【野球】上原浩治の名球会入り議論「結論出ない」山本浩二氏 日米通算748試合134勝93敗128Ｓ104Ｈ 2.94
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名球会総会が23日、都内のホテルで開催された。
今季巨人で100勝100ホールド100セーブを達成した上原浩治投手を入会させるかどうかについての議論は結論が出ず、1年後に先送りとなった。
この日は主に、上原を含めた投手の入会資格について話し合われた。
山本浩二理事長は総会後、報道陣に対応し「議論は投手の資格。1時間半くらい話し合った。ただ結論は出ない。
来年には年号も変わることだし、ちゃんと投手の200勝、250セーブにプラスして何らかのものを出さないと」と結論が先送りとなったことを説明した。
山本理事長は今後、会員にアンケートを募り、投球回数や登板数、ホールドなどを資格に盛り込むことの是非などを問いたいという。
「1番は選手が目標にしてくれる数字。そのためには投手の目標をどうするか。みんなの意見を聞かないといけない。
若い会員はなかなか意見を言えないから。イニング、登板数、試合数。
どんなのにするかアンケートを取ってね」と話し、上原の入会についても「絶対ないというわけじゃない」とした。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181123-00400880-nksports-base
11/23(金) 19:47配信
https://nipponbaseball.web.fc2.com/personal/pitcher/uehara_koji.html
通算成績
http://bunshun.ismcdn.jp/mwimgs/c/4/-/img_c42fcab3906bc7b3308b271fc1e75c0a205813.jpg 上原自身は入る気あるの？
無かったら、別にスルーでいいんじゃね？
今どき名球会でも無いだろ >>714
先発は、数日間かけて登板の準備をするわけだよ
クローザーはその必要がないから毎日ベンチ入りできる
単純に投げたイニング数で価値を比較しちゃっていい存在だと思う
投球回数ってのは、取ったアウトの数だからね
防御率と並んでピッチャーを評価するうえで一番公平な指標なんだよ >>724
分かりやすいが…
俺の理解力が乏しいだろうけど
ならホールドが一試合数人てのもあり得るのか
5回以降の3点リードで中継ぎが数人投げて抑えとか 当分の間、野茂英雄を超える投手はお目にかかれそうにない。 >>727
通算500本塁打と通算3000奪三振なら
新規に追加してもややこしい問題は起こらないからアリといえばアリだな 犯罪者山口でも入れそうなザル基準にしてどうすんのよ
せめて金田の半分は勝てよ >>721
お前のはポイント制への反論じゃねえだろ
お前の反論は勝利数を基準にしてる名球会の基準そのものに対する反論だろ
俺にするのは筋違い
俺は名球会のこれまでの基準を尊重して維持しつつ、上原みたいな色々な立場で投げたPを名球会入りさせるならポイント制はどう？って言ってるだけ
セーブとホールドの組み合わせでも名球会入りできるから中継ぎと抑えをバラバラにやらされたPでも名球会入りできる可能性が広がる
まぁルールも知らんやつに言ってもしょうがないと思うが 当分の間、野茂英雄を超える投手はお目にかかれそうにない。 >>707
>>685 は、格上じゃないよ、って言いたいんだろ >>714
リリーフのその大変さは理解できるが、そもそも日米ともに投手の価値は先発が高いわけだしな
リベラですら、「偉大な投手だが彼はあくまでクローザー」って言われてしまうくらいだし
年俸格差を考えたら、日本のリリーフ陣の方が恵まれてるかもな 名球会は好きにしたらいいが記者投票のタイトルは直した方がいい >>729
>>勝利数をポイント制に移行するなら、勝利の考え方も変えないとダメだろ
全くわかってないな
勝利数はポイント制に移行してないんだよ
1勝1ポイントで200ポイント基準なんだから
200勝で名球会って旧来の基準そのものは変わってない設定にしてんだよ
先発Pは相変わらず200のまま
なんで勝利数をポイント制に移行したなんて的外れで理解力もないコメントが出てくるんだ… よく言われるのが野手2000本安打≒投手2500イニングだな
野手2500安打はレジェンド級しか達成してないので無事之名馬みたいな選手が取れなくなるからダメ >>744
つまり、あんたは先発勝利と救援勝利は同じ1勝で価値も同じと言うんだな？
ポイントで勝利とホールドとセーブを合算できるようにしてるのに
柔軟に合算できる仕組みにしておいて、そんな単純な考え方ならいらんなぁ >>732
その場合は全員ホールドが付く
1イニングで1アウトずつ投げさせれば
一人につき1ホールドで
1イニングで3ホールド生まれるな 野手も通算勝利数でいいと思う
勝敗を無視して安打やホームランを数えるのはもういらないでしょ >>747
なるほど、よく分かった
じゃーホールドの価値の判断は難しいね 日本の名球会なんだから日米通算とかいう考え方がおかしいよ。
純粋に日本プロ野球の成績のみで判断すべきだな。
だってベーブルースが名球会員じゃおかしいだろｗ 250セーブは単年40セーブとかの数字だけ見て緩すぎるとか想像力のないアホが言ってるけど達成者見りゃ納得の凄まじい難易度
野手ならレギュラー9人、投手ならローテの6人に入れれば狙えるけど10年近く抑えのエースとして君臨しなきゃならんのだぞ 逆に断ったりトラブルで脱退したのもいるよな
落合、矢沢とか >>752
一度日本球界にいなきゃはじまらんのやで？
ソリアーノとラミレスを見比べるとわかる >>746
1勝が先発勝利だろうが中継ぎ勝利だろうが1勝扱いしてるのは名球会の基準の方だろ
俺が決めたわけじゃねえよ
中継ぎ勝利に価値があるかなんか昔からある問題だろ
俺はその問題にひとつもタッチしてないわけ
言ったら名球会の基準をそのまま移行してるだけ
俺のポイント制提案はそこの問題を考えて言ってるわけじゃないんだよ
ほんと筋違い
なんなら中継ぎ勝利の場合は0.9ポイントってカウントし直すんか？
そうするとこれまでの200勝の人も変わってきてしまうぞ
中継ぎ勝利の問題なら名球会の基準そのものへ言うべきだろ
俺に言うのは筋違いなんだよ >>753
>達成者見りゃ納得の凄まじい難易度
それは単に、日本が、アメリカと比較するとクローザーを凄く高く評価してるからだよ
アメリカだと、>>741 のとおり、たとえリベラでも所詮はクローザー、なんだよ
アメリカ基準だと、佐々木、高津、岩瀬が野茂や黒田と同等に扱われるのはおかしい
野茂、黒田のほうがはるかに上だろ、となる >>758
だから、その名球会の基準をお前は変えようとしてるんだろ？
なのに、変えた先でも勝利だけは名球会基準でってのがおかしいんだよｗ
自分のだけ都合のいい理屈を展開していると自覚しないとな 不人気田舎チームの 「広島」 「福岡」 の やきう日本シリーズ 歴代ワースト３位ｗｗ
不人気田舎チームの 「広島 」が勝ったゲームで、日テレ視聴率最低記録出してワロタ
「 広島」 とか 「福岡」の 田舎チームはファンが少ないんだから、有名選手もいないし
世間知らずの田舎者は、憧れの 「 東京デビュー (首都圏） 」して、ファンを増やしなｗ
で、先々週からの 「日米やきう」視聴率ｗ BS CS なしｗｗｗ
11/7 日本代表やきう ８．１％
11/8 巨人やきう ９．６％ ←松井を降臨して一桁、巨人ボロ負けｗ
11/9 日本代表やきう １０．７％
11/10 日本代表やきう １０．１％
11/11 日本代表やきう ８．６％
11/13 日本代表やきう ８．９％ ← 大谷特集 大谷新人王速報で ８％台ｗｗｗ
11/14 日本代表やきう ７．５％ ← 超爆笑ｗｗｗ
平均視聴率 「 ９．０％ 」 悲惨ですねー 不人気ですねー
「巨人ファンしか」見てない やきう 相変わらず、「巨人」 におんぶにダッコですね >>489
順番が逆
金田「ワシが４００勝だから、投手は半分の２００勝でええか。打者は（２００の）１０倍の２０００本な」 入ったら何か良いことあるの？
年金みたいなの貰えるとか 今の2000安打て投手の120~150勝くらいの価値だろ 週1回しか仕事しない先発投手と、週6日勤務=週休1日の中継ぎを同じ基準で比較するのはあんまりやろ >>511
ソリアーノがヤンキース時代に条件を満たした（NPBでプロのキャリアスタート、昭和生まれ、日米通算２０００本）ときに打診はした
本人は断った
まあ、外国のそういう会に入会してもメリットないしな >>761
名球会は200勝って基準が元の基準でずっとやってきたわけだ
そこに250セーブという基準が最近加わった
こういう歴史的経緯があることはお前ちゃんと知ってるか？
勝利数を基準にしてもポイント制はそういう経緯を尊重して提案してるだけ
これまで名球会入りした人が遡及的に除外されてしまうような提案は飲まれないだろ
だからこれは俺自身の価値観が中継ぎ勝利も1勝って思って提案しているるわけじゃないんだよ
だから自分に都合の良い理屈って言い方も的外れ
俺は俺の価値観とか都合で言ってるわけじゃないのそもそも
俺だって中継ぎ勝利1勝はおかしいと思うけどそういう自分の価値観は置いておいて名球会が飲める提案を考えただけ
お前の方がよっぽど名球会の経緯も無視して自分の都合だけでものを言ってるよ >>767
日本人の感覚だね
俺はピッチャーの評価に関してはアメリカのほうが公平だと思ってる 名球界の基準を今変えるのは無理
１勝、１本足りなくても入れない基準だったから
上原だからいいじゃんは通らないだろ >>767
トータルのイニング数は先発のが全然多い
基本的に先発で通用しなかった奴が中継ぎ回るからな 時代に合わせろよ
今は先発が年間50〜60試合なんて投げられないんだし、
投手はすべての野手をじっくり研究出来ないけど、
野手は全員がひとりの投手を研究出来る時代なんだしさ
勝ち100セーブ100ホールド100の300なら十分だろ
これなら投手が生涯を通して名球会を目指せるようになるし >>771
>名球会は200勝って基準が元の基準でずっとやってきたわけだ
>そこに250セーブという基準が最近加わった
ただし、そこに合算という考え方はない。ホールドも今の所はない
その歴史的事実があることをお前ちゃんと知ってるか？
ホールドが○○以上ってのを追加するだけなら、それはセーブを加えたことの延長線上と捉えてもいいが
勝利・セーブの達成数から比率で価値を決定して合算する、という考え方を持ち込むなら
勝利の基準だって変えないとおかしいだろと言ってるんだ
なのに、勝利だけは名球会基準でってのが、お前にとってだけ都合のいい理屈だと言ってるんだよ そもそも投手の表彰って少なすぎよな。登録選手の投手と野手の数は同数ぐらいなのに。
オールスターでも野手は８ポジション＋指名打者で９人選出されたりするのに
投手は長らく一人だけ。最近は先発中継ぎ抑えと３人になったが
それでも随分差がある。ベストナインでも投手は一人だけだしな。 今年のレイズみたいなケースが今後トレンドになっていく可能性もあるし勝ち星とかに左右されない基準作った方がいいんじゃないかなぁ
投球回とか奪三振とか 野手は塁打にすべきじゃね？単打とホームランが同じ価値なのはおかしい 上原が入れないと名球会の方の価値が下がるんじゃないの？ 毎日試合出てる野手より週１しか投げない投手のが評価低いのはある意味まぁわかる
セットアッパーやクローザーは気の毒だけどな 投手は投球回数でいいと思う
駄目な投手はそもそも投げれないし投げた回数で評価してよい マスターズリーグとか言うのがポシャったのはなんで？ >>785
それだと簡単に数字を操作できてしまうからダメ 野手は1800安打投手は1000奪三振で
ええやろ >>785
投球回数って、取ったアウトの数だからね
直接的なチームへの貢献を示してる >>24
親睦団体なんだから本人たちが勝手にやればいいだけ
外野が口出すことじゃない 投手は２００勝だけでいい
むしろ打者の方を２５００本＋複数回の打撃タイトルくらいに上げとけ
数年に一度出るかでないかの方がありがたみがあってよい >>776
ようやくここまで来たか
比率の提案ってことに俺の提案のポイントがあるわけだ
俺は250セーブを認めた時点で暗黙に比率が導入されたと思っている
200勝と250セーブの価値を同等としたわけだ
後に残るのは専門性の問題だ
先発とか抑えとか中継ぎを野球生涯でずっとやってきたことが偉いという価値判断なら
比率という考えそのものが拒否されることにもなりうる
抑え一筋だから250セーブに行けるバラバラにやったやつは行けない
「合算」という見方はないという名球会の基準の内実に専門性を評価するという価値基準が含まれているのかという問題がある
俺の提案はあくまでも中継ぎ・先発・抑えとかをチーム事情でバラバラにやらされたPも公平に評価するならポイント制だろうと言っているだけ
あんたが言っているのは先発勝利が1ポイントなら中継ぎポイントはいくつなんだってタイプの議論
それはポイント制への移行の問題じゃなくて1ポイントの公平な価値はどういうものかって問題
俺はそれについては何も変えてないし考えていない
それを「変えた」って言われるのは筋違い
250セーブと200勝が同等と「名球会がするなら」1セーブ0.8点だろうと言っている
300ホールドと200勝を同等と今後「名球会が設定するなら」1ホールド0.66点になるだろうと言ってるだけ
俺が価値を設定してるわけじゃないのよわかった？ >>789
負け試合に投げさせればいくらでも伸ばせるだろｗ
そういう不毛な記録入れたらさすがにアカン 本来なら野手を厳しくするか投球回数を基準にするかだろうが
遡って資格者が現れない新基準で対応してくしかないだろうな >>783
言語化できないイライラはわかるが
言ってもらわんことには対応できんわ
俺はどこが筋違いかは名言しているわけでね 上原を入れたらメジャーで大活躍した上原の方が凄い実績残した選手になるから
実際悔しいのかな皆さん 200勝or250S達成者 生年度
1933 金田
1934 小山
1935 梶本 皆川
1936 村山
1937 米田 稲尾
1947 鈴木啓 堀内 平松
1948 山田 江夏
1949 村田
1950 東尾
1957 北別府
1963 工藤
1964
1965 山本昌
1966
1967 佐々木S
1968 野茂 高津S
1974 黒田 岩瀬S >>561
安打は勝敗に関係ない個人記録だからなあ
投手の場合１安打完投みたいな好内容でも
０対１で負け投手、みたいな不運もあるしね 2000安打達成者 生年度
1919 川上
1932 山内
1933
1934
1935 野村克 長嶋
1936 榎本 広瀬
1937 江藤
1938
1939
1940 張本 王
1941 高木
1942
1943 土井 松原 柴田
1944 大杉
1945
1946 門田 衣笠 山本 山崎 有藤
1947 福本 若松 藤田 谷沢
1948 加藤
1949
1950 大島
1951
1952 新井宏
1953 落合
1962 秋山 駒田
1963
1964
1965 古田
1966 野村謙
1967 清原 田中
1968 金本
1969 立浪
1970 石井 宮本 谷繁
1971 前田 小久保
1972 稲葉 和田
1973 イチロー 小笠原 中村
1974 松井秀 井口 ラミレス
1975 松井稼 福浦
1976 新井貴 ソリアーノ
1977 福留 荒木
1978 阿部
1979
1980
1981 青木 鳥谷
1982 内川 >>797
横レスだけど長文すぎて把握しずらい
必要最低限の提案だけまとめると議論しやすいんじゃね >>795
そんなん言い出したら負け試合のヒットだっていっしょやん >>795
だから防御率も基準に入れるんだよ
それ以前に、敗戦処理だけで先発投手の投球回数を上回るのは無理だから 立派な数字なんだけど、日米、先発中継ぎ抑えとバラバラに活躍しているから、
客観評価が難しいんだよな。
ま、ある基準をクリアしたら、合格って考えが昭和の考えで、今となっては時代遅れなのかもしれない。 >>767
先発で長い回を投げてゲームを作るほどの力はないと判断されて、短い中継ぎをやるケースが多いから
そこは仕方ないだろうな
>>794
ようやくってこっちがいいたいわ。お前の理解度が遅くてかなわん
>俺は250セーブを認めた時点で暗黙に比率が導入されたと思っている
だから、それがお前だけの理屈なんだよ。合算OKならとっくに導入されてるはずだ
暗黙でも何でもない。現状は合算不可としか言いようがないな
>200勝と250セーブの価値を同等としたわけだ
ただし、合算という考え方はそこにはないｗ 野手でも合算はないぞ。安打数しかないからな
>俺の提案はあくまでも中継ぎ・先発・抑えとかをチーム事情でバラバラにやらされたPも公平に評価するならポイント制だろうと言っているだけ
なら、先発勝利と救援勝利の価値も違って当然だよな？ポイント換算できるんだから
なぜ勝利は名球会基準でと頑なに言い張るのか、全く理解できないね。ポイント制ってのは柔軟性を持たせるために導入するんだろうに >>799
>>802
投手はまごうこと無き名投手ばかり
やっぱ野手の基準を上げるべきだと感じるね メジャー行ったやつ
国内だけの単打ばかりの奴
同格にする方がおかしい
名球会なんて今更お笑いだけど >>804
野球には敗戦処理というものがあってだなｗ
敗戦処理のイニング数とヒット１本一緒にしたらアカン >>810
できるだけ基準を変更しない、ことを前提にすると、年間試合数が増加してる分
2000本安打は比率で増やしてもいいかもね
投手のほうも変えたいけど、ローテ制で週1とか、先発以外にも重視されるようになった
中継ぎ抑えへの評価など、変更割合難しい >>812
敗戦処理で何百イニングも稼げるわけでもなし
基準にしたところで、ほんのわずか足りない場合に引退が一年延びるくらいなもんでしょ
野手もあと数十本まで迫ってるからという理由で、どうでもいい場面で代打とかもあるし >>812
それこそ敗戦処理から打っても1本だしエースから打っても1本だろ
打者側は平等なのにピッチャーは投げる局面や人物で区分けしてどうするんだ 分業制になって久しいわ、メジャー流出もあるわ、
野球そのものへの関心も損なわれてきているわで
もはや名球会って必要なの？って話でしょ >>803
ポイント制にするという提案
1勝を1点として200勝／250セーブがこれまでの名球会入りの基準なので
1セーブは200/250=0.8点
300ホールドがもし今後名球会入りの基準となったとすると
1ホールドは200/300=0.666…点
こうすると例えば上原は
134+128*0.8+104*0.666=298.8点
200点越えしたら名球会ってことにする
よって上原は名球会入り
この提案をしたら中継ぎ勝利も1ポイントでええんか？とか負け試合でも1点に抑えたら評価せなあかんやろって言われて
そもそも公平な1ポイントとは何かって議論に飛び火した
つまりポイント制にすると共通の価値を設定しないといけないという困難があるってことだな
ポイント制反対派は200勝と250セーブは共通の価値には還元できずに別々の基準があるだけって考え方かな >>816
ヒット打つことの難しさわかってないなｗ
３割打ったら一流打者なのに
１イニング抑えることと一緒にしたらアカンｗ >>817
マスターズリーグとやらも客が入らずに消えたしな
あれが有った頃は名球会って単語もよく聞いてたが ガンガンメジャーに行く時代なんだから旧基準をどうにかしろ メジャーに対する劣等感まみれで
体ぶっ壊してでも投げ続けることに美学を感じる老害根性主義者が死なない限りはこういういじめが続くんだろうな 国際試合やMLBの成績だと
日本は投手のレベルが高くて打者のレベルが低い
でも名球会は打者ばかりポンポン達成 >>813
今すでにある基準の変更はそれいつから適用すんのってモメるからできないのよ
上げるにしても下げるにしても
だから250セーブとか（保留だけど）100勝100セーブ100ホールドとか
過去にさかのぼっても差し支えのない範囲での新しい入会資格の追加というやり方しかない >>819
1イニング抑えることにそれ以外の条件つけるのがおかしいって言ってるんだよ
エースが投げたって敗戦処理が投げたって1イニングは1イニング
そこに差はないしその上でそれをいくつ積み上げるか
それは打者がエースから打つのも敗戦処理から打つのも同じ一本と数えるのと同じ理屈だって話なのよ >>819
ホームラン狙わなかったらヒットなんて簡単なんだよ
ホームランと両立させるから難しい
内野の間抜ける程度で振り抜けばいいからな
通算ホームラン２５０本以下の選手は
２０００本打っても名球会剥奪してほしいわ
通算打率２８０で２０００本打てるからな 奪三振が基準だとマダックスやハラデイみたいなゴロピッチャーが過小評価されるからダメ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
