なお互いサポーターも喜びながらパス回しモード >>37
ジェフ「すぐに戻ってくるのが理想だな」～あれから１０年 てか名古屋はマジで湘南に八百長試合持ちかけてそう… >>40
鹿島は引き分けなら札幌対広島がどうなろうと3位じゃないっけ？ 湘南が空気読まずにゴールとか
磐田が追い付くとか。 まぁポジティブに考えれば降格じゃなくて入れ替え戦行きなんだよな >>42
川崎とか鹿島とか相手だけに下手したら前半も早いうちから2点差もあり得るやろ。
70分間ディフェンスラインでパス回しとか見てみたい気もするわ。
ただその場合、今日たまたまJ初観戦の人は二度とサッカー観にいかんやろなw こういうときに空気を読まずにガンガン行くのが川崎！
磐田ヤバイぞｗｗｗ
大久保もまさか降格の危機を迎えるチームに移籍するとは思わなかったろな >>40
鹿島がリーグ戦でのACL出場権を逃すパターンは鹿島●札幌○の場合のみ
鹿島△札幌○の場合は得失点差または総得点で広島より上になる 磐田と鳥栖が両方勝ち点とるのはほぼありえないだろうな >>41
鹿島が無理しなくなる条件は広島の勝ちが確定した時ぐらいじゃないかな？
2位と3位では五億ほど違うからね。 「え、来年はあのフェルナンドトーレスと対戦できるの？」 磐田が落ちて、大久保が川崎、田口が名古屋に戻るのが最高のシナリオ わかってない奴多すぎだがプレーオフ決定戦だからな。
降格とか書いているバカ多すぎ。 >>62
最下位はとっくに決まってるのも知らないバカ >>62
ガチのやきうおじいちゃんは無理しないほうがいいぞ この5チームならどこもJ2の3位には勝てるだろ
入れ替え戦はマリノスvs.ヴェルディの伝統の一戦が見たいかな 降格未確定クラブの中では最下位を決める最終節
って意味ではあながち間違いとも言えない 談合無しで湘南のシュートが入る日だと面白くなるんだけど >>32
札幌のスポーツマンシップに反したプレーと実際の判定がどれだけ酷かったかも知らずに勝手なことを言うな
あまりにも異常な札幌有利のジャッジばかりで、試合後に選手も公の場で苦言を呈している Ｊ１名物首切りマッチ
俺はこの最終節を見るために一年がんばったんだなって気が付いた 入替戦で磐田がＧＫに決められて降格するのが一番面白い 鹿島も2位と3位じゃ3.5億?違うんだから
鹿島も負けれない...
川崎が手を抜いて...
名古屋湘南がお互い協力して...
鳥栖もかなりヤバい >>71
確かにあの時はドメサカも芸スポも震災ジャッジを指摘する書き込みで一杯だったな 磐田はほぼ負け
鳥栖は権田にかかっている
でもサクッと名古屋が負ける気もする トーレスが日本でていく可能性もあるからなぁ
トーレス以外はどうでもいいんだが 名古屋湘南は、
本来はドロー少ない印象のチーム同士なのが面白い
totoどうするか悩み中
ここをトリプルにしようかドロー一本にするか >>26
清水戦の金崎へのタックルでPK見逃しも追加で まあ負けても入れ替え戦に回るだけだからな
緑や横縞にJ1がホームで負けるとも思えない
磐田以外は >>76
それなんだよ、ACL絡みもあるがそれよりなにより2位、3位じゃマネーが、ゲットマネーが全然違うのだ
となるとまるでトンビに狙われた子猫と化す鳥栖ちゃんしか思い浮かばないのだ >>1
> 磐田と鳥栖の試合状況次第では、名古屋と湘南がお互いに攻め合わず、
> 引き分けで終了する可能性も高いのではないだろうか。
これな。
オリンピックやW杯で軽い気持ちで批判する奴居るけど、
J2降格がかかってるとなれば、さすがに非難する奴は多くないと思う。 名古屋は勝てばPO圏を自力で脱出できるから120%の力出してくる >>89
だけど絶対に失点したら駄目だからな
中盤で潰し合う展開になるのかね 田嶋・西野的には全試合90分間ボール回しが正解だと思うんです
(´･ω･｀) 何言ってんだ?
完全他力になる名古屋が一番危険に決まってるだろ 鹿島は2位なら優良ブラジル人1人獲れるくらいの賞金差があるから全力
湘南名古屋は湘南は引き分ければ残留確定だけど名古屋は引き分けても落ちる可能性あるから、他会場が点差開いてないと談合は危険 いろんな意味で見ものだな
Jゾーンで見るのが良いか
自分でマルチで見るのが良いかどうしよう 名古屋と湘南でつぶし合いで、やられた方がプレーオフ
実にシンプル
と見せかけて実は磐田が同じぐらい危ないという罠だな
力関係からして危ない・・・ >>94
名古屋はそもそも自力だし（湘南に勝てば無条件で残留確定）。
おまけに、磐田は川崎F（優勝チーム）が相手、鳥栖は鹿島（3位）が相手だから、
名古屋にそこまでの悲壮感、プレッシャーはないな。 まあ、正直名古屋はPO回っても余裕で残留決めそうだしな
鳥栖は守備は強いけどどうだろな
磐田はヤバそう バカにすることしか出来ない横浜FCが上がって来なきゃ何でもいい >>103
磐田はもろいところあるからＰＯは行かない方が良いよ
守備崩壊しているから展開によって遣られる
去年の固い磐田なら守り切れただろうけど これで即降格なら土器がムネムネだけど入替戦行きなだけだからな。 >>103
> まあ、正直名古屋はPO回っても余裕で残留決めそうだしな
名古屋には弱きを助け、強きをくじく「中位力」というものがあってだな。。。
中位じゃないけど(´・ω・｀) >>99
>>101
△の時というスレタイな
勝てばいいんだ
言葉足らずで申し訳ない >>110
名古屋の攻撃力に耐えられるＪ2のクラブはないように見えるけど
ただ仕合は遣ってみないと分からないな
湘南も涼しくなって動けるようになって調子が上がってきている
夏場、酷かった
カップ戦頑張っていたのが悪かったのかもねｗ >>111
あー、意味分かったw スレタイに対して何言ってんだ、だったのなｗ 札幌サポですが最終戦の談合はいけないと思います
なーんて口が裂けても言えないw >>1
４チーム中、名古屋はシーズン中に修正成功。 湘南は、Ｊ２に陥落すると無敵の強さを発揮。 鳥栖も、反省して再生するタイプ。 4年前対戦した磐田が、断然ヘボ。 大逆転で落っこちてほしいチーム。 川崎は無慈悲だぞ、震度７食らった直後の札幌に７ゴールも食らわした鬼畜さんだ。磐田さんさようなら・・・ トーレス応援してるけど、鳥栖が残留したところで来期上向くとも思えないな
神戸にでも移籍したほうが夢も希望もあるんじゃないか ホーム最終戦だし
優勝チームだし
川崎は勝てるでしょ
引き篭もろうが 磐田は早々にボコられる可能性は高いが、鳥栖がホームの鹿島に引き分け以上という高い壁があるから大丈夫ちゃう
鳥栖が鹿島ホームで勝ったの見たことない気がする 鹿島がスタジアムでACL優勝セレモニーやってる横で鳥栖の危篤を看取るのか。 >>120
そんな守備力あったらもうちょいマシな順位にいるわ 磐田がやられるのは、ほぼ決定事項としても自力で引き分け以上はやらないと駄目なのは一緒
鳥栖は色々考える必要はないな引き分け以上頑張るしかない
問題は名古屋と湘南だよ
展開次第でどうなることやら
>>124
磐田は、ひきこもりやろうとすると攻撃呼び込むだけだな
守備力に全く信用がない >>126
磐田か鳥栖が負けてて
後半で引き分けてるなら、引き分けでいいかっに成るな プレーオフなんて今の戦力差見てるとJ1側はまず負けないからどこでもいいよな
残留争いを盛り上げられなかった柏と長崎にはほんとガッカリだ >>128
磐田ならなんとかしてくれるんじゃないかな？ 次元 「Ｊ２？聞いたことねぇ名だな」
ルパン 「生きて帰って来たクラブはいねぇとよ」
次元 「怖いねぇ怖いから俺寝る」 一発勝負は普通に何が起こるか判らんぞ
外人の一撃で終わることもサッカーでは良くある。
強力なフリーキック持ちが居るところは怖い
J2PO組でフリーキックの良い外人居るとこある？ 名古屋人が戦わずして引き分けなんて選ぶわけがない
どうせ死ぬなら派手に散るほうが性に合ってる この中だと磐田が降格するの一番いいかな
もう昔と違って雑魚チームなのにどこを勘違いしたのか強豪チーム意識を捨てて生まれ変われ磐田 >>26
震災後初の川崎戦でタコ殴りにされたけどな 落ちても入れ替え戦あるから楽だよな
今年のＪ2のレベル低いし相手は横浜FCかベルディだし >>128
いや柏は頑張ったやん 他のとこが全部勝つのが悪い >>136
レドミのキック→イバ
という普通に有りうるラインがあるからなあ
緑でもシュガーMALIAのキックがあることが証明されたしな 本命名古屋
対抗鳥栖
穴磐田
名古屋はここ一番という試合に弱いからきっと負けると思う >磐田と鳥栖の試合状況次第では、名古屋と湘南がお互いに攻め合わず
>引き分けで終了する可能性も高いのではないだろうか。
風間はその辺をわかってるのだろうか
オレ流を突き通すことはないのだろうか・・・ >>140
天皇杯優勝が条件に成るかも
まぁ札幌対広島しだい >>140
鹿島は天皇杯も勝ち上がっているから複雑なのだよ
取りあえず広島と札幌の順位付けが決まる PO行きになる確率は
確率高 名古屋>>鳥栖>湘南>>磐田 確率低
こんなもんだろ鳥栖、湘南、磐田は負けなきゃいいんだからな Ｊ２降格危機の磐田、２年越しで大宮ＦＷ大前獲りか？(日韓シリダイ)
Ｊ１残留争いと苦しむジュビロ磐田内で、今オフに来季もＪ２が決まった大宮アルディージャＦＷ大前元紀を獲得すべきとの声が高まっている。
もともと磐田は、昨年オフにも日本代表ＦＷ川又堅碁のパートナーとして大前獲りに意欲を見せていたが、大前は昨年２得点に止まり、Ｊ２降格の責任を受けて、チーム残留を選択した。
今季は２４得点を挙げて、Ｊ２得点王に輝いたが、チームは優勝どころか５位に低迷。先日のＪ１参入プレーオフでも東京ヴェルディに敗北して来季のＪ２が決まった。
それだけに磐田関係者は「Ｊ２だからとは言え、得点力は衰えていない。ウチは得点力不足に苦しんだし、彼はＪ２レベルではなく、Ｊ１でまだまだやれる。元清水ということもあり、加入すれば話題にもなるし、絶対に獲りに行くべきだ」と進言する。
今季の磐田はここまでワースト２位の３４得点と得点力不足に苦しみ、２桁ゴールを挙げたのは、川又のみ。川崎から６月に加入した大久保嘉人はすっかり衰え、東京五輪世代の小川航基もすっかり伸び悩んだ。
そのため別の関係者は「ここまで大前に興味を示しているクラブはいない。大前の心境次第だが、大宮の条件を上回る契約内容で交渉すれば、うまくまとまるのでは」と期待している。
試合後、大前は「率直に悔しかった。力のなさを感じたし、俺が点を取っていれば、違った結果になったはず」と話しつつ、来季については「分からない」と話すに止めている。２年越しに“サックスブルーの恋人”を振り向かせることはできるか。 鳥栖は0－0狙い（勝ち点1で残留確定）で90分間ドン引きの可能性が高い
そっちの試合も見もの どのクラブも１６位になっても、入替戦で横浜FCか東京Vに負けることはなさそう
戦力に差がありすぎる >>140
ほぼ決まり
最終節が札幌と広島だから得失から鹿島いける カズがベルディ相手に決勝点したら盛り上がるな まあカズ出す余裕なんてないだろうが >>142
名古屋はJ2プレーオフや今シーズンも逆天王山でガンバや柏に勝ってるから、その印象は違うんじゃ無いだろうか マリノスも降格の可能性残してるのが怖いな
１％くらいの確率だがそれ引いたら落ちるｗ見たい気もする >>154
８対０位の試合が要じゃね？
それこそ八百長疑われるレベルだよ >>154
プレーオフ行くだけだぞ
まぁそんなことになったらプレーオフどころの精神状態じゃなくなりそうだがw >>151
タヴァレス監督は
カズはベンチには入れるけど
試合で使うのは終盤セフティリードの場面だけだよ！ >>158
さすがにもう、使わないから解任とか無くなったのかな？
ベンチにさえ入れとけばOKみたいな
ベンチ７人だから大分楽にはなってるし 今年はJ2は凄くレベル高くて昨年のJ1降格組が全滅（最終戦で辛うじて大宮がPO滑り込みのみ）
結構簡単に喰われちゃうかもしれんからPOに回るのはリスクが高すぎる >>154
1％も無いって
横浜Mは磐田と鳥栖が引き分け以上、名古屋と湘南が引き分けでも
C大阪に負けても0-7までならセーフ
0-8でも名古屋と湘南が5-5にならないと16位にならない
0-9でようやく名古屋と湘南のスコアに関係なく16位
タチの悪い冷やかし客みたいなモンだよ >>122
鹿島ホームで
2勝3敗1分
残留確率50% 名波さん
自分で昇格させて、自分で落としてたら
小倉と、ほとんど大差がないじゃん？
いつまで磐田はレジェンドに責任を押し付けてんだよ 今の磐田がプレーオフ回っても横浜FCに勝ち抜けるとは思えんな。イバ、レドミにボコボコやろ。 名波はシャーレを取ってもネットオークションで売る発言したのがなぁ
外部の芸人ならともかく直接の関係者のあの発言は衝撃だった >>152
名古屋のプレーオフは神の手があったからなぁ 横浜FCはレドミいるんだよな
怪我してた気がするけど、回復してたらどこにとっても怖い存在 >>1 の表見てると圧倒的に名古屋不利そうに見えるけど実際は磐田●名湘△で終わりそうだ。 >>39
でも湘南を恨んでる名古屋サポはほとんどいないと思う
選手が不甲斐ないというのもあったけど、あの時の湘南の対応も大きい >>167
イバは全盛のキレがない
レドミはケガ明け
入れ替え戦はヴェルディかもよ >>19 負けたら4位の可能性(札幌勝ちの場合)って意味ではかかってるか >>37
７７３３「Ｊ２に忘れたシャーレを取りに行く」
サポーター「ｼﾞｪｼﾞｪｼﾞｪJ2｝ >>122
2014は2点差つけて勝てば優勝というシチュエーションで最終節負けてるし
そんなに得意なイメージない 横浜ＦＣにはレドミ、イバ、ヨンアピン、カズか、ベルディより華やかだな。
磐田なら俊輔大久保、鳥栖ならトーレス夢生豊田、名古屋ならジョー風間、
とんでもなく華やかな入替戦、世界の注目を集めそうだな。 >>168
そんなこと言ったのかよ
呪いで入れ替え戦は磐田だな 名古屋は結局降格争いに入ってきたな
いけると思ったんだがな 磐田サポ安心しろ
フロンターレサポの今日のメインイベントは
カーンの餅まきだから >>10
2年前金沢と談合した札幌は今年も順調に観客増えてます 昭和の野球のタイトル争いでは、互いに何もしない談合はあった。
盗塁王争いでも互いに走らず、キャスターが怒ってた事もあった。 >>185
NHKで鹿島鳥栖
bs1で名古屋湘南
pm2:00キックオフ >>86
鳥栖が2点差以上つけられて負けてる場合に限るけどな
1点差でパス回し始めたらブーイングされるんじゃないか？ 名古屋湘南はキックオフしてから90分マイムマイム踊ったらいい
観客も盛り上がるし うーん、トーレスもフォルランみたいに加入すぐ降格経験してしまうのかな 名古屋と湘南にはむしろガチな試合をやってほしくないな
談合というエンタメが見たい 風間がなにも指示を出さなければ名古屋の勝ち
風間が動いたら名古屋の負け おんなじ勝ち点でマリノスが入替戦に回るのは天文学、磐田は現実味 >>187
ここなら小画面迄ギリギリ枠をカーソルで縮少すれば上下３つずつ
計６試合同時に観ることが出来る！ どこがプレーオフに回るかは見当つかんけど、磐田がプレーオフ回った時だけプレーオフで負けそう 名古屋はそのままじゃ危険な位置だからまずは勝ちに来るだろうな >>50
むしろ大久保が入ったから降格の危機に瀕した >>154
麻雀ならダブル役満条件みたいなもんだぞw
あってないようなもんだ 入れ替え戦で勝てばええだけ
悲観することでもねーよ 好調の鳥栖が鹿島に引き分け以上 50%くらい
不調の磐田が川崎に引き分け以上 30%くらい
としてそれぞれならワンチャンありそうだけど、どちらもってなると15%くらいだからなぁ
まともに湘南と試合して負ける確率よりは低そうだから、初めは強く当たってあとは成り行きで…って方が良さそう >>179
名古屋を残留争いに沈める
って言ってるからな
あのボロ負けした名古屋戦の前に 名古屋はあっさり中位まで駆け上がるものだと思ってた時期がありました
(・ω・) 俺は名古屋が入れ替え戦になると予想する。
個の能力は名古屋が圧倒的に上だけど、湘南にはJ1屈指の意思統一と運動量がある。
前から寄せて行けば湘南が押し込めるだろう。 仮に16位になっても圧倒的に有利な入れ替え戦だからなあ 残留のボーダーラインの通説は勝ち点40
これをクリアしてるのにこうなるとはな
入れ替え戦復活の途端にこれというのも凄い J2側からすれば入れ替え戦は名古屋か磐田と対戦したいんでしょ？
守備が不安定な名古屋相手なら得点チャンスは十分にあるし、
明確に不調期に入っているのは磐田だし。 >>217
まあ通説というか今まで40で落ちたクラブは無かったのよ 鹿島は引き分けでＡＣＬほぼ行けるからだんだん談合の雰囲気出る可能性あるよ 名古屋湘南談合
トーレス師匠爆発
磐田妥当にボロ負け
これで磐田降格まで行くと面白い
鳥栖が入れ替え戦に負ける事は無いだろう 磐田がプレーオフに強いイメージがあるのは松浦が爆発したのがあったからだが
それ以外はあっさりと破れてるからみんなが思ってるよりプレーオフは強くない 磐田なんか老人ホームだからな
J2が勝つ可能性があるのは磐田しかない
J2に名古屋のジョーはとめられないJ1でも止められないのに >>221
それ100%ない
2位と3位とじゃ全てが違う Ｊ２勝ち上がりのチームが東京Ｖ・横浜Ｃのどっちかだからなあ
名古屋・鳥栖・磐田・湘南のどこが来ても
Ｊ２側が勝てそうなチームが見当たらんな・・
終わってみれば
Ｊ１昇格 松本・大分
Ｊ２降格 長崎・柏
で終わると思う スカイラブハリケーンとかツインシュートとかやって90分遊んでほしい >>225
ジョーに渡る前に抑えれば終了
ネットを怒らせるだけで良い >>216
ヴェも横縞も通常の実力ならJ1が上だがかたや勝ち上がり、かたや負け残りだからモチベーション的にワンチャンある
ドローならJ1勝利の条件が心理的に罠になるのは大宮が証明 >>221
準優勝賞金1億2000万
3位の賞金6000万
これだけでも違う >>200
相手横浜FCか東京ヴェルディだからな
しかもJ1サイドは負けなければ残留だし >>225
ジョーを止めているのは風間だと思うの。 なぜ横浜FM vs C大阪の解説が秋田豊なんだ
古巣の解説をやれよ >>230
あれはミーヤのサッカーが特にリーグ後半でああいう成り行き任せのサッカーになっていった、というのも大きい
基本縞だろうと緑だろうと守備が根幹にあるクラブだから攻撃の駒をいかに活かすかにある
そう考えると今Ｊ１で対象のクラブは比較的やりやすい相手、とも言える 最新totoの予想 正午時点
川崎勝ち70%
磐田勝ち13%
引分17%
名鯱勝ち43%
湘南勝ち29%
引分28%
鹿島勝ち56%
鳥栖勝ち15%
引分29% 後半戦の成績
名古 10勝0分6敗 勝点30
鳥栖 07勝5分4敗 勝点26
磐田 04勝6分6敗 勝点18
湘南 04勝6分6敗 勝点18 引分けは名古屋に圧倒的に不利だから、そんな作戦とるわけねーわ どこも自力で残留決められるんだから
開始から談合は名古屋のリスクが高すぎる 湘南は、
ルヴァン杯優勝してからは優勝して３日後のキツいスケジュールだった磐田戦、
その後は今１番か２番に強いガンバに惜敗しただけで、調子良いぞ どこが16位になってもいいけどちゃんとJ2降格しろよな >>8
中スポでは「勝つことしか考えてない、選手に他会場の経過は教えない」と言ってる
キジェは教えて柔軟に対応すると言ってる 一番鳥栖がヤバいと思うけど
鹿島はガチで勝ちにくるし
名古屋は下手にやる気を見せない方が
いいと思うけど.... 名古屋が降格した時の最終戦は湘南だったなあ
湘南は降格決まってた状態で新潟じゃなく名古屋をお供に選んだんだよなあw マリノスが降格する確率と年末ジャンボ1等の確率なら
年末ジャンボ1等の方が確率高そうじゃね？ >>10
降格かかってるのに馬鹿みたいに攻める方がよっぽど無気力だろ >>249
相手チームの動きを見たら
もう片方も状況わかっちゃうしなぁ 昔FC岐阜の降格がかかった試合でテレビ、タブレット、PCで同時中継したけどめっちゃ楽しかったな
その時札幌のパス回しもやっててブーイングされてたなw
そして岐阜は今までの苦戦が嘘みたいに快勝しててワロタ 湘南が降格すると5回目でＪ記録更新
J2降格回数ランキング
湘南 4回
札幌 4回
京都 4回
福岡 4回
桜大 3回
甲府 3回
鳥栖 0回 ルヴァン後、１勝１分２敗の湘南
４試合で得点僅か２点
地味にヤバいと思う >>42
名古屋の側からすればそんな悠長なことは言ってられないでしょ
湘南とは立場が違うから付き合ってられない >>259
湘南は降格してもすぐJ1戻って来るんだよな
他のJ2クラブしたら舐めて（他のJ1勢に比べたら）かかるんだけどなぜか毎回地味にきちんと昇格する
J2勢は名門じゃない湘南落ちて来るの期待するサポ多いが、落ちてきたら意外と堅実にあがるのが湘南だったりする なんでNHKの大阪は
鹿島と鳥栖をチョイスしてんの
俺の好みと違う！と勝手なことを言ってみる >>244
だよな。他がどんな結果になっても引き分けなら残留じゃないんだから分かってない奴多すぎ。 湘南のキープレーヤーは梅崎
昨日の記事で母親が父親から酷いDV受けてたとか書かれてた
名古屋はそういうネタに弱い
名古屋のキープレーヤーは小林裕紀
ここ数試合何故か覚醒してる 最新PO行きオッズ
湘南1.8倍
鳥栖2.7倍
名古屋4.5倍
磐田9倍 >>266
入れ替え戦の可能性が一番あるのが鳥栖だから >>249
湘南の様子を見てれば名古屋の選手も察するなw 名将風間が談合するとは思えない
引き分けだとしても3-3とかになりそう 俺の予想では、名古屋が0-1負け、鳥栖が0-3負けで、総得点差で鳥栖が落ちる 残留決定戦は実力差が意味をなさない事を神戸に教えられたからな
ホームで胴上げまでされて… >>249
そもそも引き分けじゃダメなんだからよっぽど鳥栖がボコボコにされてない限りリスク高すぎるポーランド戦並み totoの予想と同じになっちゃうけど
常識的に考えて予想
川崎H○３－１● 磐田A
名鯱H ○2－１● 湘南A
鹿島H○２－０● 鳥栖A
こんなもんだろ >>270
鳥栖＞磐田＞＞＞＞名古屋＞湘南
の順じゃないの？ >>278
名古屋-湘南引き分けなら、鳥栖は普通に負けるだけでいいんだけど 湘南が降格すると記録ずくめ
・タイトルとって降格はＪリーグ史上初
・湘南降格5回目でＪクラブ最多降格回数更新
・キジェ、監督として3回目の降格、Ｊ監督最多降格回数更新 磐田と鳥栖のどちらかが前半で2点以上リードを許してたら
湘南名古屋はドローでいいや状態になっちゃうよな >>280
1st＆2ndの順位
1st(1-17節) 2nd(18-33節)
01位 広島 ４１ +18 01位 川崎 ３３ +17
02位 瓦斯 ３４ +12 02位 脚大 ３３ +07
03位 川崎 ３３ +12 03位 名鯱 ３０ +11 ←
04位 札幌 ２７ +02 04位 鹿島 ３０ +09
05位 桜阪 ２７ +01 05位 浦和 ２７ +10
06位 神戸 ２５ +04 06位 鳥栖 ２６ +03 ←
07位 鹿島 ２５ +02 07位 札幌 ２６ -02
08位 仙台 ２５ -06 08位 清水 ２４ +06
09位 清水 ２４ +02 09位 横浜 ２１ -01
10位 磐田 ２３ +00 10位 桜阪 ２０ +00
11位 湘南 ２２ -02 11位 仙台 ２０ -03
12位 浦和 ２１ +01 12位 湘南 １８ -03 ←
13位 横浜 ２０ +02 13位 磐田 １８ -12 ←
14位 木白 ２０ -05 14位 神戸 １７ -12
15位 長崎 １７ -07 15位 木白 １６ -04
16位 脚大 １５ -10 16位 瓦斯 １６ -06
17位 鳥栖 １４ -08 17位 広島 １５ -10
18位 名鯱 １０ -18 18位 長崎 １２ -13
磐田湘南が地味にヤバい どこが16位になるにしてもおそらく失速感はあるよな
今年はJ1有利って言われてるから、バランスを取るために気分的に凹んで入れ替え戦に行って欲しい >>26
湘南は理不尽な超過密日程で名波に勝ち点３奪われてるけどな 24時間後のちょうど今頃笛吹かれて運命の戦いが始まるのか
今選手はどんな心境なんだろ。部屋でリラックスと行きたいからそこはホームが有利だよな 磐田は名古屋・湘南が白黒ついたらOKだからな。
1点差で粘ってる限り談合できないし、西野じゃあるまいし。取り敢えずどれだけ粘れるかねぇ。 湘南は引き分け狙いでいいけど名古屋は勝ちにいかないといけない
湘南が引いてるところに名古屋が攻めに行って
カウンター喰らって失点
ハイ、これで名古屋の16位が決定です 一番下に居る名古屋が先制出来るかどうかがやっぱり大きいよな
是非、ハラハラドキドキの楽しい２時間をもたらせてほしい 名古屋は残留させたいし鹿島をACL出したいし協会の忖度ジャッジが見もの。 >>295
J1 J2 J3と全部合わせて来てるんだよな
俺は明日は相模原SCの試合行くからJ1J2の試合はリアルタイムでは見れない(´・ω・`) >>265
>J2勢は名門じゃない湘南落ちて来るの期待するサポ多いが
逆だろ
落ちたらほぼ確実に自動昇格枠を埋めるしなかなか勝ち点くれないから、
ガチで昇格を狙ってるところのサポからすると一番落ちてほしくないところのひとつ
なのにすぐ戻ってくる
金だけあってポロポロ勝ち点をくれるどころは歓迎（どことは言わんが）
まぁおおかたJ2経験が無いかほとんど無いところのサポなんだろうけど 名古屋あかんな
だから90分間ボール回しするのが正解だって教えてやったのに、無理に攻め込むから前半だけで試合の趨勢がアレなんだよなｗ 2年前と同じ展開じゃないのｗ
ま～、即落ちじゃないだけまだいいけどｗ 湘南に負けてJ２に落ちる
いつかどこかで同じものを見たな 前半は他会場の経過見ながらガチガチに守るもんじゃないの？名古屋は
監督はウンコなの？ 未曾有の大混戦も名古屋の体たらくで
タイムアップ待たずに名古屋16位で確定か >>324
>監督はウンコなの？
「『滅びの美学』を完成させるのだ！」 ハイ、俺の予想通り名古屋の16位が決定です
簡単でしたね >>324
そんな守る力あったらもっと上に行ってる
パスの出し手受け手ともフリーにしてたら
そりゃ点られるよ 名古屋...変なやる気を見せるから
こんな事になるんだよ...自滅だわ ここからマリノスがPOに回る神展開がみたい
50年は語り継がれるぞ 湘南が手を抜くとは思わなかったし名古屋が1番苦手な相手だろ 革命サッカーに守るなんて概念ない
守備練習してないしw 裏切りぃ…？あほんだらっ…!あんたオレのなんや…？ものの5分もせんかったあの「話」で恋人にでもなったつもりか…!
甘ったれがっ…!オレはおどれを奪って喰った、ただそれだけや…!くそがっ…!騒ぐな…ゴミ虫! PO勢は磐田に来てほしかったと思うんだけどな
後はノーチャンスなんじゃないの 鳥栖はとてもこんな所にいるようなチームじゃ無いし、
鹿島の調子も結構良い
何が起こってもおかしくない感じだな >>102
>名古屋と東京Vの入れ替えPO見たいんだが
祈願成就 今年はJ2上位勢かなり強いから16位はどこ行っても油断は出来ないよ
J1下位とJ2上位はレベルはほぼ互角・・まあ引き分け残留だからJ1有利なのはその通り 湘南はともかく名古屋はマジで引き分けなんか狙ってたのか？
他力本願なのに まあ、鹿島は無理はしないと思う
リーグは引き分けなら十分だろう
CWCが残ってる 鹿島これ勝ったら＋８億なんだろ？
それでやる気無いとかプロとは思えない 名古屋の2失点目もなんであんなゴール前ドフリーな選手が生まれるんだよ
どんな決めごとで守ってるんだか、キーパー可哀想 アホ「名古屋湘南は引き分け狙い」
ワイ「風間がそんなことできるわけないだろ」
はい こうなったら名古屋と横浜の外人頼みチーム同士の決定戦を楽しみにするしかない
ジョーかイバか
シャビエルかレドミか >>336
監督クビにしたくてヤル気ゼロのセレッソに8点差で負けるようならプレーオフなんかせずにJ2に落ちてしまえ
どうせ2シーズン後には落としたセレッソもJ2に行ってるから ジョーと前田の2トップで連勝してたのに
何でいじって負けまくってんだろ 常に攻撃し続ければ守備する必要がないって考え
一方攻撃力自慢でイケイケサッカーやってた川崎(前任風間)は
守備も鍛えて見事リーグ連覇 ジョーと前田かなり相性良いみたいだな
反町秘蔵の坊主を名古屋に放出は割と驚きだったみたいだが この国の官僚、政治家は国民から税金を分捕るだけで何の能力もない。アメリカに対抗できる力はまった
くなく、ただ、媚びへつらうだけの無能集団。それでいて国民からはがめつく税金をむしり取る。なんで
あいつらがあんな高収入を得られるのか、ただ官僚の地位にいるだけで何もしていないに等しいのに。
アメリカの奴隷とでしか機能していないのにその存在意味がまったくわからない。
ココまで来た【エリートの暴走】 ①世界第２位の重税国家 ②世界最高の公務員年収（２位の２.５倍）
③世界最低水準の社会扶助 ④先進国最悪の家計貯蓄率
人格の低い東大卒には政治にかかわらせるな！
東大卒は記憶力がいいだけ、悪賢いだけの人間界のカラス。官僚(公僕)として使い物にならない。
武田邦彦； ＮＨＫには期待してないです。元々上からお金が降ってくる組織でまともな組織は歴史上ない
んですよ。共産主義もいいシステムなんですけど選挙ないでしょ。だから独裁になった。だからＮＨＫも
ＮＨＫを生かすか殺すか選挙すればいい。ＮＨＫは腐るだけです。必ず人間というのは自分で自由にやると
腐るもんなんですよ。東京大学、ＮＨＫ、霞ヶ関、これは全部腐りますね。優秀な人がいるほど腐ります。
なぜかと言ったら優秀な人は言い訳がうまいから。腐りが早いんですね。 えらい点の取り合いだが長崎もこのまま行けば勝ち点30到達か >>18
テレビで総合とbsマルチ
あとiPhone、iPad、Pcで5試合同時にみれまんがな >>1
もう完全に名古屋だね┐(ﾟ～ﾟ)┌
他会場はミエミエの引き分け狙い
風間はたとえPOで残留を決めても解任だな
世界のトヨタのチームが、この戦い方は許されない 神戸がなんか強くなってるな
リージョきてからだいぶ改善されてる このままいくと
12 湘南 43 -03
13 磐田 42 -12
14 横鞠 41 0
15 鳥栖 41 -05
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
16 名鯱 40 -09 プレーオフ 名古屋イケイケになってきた
磐田と鳥栖もウカウカしてられん >>410
鳥栖が負けで名古屋と湘南が引き分けたら鳥栖
鳥栖が引き分けなら名古屋
鳥栖と名古屋が引き分けで磐田が負けたら磐田
鳥栖と磐田が引き分け以上で名古屋が勝てば湘南 あ、後磐田と鳥栖が勝って名古屋と湘南が引き分けてセレッソに8点差以上で負けたらマリノス いつの間にか名古屋が2点取ってた
鳥栖と磐田は安心できなくなったな どこの会場もこのまま動かないとは考えにくいな
5分間で泣き笑いがありそう 名古屋湘南はここまで互いに忖度してんだろうけど、いきなり湘南が裏切ったらオモロイな >>434
このままだと勝ち点1ずつ上乗せなので、名古屋 川崎と鹿島がひどすぎるｗｗｗｗｗｗ
談合、八百だろｗｗｗｗｗｗ 名古屋残留 名古屋残留 名古屋残留 名古屋残留 名古屋残留 ジュビロ最後の最後にやられて俊さん初の入れ替え戦ww こんな劇的な展開、ヤラセでもできない
(´･ω･｀) J2最終節に引き続いてJ1最終節もグッダグダだったｗ トーレス残ったあああ
名波逝ったあああああああああ ラストワンプレーでジュビロが一気に入れ替え戦行きか ﾄ､ ______）
「::::＼┐ _,,. --──- ､..,,_ ｀ヽ. で 泣 も
r-‐'へ::::::::!_'´ __,,,,......,,,,,__ ｀ヽ､ ', す い う
＞ :､:;::::::＞''"´ ｀"'' ､ ':, i. よ て や
└─ｧ''" / ｀':., ',. !！ る め
,:' / / ,' / ,' i. ', ':, i ',! i. |. 子 て
/ ,' .,'`メ､!,_,/ ./! ､i__,,!イ .|. i ,ゝ | |. も .下
,' i ,!/,.-ｧｰ;' / !/ｧ;ｰ'-r'､ ! /__」 | | い さ ,---γ''''''''-､､
i ! ﾊ!ｲ i `ﾊ i `'ﾊ Y/ i/ ; | |. る い;; ;;;;;;ﾐﾐ ﾐﾐ ＼
└'^iー! ,iﾍ ':,_ﾝ ':,__ン ノ!' | i. i ,' ん ! ! /;;; ﾐﾐﾐ ＼
,:' .!.7,.,., ' .,.,., ,'! .! | |∠,_ ________／ ( (ﾐﾐﾐﾐヽﾐﾐﾐﾐ从ﾐ
o ゜/ ,:'. ﾄ､ r‐,-‐ ''"´｀ヽ. / ; | ! ! ｀Y´ /ﾉﾉﾉﾉﾉﾉ从 ヾﾐﾐﾐヽﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽﾐ
,' .／/ i. ｀i:.､.,!/ ,.ｲ,:' ,' | ,'i .| /;;;;ﾉﾉﾉﾉ ﾉﾘ 从ヽﾐヽﾐﾐﾐﾐﾐﾉ从
ﾚﾍ_/ヽ. !ｧ''"´ ｀ヾi､ｰ=''"/ﾖ___,/､___!へr ;;;;;;;ﾉﾉ -=・ =・ゝ ;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐ
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,' ',l＞く}:::７ rﾉ ￣＼ ﾐ从 （､_､ ) ;;;|ﾐﾐﾘﾉ
K_ _,r-イYﾝ/ﾑi:::::/ ,ノ´ ::::::::::::::ﾊ ﾐﾐlﾐ ___ _ ﾉ;;;|ﾐﾐﾐﾘ
/Y＞ﾍﾞ´ '';:::::io:／ ,ｲ ::::: :::::::::::::::| ﾐlﾐ::: ｰ===-' /;;ﾉﾐﾐﾘ
,.:':::::ヽ､ン':, ヽ／ ,ｲ /ﾞ,ｰ､ :::::::::::::::! | ヽ:: ￣ ／|ﾐ/
／:::/:::::::::::::::::ヽ. ' ,.;'ヾ/､/_/ﾉヽ :::::::::::| |::: ヽ､_＿_, ' | ナナミ無能過ぎるだろ
未来の代表監督は宮本で決まりだな ズｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗビｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗロｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 鳥栖と鹿島が見所なくスコアレスドロー
名古屋0-2から追い付きドロー
磐田がアディショナルにオウンゴールで死亡 まあ解説では偉そうにパス論を語っていても、
やっぱり773には監督の才能が無かったってことだなｗ >>492
川崎「オウンゴールとか、こっちはどうしようもないっしょ・・・」 昔最終節で川崎に負けて優勝逃して泣いてた時は俊さんに同情したけど
今日はなんか笑えてしまうよごめんね トヨタは富士通製品大量導入してやれよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 川崎から移籍した大久保ｗ
名古屋から移籍した田口ｗ 正直勝ち点４０あるJ1チームが入れ替え戦で負けるとは思えないけど
磐田は一番やらかしそうではあるな 結局、5クラブが勝ち点41で並んで得失点差の争いか
マリノスは負けたけど得失点差で5クラブ中トップ
マリノス・・・ >>498
>まあ名波のｊ２蔑視発言が全てだな
シャーレの呪い 恐ろしす((((；ﾟДﾟ)))) >>545
ジョーがいなければ名古屋が、ダントツで最下位だったかもしれなかったのになｗ >>556
でも1試合だけだろ？
どうなるかわからん 今シーズン面白すぎｗｗｗｗｗｗ
客もすげー入るし、ビジャも来るしやべえ >>556
10回やったら8回くらいはかつだろうけどなにが起こるかわからんのは今日思い知っただろう >>1
名古屋はトヨタの馬鹿役員が、プロ野球球団気取りで
小倉監督にしてからガタガタ、ボロボロだよ┐(ﾟ～ﾟ)┌ >>517
>残留でこんな大喜びwwww
この試合もだし、こんな成績と内容にもかかわらず大喜びしてるようじゃ来年も残留争い間違いないな
自分がサポなら怒る 柏も監督交代の判断が早かったら分からなかったんだろうな １試合だけの入れ替え戦とか絶対やりたくないわｗ
怖すぎるでしょ ジョー得点王なのな
それで数秒前まで降格POとかwww まあ俊輔と大久保はもう十分実績残したレジェンドなんだから
これから先はJ2の動員に貢献してくれればいいんじゃないか ぜｔってえ終わったと思ったわ
川崎様ありがとうございます >>562
たまたまギリギリのところで磐田が負けただけでお互い殺し合いしてたんだよなぁ ロスタイムのあの時間に反転していやらしいクロス入れる家長最高過ぎるｗｗ >>583
川崎「・・・・・・」（想定外のオウンゴールだったんだが・・・、話は付いてたんだが・・・） 最終節が悪い意味でメチャクチャすぎる
３失点4失点するチームが続出って普通じゃない
審判のジャッジがかなり変動している証拠だわ 柏が12勝で降格、磐田が10勝でPOだけど
昨シーズン欧州のリーグで10勝して降格したクラブは一つも無い 残留争いリアルタイム順位表
試合終了数秒前
. 勝点 得失差 34節
12位 磐田 42 -12（35） 1△1川崎（A）
13位 横鞠 41 +00（56） 1●2桜大（H）
14位 湘南 41 -05（38） 2△2名鯱（A）
15位 鳥栖 41 -05（29） 0△0鹿島（A）
----------↓入れ替え戦↓----------
16位 名鯱 41 -07（52） 2△2湘南（H）
↓ 数秒後
. 勝点 得失差 34節
12位 横鞠 41 +00（56） 1●2桜大（H）
13位 湘南 41 -05（38） 2△2名鯱（A）
14位 鳥栖 41 -05（29） 0△0鹿島（A）
15位 名鯱 41 -07（52） 2△2湘南（H）
----------↓入れ替え戦↓----------
16位 磐田 41 -13（35） 1●2川崎（A） >>587
家長「八百長批判を封じるために、最後に一本放り込んどくかｗ」 >>567
入れ替えPOには、J1は負けクラブが出て、J2は勝ちクラブが出る
勢いはJ2のほうがある >>562
アホにはいったいどういう状況だったか理解できないみたいだなｗ まあ今季は入れ替え戦あって本当良かったな
これで降格決まったら大井立ち直れねえわ >>593
おい、試合終了数秒前のジュビロの勝ち点が42になってんぞ ことし旋風起こしたのはさせてやろやないか！だったな 札幌だったな旋風起こしたのは誰もトップ5など予想できなかった 最後はラッキーだったけど
0-２から追いついたのがあってこその残留
あめでとう >>432
>5分間で泣き笑いがありそう
自己レスだが予想の遥か斜め上だったわ
最後の数秒とか漫画かよ
Jリーグなめてました すみません 磐田が来たか
前にも書いたが磐田はプレーオフ負けるぞ 湘南サポの外務大臣はもう先を見据えている
河野太郎 @konotarogomame 22分前
ベルマーレ、2020年のACL優勝が視野に入って来た。 >>600
磐田はシャーレを売るなんてアホ事確約しなきゃよかったのにな
あれでJ2サポの反感買ってる 鳥栖は今年は正直降格を覚悟したけど取り敢えず残留が決まってホッとしたわ
監督が交代してから体を張った必死なプレーが復活したし、監督交代があと一試合遅かっからと思うとゾッとする >>1
まあ結果的には名古屋残留確定だったが、川崎試合終了数十秒前までは>>94と>>111で指摘したとおり名古屋が1番危険な状況だったな 普通に考えたら、一番負ける可能性が高いのはチャンピオンチームの川崎とやる磐田だけどさ～
ありえないだろ～ >>25
忖度PK2連発もあり結果的にそうなったな
>>10
無気力どころか大ドラマだった このスレ立ったときには
磐田が落ちるなんて本気で思ってるやついなかっただろうなｗ J2落ちたら即効で出てった田口さんは今度はどうするの？ 後半10分まで見て予想外したと思ったらまさかの的中 >>621
田口は一応J1に戻してから出てったぞ
真っ先に逃げたのは川又だw 去年名古屋が上がれたのは、田口のハンドを見逃してもらって
ゴールしたおかげｗ 湘南のPKもまあもらいに行ってるからな。
ただし足かけてるのも事実だから文句は出ないけど。 田口にオファー出した名古屋磐田鳥栖柏すべてのチームが残留争いに巻き込まれてる >>631
田口見ているとかつての藤本主税のポジションなんだなあと J1中位で空気になるよりJ2からの昇格、J1降格争いとここ二年盛り上がっていいよな >>619
あきらかなハンドを忖度とは恐れ入る
ちなみにもう一つのは怪しいが、それを言えば湘南がもらったPKのほうが同等かそれ以上に怪しい判定 >>606
最後に得失点差で上回ったのも、直接対決でボコったから
あれが1-0だったら名古屋がPOだった >>635
もしも本当の検証番組が存在したら・・
「川崎の選手であれば何れも見逃されたであろうＰＫであった。」 >>616
鳥栖だけ4点差敗けまではいってるのはなんか腑に落ちない
36分の1って大袈裟やなかか？ Jリーグジャッジリプレイ 原・上川の説明
ジョーが倒されてPK・・・PKは厳しい
湘南のハンドPK・・・原はハンド支持、上川は意図的でないからPKは厳しい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
