【アニメ】「ドラゴンボール」と「ワンピース」の違い…古市憲寿｢昭和は努力して、平成は仲間を集めて 強くなる」★３
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古市憲寿、「ドラゴンボール」と「ワンピース」の違い語る 「昭和は努力して強くなるけど、平成は仲間を集めて強くなる」
2018.10.23
https://news.careerconnection.jp/?p=61115
今月中旬、LIGブログに掲載された「『ドラゴンボール』を読んだことのない僕が、先輩に反論するために全巻読了した結果」という記事が大きな反響を集めた。記事は、同社のライターが先輩社員に「ドラゴンボールを読んだことがないなんてありえない」と言われたことに、「これはドラゴンボールハラスメントだ」と腹を立て、同作を全巻読んでみる、という内容だ。
10月21日の『ワイドナショー』（フジテレビ系）ではこのニュースを取り上げ、ダウンタウンの松本人志さんや社会学者の古市憲寿さんが自身の見解を示した。（文：石川祐介）
■「〇〇見てないの？」と言われるのは若い世代ばかり
https://news.careerconnection.jp/wp-content/uploads/2018/10/181022wds.jpg
画像は公式サイトをキャプチャ
「ドラゴンボールハラスメント」に似たような話は様々なケースで存在する。古市さんは「学者の世界でもあります？『あの論文読んでないの？』とか」と質問され、
「学者って基本的にマウンティングし合うので、やっぱりありますよね。みんなそれ（論文）を読んだフリをしてて、参照し合うんだけど実際は誰も読んでいない、みたいなことはある」
と回答。自分もちゃんとその論文を読んでいないにもかかわらず、読んでいない人を見下そうとする人は少なくないらしい。
次に、「芸人さんの中にはありますか？」と聞かれた松本さんも「めちゃアリですよ」と語る。
「我々の世代は見てないことってないので、我々はあまり言われないかもしれない」
と、上の世代になると「〇〇見てないの？」と言われるよりは、言う側になるほうが多いと語った。
■「仲間を増やすことで強くなっていくっていう方が今風」
また、『ドラゴンボール』と肩を並べるほどの人気漫画『ワンピース』は見たことがあるかという話になり、古市さんは「僕は途中までですね。ドラゴンボールは全部読みましたけど」と口にする。
続けて、
「ドラゴンボールは修行が大変そうなんです。本人が強くならなきゃいけないじゃないですか。でも、ワンピースとかって初めから強いじゃないですか？ 努力しないで初めから強い系のキャラクターの作品のほうが、多分この20年間のブームっていうか」
「ポケモンとかまさにそうですけど、仲間を増やすことで強くなっていくっていう。その方が今風なのかもしれないですね。努力して強くなっていくのは昭和型で、ワンピースとか仲間を増やして強くしていくっていうのが平成のヒット作なのかな」
と近年の漫画やアニメのヒットの傾向について分析した。
確かに、『ドラゴンボール』は修行シーンが多く、努力している姿を全面に押し出している印象だ。それと比較すると、『ワンピース』では、努力する様子はあまり描かれていないように思える。これは、若い世代が”努力”よりも”仲間”や”絆”を重視する傾向が高いことを表しているのかもしれない。
★１＝2018/10/23(火) 12:41:11.14
※前スレ
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1540273332/ マシリトが「ジャンプは友情・努力・勝利ってのは嘘。子供は努力が嫌い。」って言ってたな ルフィ 仲間関係なく強くなってんぞ？ (´・ω・｀) 作品の違いだけだろ
HUNTER×HUNTERとか思いっきり修行してるわ 技の名前を叫ばないと 技が繰り出せない仕様をなんとかしろ ワンピースｗ
ドラボンゴールと飲み会で言い続けて何秒指摘されずにもつかをダチと
賭けをしたが3秒で指摘されて10秒と15秒で賭けてた両者に勝負成立せず 伏線も何もなく強力な必殺技を出す所が嫌い。そんな必殺技あるなら最初から使えよ。 ドラゴンボールも平成だろ
それにめっちゃ仲間多いし、努力してるしてないは、そのシーンを書くか書かないかだけの違い つまり 多勢に無勢で
大勢でよってたかってなぶり殺しにするわけですね？
解ります・・・ >>5
ルフィの海賊団本人の意思とは関係なくデカくなってるのそうだな
こういう ・ドラゴンボール
サイヤ人以外は努力してもムダ
・ワンピース
爺さん、父親にすごい血筋を持つこと、
すごい血筋を持った仲間を見つけること 出版社の名前が英雄を集めて集英社ってぐらいで
仲間を集めるのは社是だろう 腕っ節の強さが目的か手段かって違いで無いの、些か強弁とは思うが
夢とか目的達成の手段で強くなるのがワンピースで、強くなること自体が目的なんがドラゴンボールと DB 少老若年化時代
ワンピ 少子高齢化時代
これが全てだろう そっかあ？ 昭和も仲間増やしてたぞ？
魁！男塾なんてチーム戦のたんびに、仲間が倍に、倍にと増えていった。 ドラゴンボール最大の欠点「初期の仲間がおざなりになる」を踏まえて
ワンピースでは逆に最初の仲間がいつまでも一番強い設定にしたんだよな
でも今度は逆に新しい仲間ほどおざなりになるという こいつ、ワンピースとポケモン勘違いしてんじゃねえの？
ドラゴンボールもワンピースも全く同じ典型的な友情努力勝利ストーリーだろ >>5
DB仲間少ないぞ
元気玉作ろうとしても無視されるから
ミスターサタン以下
その点ルフィ慕ってる人間多いだろ
実際ルフィ自身が俺は仲間がいないと何も出来ねーってのが名言なんだろ（飯とか）
古市何も間違ってないじゃん >>1
的外れにもほどがある
ワンピースの尾田こそ昭和大好き
仲間を集めて旅していくのは七人の侍が好きでそうしてるって言ってる ドラゴンボールはギャグ漫画だろう
ベジータとナッパが倒した後から格闘漫画になったけど ちーがーうーだーろー
昭和は暴力で 平成はカネで人間を縛りつけるんだよ >>30
天下一武道会やる前までは、ギャグマンガだったと思う アラサーの俺が選ぶ歴代ジャンプ漫画トップ１０
１位ドラゴンボール
２位キン肉マン
３位北斗の拳
４位キャプテン翼
５位ハイスクール奇面組
６位聖闘士星矢
７位シティハンター
８位ろくでなしブルース
９位魁!!男塾
１０位きまぐれオレンジ☆ロード DB、スーパーマン。典型的英雄譚神話
OP、幸せの青い鳥、銀河鉄道999
お話の構造はどっちも王道で古くさい。 >>30
ギャグ漫画だったのはタンバリンにクリリンが殺されるまで
そこが分岐点 ワンピースも1回解散して2年ぐらい努力してるしルフィは最初に旅出る前に何年も身体作ったりゴム人間としての特性をつかむ修行してる
ドラゴンボールは基本的に外部から侵入してきたり地球や宇宙荒らしてる悪人を倒しにいくけどワンピースは最後の島目指して旅し続けないといけない
緊急時の地球防衛軍のような悟空たちのほうがそりゃ修行する時間は作れるよ 昭和の泥臭さが受ける時代が一回りすると再び来るものだと思ってるけどさ >>35
この中でパチンコになってる物は
１ ｘ
２ 〇
３ 〇
４ 〇
５ 〇
６ 〇
７ 〇
８ 〇
９ 〇
１０ ｘ
なんとも言えないです >>1
学者と名乗ったら、アホでもテレビに出られる・・・も付け加えとけ ドラゴンボールの嫌な所はインフレ化についていけなくなった昔からの仲間がお荷物化
ナメック星まではまだよかったが、サイヤ人量産した辺りから顕著
今じゃ悟空とベジータいたら完結するから、仲間がいてもどこか希薄 わんぴーすはもうちょっとおもしろくれたら
軍次戦略みたいなかたちにできた
1人がつよいと他全部倒せるわけでなく群れて強くなれるから
戦略が発生する
ＤＢの場合は１にんつよいと宇宙①になって他雑魚扱いになるから面白みが描ける 昔の少年漫画も普通に仲間増えてゆく展開だったような。
男塾とかそうだし聖闘士星矢も最初敵だったのとかいたし。 ワンピースってログポースなぞってたら都合よく仲間ができてく話だよね
音楽家あたりで読むのやめちゃった ドラゴンボールもワンピースも努力してるし、仲間も集めてるんだけどｗ フリーザ編もいいけどセル編の前半の
セルvs人造人間16・17・18号vs悟空たちの三つ巴の時期が一番
この先どうなるのかわからなくて読んでて楽しかった 突っ込み待ちなんだろうけどこの人読んでないでしょ
ルフィは最初は弱いし、悟空は初登場時から銃で打たれても平気な強さだわ この2作品の最大の違いは「仲間意識・依存度」だと思うけどね ワンピースの基本は「はじめから強い」だろ。
これは尾田が徳弘正也のアシをひところやってた影響。 最近は主人公以外もみんな美男美女で
区別がつかない 関東連合とかな
群れないと何ひとつ出来ねえ雑魚カスの集まりｗ
独りで出来ねえ事はやるんじゃねえよってのが不良の美学だったのは昭和まで ピッコロには何とかインフレについていって欲しかったよなぁ。 ワンピースもあんな仲間仲間言う割には結局仲間でも敵でもない
ベジータポジションのローに人気が集中しちゃってDBと構造は一緒なんだけどな
ローって言ってもここの奴ら誰もわからんだろうけど 昔のジョジョは波紋の修行
今のジョジョは「既に○○ッ！」の先読みと謎理論での戦い 本人の才能で強くなる
・ドラゴンボール→下級サイヤ人の息子
・スラムダンク→一般人の息子
・銀魂→師匠に鍛えられる
血筋で強くなる
・北斗の拳→北斗神拳本家直系の血筋
・幽遊白書→闘神の息子
・NARUTO→4代目火影の息子
・ワンピース→祖父が海軍の伝説、父親は世界規模の犯罪者 ドラゴンボールはアートだけど、ワンピースは落書きだな ルフィは覇気を覚えるまではスモーカーには常に完敗で手も足も出なかったな
エネルやクロコダイルみたいに弱点が分からないから遭遇しても逃げるしかなかったし >>69
遊戯王の作者が一番稼いでる説があるな
単純なコミックだけの売り上げならワンピースが圧勝だけど 昔からの疑問なんだけど、ドラゴンボールの世界では、強さじゃなくて格とか偉さでいうと界王神が一番なの？
界王神、大界王、界王、地球の神の序列であってる？ >>1
「昭和の漫画アニメの特徴と平成の漫画アニメの特徴の違いと」して前から多くの漫画アニメ関係者にテレビや雑誌やネットで言われてた発言を
ドラゴンボールとワンピースというワードに置き換えて、さも自分の気づいた画期的視点かのように主張する盗人古市
そもそもドラゴンボールの大半は平成に浸かってる作品であって昭和ではない。ワンピースも20年以上連載が続いていて今時の代表として主張するのはおかしい
昭和の代表作品ならスポ根ものだし、現在の特徴ならなろう系作品が代表格 >>75
後付け設定でいくらでもキャラが追加されるから意味のない考察だわ
いついつまでならって区切らないと >>62
昭和の暴走族は平成の暴走族の何十倍の人数で群れてたんですかね？
群れて暴れてた学生運動w～族で群れてたのは昭和だと思いますよ
今は孤独にゲームしたりカラオケや焼き肉までお一人様が流行ってますねぇw 最近の漫画は知らんがキン肉マンや男塾は戦う度に仲間が倍になるゲームだったからなあ 一応麦わらの一味は2年間修行したんじゃなかったっけ
歌歌ってた人が一人いますけど 初期のワンピースは面白かった
今のはごちゃごちゃしすぎて見にくい 努力する様子はあまり描かれていないように思える。
↓
若い世代が”努力”よりも”仲間”や”絆”を重視する傾向が高い
なんでそうなる？楽して勝とうっていう分析なら分かるが 東野がドラゴンボールからジャンプの～って言ってたけどもっと以前リンかけとかからずっと同じパターンだよな >>75
インフレが進み過ぎて何が何だかわからんことになってる 敵の時は強くて苦戦するけど仲間になった途端に弱体化して大して役に立たない とても的外れで馬鹿じゃないかと思うね
この手の奴は大昔から仲間集めが定番なんだよ
水滸伝とか知らねーのかな ドラゴンボールで一番偉いのは全王様
全宇宙を一瞬で消せる ドラゴンボールは修行せずに強くなりすぎ
戦闘力2～3万くらいの悟空が宇宙船で死ぬほど修行して戦闘力18万まで上げて ギニュー特戦隊に手も足も出なかったベジータの戦闘力が3万～5万程度で悟飯は1万
それが仙豆やデンデの治療で回復しただけで戦闘力100万超えのフリーザと戦えるレベルまでアップ
ピッコロもネイルと同化で戦闘力100万
ギニュー特戦隊と戦ってた日とフリーザ戦は日付跨いでないから同じ日のはず
もっといえば悟天やトランクスは5歳の時点でフリーザより圧倒的に強い人造人間18号を手加減しても勝てるレベル 昭和はウルトラマンや仮面ライダーみたいな都合のいい変身で勝つ奴ですよね 強敵だった天津飯もピッコロもベジータも仲間になったけど
なぜかフリーザだけは不思議と仲間にならなかったな ドラゴンボールはスーパーのほうがキャラの設定しっかりしてていいとおもう
Zはうりゃうりゃ殴り合って戦闘力の競り合いしてるだけだよね そういやワンピースって特に修行とか技の鍛練しとるシーンないけどいつの間にか強くなってるよな
特に疑問なく読んでたけど不思議といえば不思議 これは全然違う！！！！！！！！
平成はチート、チョロインだよ
努力しなくても最初から強くて、いきなりホレられる >>92
どうせ全王と対になる存在の創造の神を司る王がいて
その上にそれらを取りまとめる神がいて
こんどは時間軸を取りまとめる王がいて
それを取り仕切る神がいて、以後永久に
対構造と階層構造で延々と続くんんだろ 数値が上に相手にはダメージを与えられないから
修行して数値を上げるしかないピラミッド型
中心的価値観が存在してその中で頑張れば成功するお金持ちになれるのが昭和 ドラゴンボールはフリーザかセルまででその後はクソ漫画
ワンピースはトナカイくらいまでしかみてねーな >>101
CP9に完敗した数時間後にギア２でボコボコにしてたな >>95
都合いいってのはピンチで覚醒し別人のように強くなって強敵をボコりだす平成漫画アニメだろ
そういう意味ではゴールドクロスや超サイヤに変化するドラゴボやセイヤも平成ぽいな
ウルトラマンや仮面ライダーは基本設定だから都合いいとは意味が違う 古市憲寿
1985年（昭和60年）生まれ
お前昭和やん >>44
その2年の修行の成果が
これから苦戦した時に小出し小出しで何とかする不思議なポッケなんだよな >>83
マイルドヤンキーの志向と似てるんだよなあ。
もしかしたらワンピースが先なのかもしれんけど。 ジョジョは昭和の頃は、波紋の習得で血のにじむ様な修行してたけど
平成に入った第３部からは血筋でスタンドが備わってたな ドラゴンボールの願いで記憶も消して破壊された都市もリセットできるし延々と繰り返せるすごく都合のいいシステムよね こんな分類より馬鹿漫画、賢い漫画の方が盛り上がるのにな
賢い漫画は勝つのに理屈がある
馬鹿漫画は勝つのに理屈が無い、根性ややられたら立ち上がる力、後声の大きさ
賢い系はハンターハンター
馬鹿系は押忍空手部など多数 >>75
違うよ
神→王→大王→神→王→大王→
でアニメや漫画が終わらん限り永遠につづく
ほんでこの支配階層をのりこえてしまう悟空が一番えらい 修行もせず不思議パワーもらって強くなる
修行もせず覚醒して強くなる
修行もせず転生して強くなる
少しは修行しろ そういやジョジョはスタンド出る前のジョナサンとジョセフだけ修行してたな。あの辺のことを言ってるのか。 いっちょ噛みの古市は
物語をよく知らないのに適当なこと言い過ぎ
話を知らない一般人は誤魔化せても
ファンから速攻ダメ出し食うわな >>117
ネトフリで4倍速くらいで見なおし中だわw 所謂権力者とか、偉さの順ってのを嫌うマンガ、創作物は多いからなぁ。
ラノベ等の転生ものでも転生先の王に「この爺さんだれ？」→おとがめなし。
ってのが多い印象。無論そこを突いた作品もある様だけど。 努力して強くなる主人公って誰だ
みんな血筋いいしチート そもそも悟空は最強を目指してるけどルフィは最強なんて目指してないじゃん
方向性のちがいでしょ >>124
梶原一騎原作ののスポコンものかな
巨人の星、あしたのジョー、タイガーマスク >>126
海賊王になるのは最強になるのと変わらない
四皇全部ぶっ飛ばすって宣言してる ワンピースは任侠モノがベースにあるから
あんまり修行の過程みたいなとこは描いてないかもな
例えば次郎長が生まれたのは昭和でも平成でもなく文政だけども >>129
空白の2年間で修行してたろ
あとストリートファイト系で戦うことが修行と同じ
ヒーローもので練習描いてたら話進まないわ！
ちばあきおのキャプテンみたいになる
練習シーンのが試合より長いという ドラゴンボールの頃は冒険物語だったし
今だってバキだの弱虫ペダルだの人気だろうし
テーマが違うとしか言いようがないよね
売上だけで取り上げて話したところで
ワンピースに関しては日本人は
昔からああいうのが好きだったというくらいの事で 死にかける→千豆食って復活→格段に強くなる
それでも足りなきゃ変身する
ひたすらこれの繰り返し…努力とは？ 漫画ヲタのうるさいこと
消費するしか能のない糞製造マシーンのくせに アストロ球団、リングにかけろ、男塾、コブラ…
仲間探しは必須なんだよな ダイ大なんかポップいなけりゃ主人公死んでバットエンドだったろ
凡人が努力して最後まで凡人のままラスボスと対峙した傑作だぞアレ(´・ω・`)
凡人の星ポップが登場した漫画はバリバリの昭和だ ライダーも、昭和は特訓で強くなって、平成は新ライダーや貰ったアイテムで強くなるな 少なくともサイエンスでは論文を読んだ読まないで
マウントを取るとか低次元の話はない。これは知ってるべきと
いうものを知らなかったら研究していく身で問題があるんじゃないかと
いう話もあろうが、研究職まで辿り着いた人間がそんな指摘をされる
可能性は低いだろうな。高レベルの情報交換はあるよな。最近こういう
結果が出てる的な。本物の社会学者さんはこいつを野放しで
いいんすかね。やっぱり社会学ってのは学問ではないって結論なのかな？ ゾロは悟空みたく筋トレしてるじゃん
ただそのゾロと料理ばっか作ってるサンジが互角なのは少々納得行かないが >>1
ワンピの謎のタフさは白けるわ
1回の戦闘で何回負けてるんだよ
千豆で回復してくれたほうがマシ アイデンティティ見ると笑っちゃうよな
小中あたりのガキの頃にはまってないと笑えないらしい >>130
これな
しかもワンピも始まったの古いし 500万人が言ってるの聞いたことあるけど
なんで学問とか出てきた？ 鳥嶋が天下一武道会のアイデアはドクタースランプの運動会からヒントを得たみたいな事言ってたけど本当は車田正美のリングにかけろのトーナメント戦がウケてるのを見てアイデア拝借したんじゃないかと思う >>17
ワンピース読んだことないけど身も蓋もないな
似ている人として安倍晋三が真っ先に思い浮かんだぞ 悟空とベジータはいつも修行しているけど体型が変わらないのが不思議 よく言われてるけどヤクザモノの映画と同じでしょ。
ルフィ一家っていうグループ単位で戦ってるわけで。
その一家に入るためには生半可じゃない試練を乗り越えなくちゃならないっていうが
見せ場になってる感じ？ >>154
ドラゴンボールの強さって筋力とかフィジカルじゃなくて気の大きさとかそういう部分なんじゃないかな
戦闘力のコントロールとか見る限りは >>155
メイン読者層の生まれ年号を言っているのでは？ >>3
ネトゲで友達居ないやつがよく独り言でいうやつや ドフラミンゴの鳥かごの強靭さが一番不可解
隕石でも切れない糸って何だよ! >>155
ベストアンサーに選ばれた回答
rx7********さん
2009/7/1910:52:12
原作は1984年、ジャンプ51号より連載開始。
アニメは1986年2/26スタートです。
サイヤ人編からは「ドラゴンボールＺ(アニメ版のみ。原作はずっと「ドラゴンボール」のままです)」とタイトルを変え、
1989年４月にスタートしています。「Ｚ」の内容は、そのまま原作の最終回まで。
続く「ドラゴンボールGT」は、完全にアニメオリジナルのシリーズで、1996年２月にスタートしています。 >>9
技の名前が多いほど、ゲーム化したいスポンサーが喜ぶ。 ドラゴンボールもわざと死にかけて大幅パワーアップしたり合体とか融合でパワーアップしたりなんでもありだけどな
しかも中途半端な強さじゃなく圧倒的なパワーアップをする そういやドラゴンボールで強敵を神龍に頼んでも倒せない理由が神龍作ったナメック星人に出来ない事は不可能って言われてたよね
てことはナメック星人は人を生き返らせる事が出来るはずなんだけど何でやらないんだろう？ >>158
それ言ったらワンピースも連載開始は平成9年だから
初期からのファン層、メインターゲットは昭和末期生まれってことになる 思い込みで分けてるだけで全く考証とか対比されてない丸投げ理論やな 要するに好みの問題であって、時代性はそれほど関係ないってことだなｗ >>156
そもそもインフレバトルマンガの元祖が昭和の番長漫画だから。 >>70
悟空の親父は伝説の超サイヤ人に格上げされました >>140
ドラクエの世界観なんて凡人でもレベルカンストすりゃラスボス倒せちまうからな たしかに最近異世界無双転生が流行ってるから合ってるかもしれんなw 一人で理解されず孤独に戦う
→修行して強くなって仲間を増やす
→出生が凄い血筋で強い仲間が増える
→平凡な僕が異世界で無双 もしかしたら親が船乗りでサッカーと関係ないのに世界最高峰の選手になったキャプテン翼が1番凡人から強くなったキャラかも
血筋も前世も特殊な力もない 古市がドラゴンボールとワンピースを分けて考えていることが驚き
俺には同系統の漫画に見える >>180
異世界系のファンは中年がメインなんだよねえ。
先が見えた中年は努力して成長して強敵を倒すという行為に共感してカタルシスを味わえん
のですよ。
そういうのは成長著しい若者が好むもの。
おっさんは自分の有利な場や環境に異動して無双して活躍する姿に夢を見るのですな。 >>184
いや、同系統も同系統。
ただインフレ加速率が違うだけ。
DB以後のバトルマンガはパワーインフレがすごすぎて地球ぶっこわすほど強くなっても
連載続けざるを得なくて苦悩したDBを反面教師にして様々なインフレ対策するように
なった。
その中で成功した代表格がワンピ。 >>185
中年が漫画に自分を重ねてるの？ｗそんなの子供までだろ
作品として面白けりゃ何でもいいよ >>185
書籍の購買層は中年が多いのはたしかだけど、読者層がそうとは限らない
Web上の層なんて年齢解らんし、
平成生まれって金をだして買うことをせず、YouTubeでみたり違法漫画サイトにしがみつく世代だからな
元ネタが無料で読めるのに金だすわけない アラフォーの俺が選ぶ歴代ジャンプ漫画トップ１０
１位 ドラゴンボール
２位 スラムダンク
３位 ジョジョの奇妙な冒険
４位 デスノート
５位 ワンピース
６位 ナルト
７位 幽遊白書
８位 るろうに剣心
９位 boy
１０位ハンターハンター ワンピースは、わりと挫折シーンも多いけど読んでないのかな。 >>188
いや、普通に重ねるわ。
そして共感できたものを「おもしろい」と感じるんだよね。
これ老若男女みな同じ。 >>188
うだつのあがらないヒラのサラリーマンが
実は強くてモテモテのヤクザの組長
実は強くてモテモテの特命係長
実は社長の師匠で親友の釣り名人
実は殺し屋でスナイパー
そういうマンガは昔からある >>186
？？？
焼き豚って病気なの？
ここ漫画の話のスレだよ ジャンプは昔から血統主義だろ
とても日本らしいと思います >>177
そのレベルの素は経験値、即ち努力でしょ、って話 >>193
元ネタはスーパーマンのクラーク・ケントかな？ >>196
途中までは人気あったんじゃね？
最近は惰性で読んでる奴が多そう >>200
じつは最初からじゃない。
最初の最初の転生以前は普通のサラリーマンとか無職のニートとかそんなんばっか。
最近はちょっと変化球で転生以前からすごい系が出てきているが。 >>199
違う。
スーパーマンは赤ちゃんの時からスーパーだから。
クラークはあくまで仮の姿。 >>205
ヤクザの組長も生まれた時からヤクザの息子だろ 古市はもうおっさんだし昭和の人間なのに
若者扱いなのが高齢化社会を感じる ワンピから20年これといった作品出してない集英社の没落っぷりよ 悟空はできれば1対1で勝負したいだけで
ラディッツ、ベジータ、フリーザ、セル、
ブウと強敵は全て仲間と協力して倒してる
完全に悟空1人で戦って倒した最後の強敵はマジュニア ／ ￣｀Y ￣ ヽ
/ / ヽ
,i / // / i i l ヽ
| // / l | | | | ﾄ､ |
| || i／. ⌒ ⌒ | |
（Ｓ|| | （●） （●） |
| || | .ﾉ ）|
＿＿__/⌒｀` ヽ､＿ ３_／ "⌒ヽ＿＿__
|＿＿__し'⌒/ ． ． /"⌒し′＿_|::|
|＿＿＿＿（ /_＿＿＿＿__|::|
|＿＿＿_/⌒ ヽ、 /＿＿＿＿＿_|::|
|＿＿＿_しｲ"i ﾞ` ,,/.＿＿＿＿＿__|::|
l二二二二二二 l |二二二二二二二二l＿＿:|
| |::| | |::| し′ | |::| | |::|
|_|;;| |_|;;| |_|;;| |_|;;| ワンピ信者に絡まれた
酔っぱらいのオッサンみたいだったわ 平成ももう終わるのに今更かよ
ナルト鰤ハンタ平成だがワンピースと共通点ある？ 昭和に始まったバスタードってまだつづいてるんだろ？ ワンピ、もうアニメの方1000話くらいいくんじゃないのか
ルフィや他の声優だって不老不死じゃないんだし、田中真弓ばりの声を出せる声優っていないと思う 当たってるわ。伊藤穣一のナウイスト論とかまさにこれ。曰く
革新的なことをしたかったらナウイストたれ、やりたいことはすぐやれ、出来ないことはできる人を見つけてやってもらえ。 これは教育でもそう。努力して苦手を克服させるより、生得的な気質傾向に合った分野で得意なことを伸ばすほうが推奨されている。
教育経済学の中室牧子によると、エビデンスベースで見ると将来の年収には実は出身校すら関係なく、
非認知能力(協調性とか自制心とか好奇心とか)で決まるとか。 >>20
馬鹿はお前だろｗ
誰も始まった年の話なんてしてないし
平成に入ってからの方がずっと長いわボケ >>4
好きなものへの努力ができる子が、将来開けるんだと思う 努力しないでも得られた才能みたいな話が多いね
最初に思ったのは金色のガッシュ
親父が送ってきた本が無ければ普通の高校生
読み始めてなんだこれ？と思って、それくらいの時期にサンデー買うの止めた >>30
格闘マンガになってからよまなくなった
悟空２頭身な頃が好きだったよ、夢があった >>227
努力して得る才能って意味が不明だわ
才能って生まれつきのもんだけど 本当こういう社会学者とかって
勝手に話を型にはめて一般化するのが好きだよな
実際は全然的外れなのに、
もっともらしいこと言ってる気になって悦に入ってる勘違い馬鹿が多い
まず
ドラゴンボールも仲間を集めて強くなるし、ワンピースも努力くらいする
そもそもドラゴンボールだって平成だしｗ 昔も仲間集めて強くなる漫画いっぱいあるだろがｗｗｗ ワンピは明らかに弱い奴が分派l行動して都合よく加勢があるとか
強キャラのはずの敵に勝つとかって話が無ければなぁ 修行シーンって必要か？
作者が次の展開を思い付かないから引き延ばしのために挿入してるだけだぞ
延々と演習ばかりして一向に話が進まない漫画もある >>236
JOJOはうまく描くんだよなぁ
面白くて読み進めたくなる
他の作品はいまいちで読み飛ばしちゃうよな
やはりARAKI先生こそ至高の漫画家ってことだね 昭和は死んだら生き返るのが常識だろ
平成は重要なキャラが死んでもそのまま ドラゴンボールはどんなに修行しても悟空=才能を超えられないという漫画だから
むしろ努力が否定されてると思う ワンピースは初めから強いってルフィも最初は弱かっただろ 元気玉なんて仲間どころか地球人全員からエネルギー貰ってたじゃん >>242
シャンクスの腕食ったお魚撃破するインフレスタートだが？ 昭和をひとくくりにする奴は実際は何も知らない証明でしかない
60年以上もあるんだぞ。しかも日本にかつてなかったといっていいほどの変化のあった激動の時代といってもいい時期
平成だって前半と後半ではかなり違う
こんなことを平気で言うやつが本当に社会学者なのかね？ >>227
アンサートーカーは天の与えた能力の持ち主 ドラゴンボールじゃなく、コータローまかりとおるでも同じことが言えるのよね ドラゴンボールは修行そのものより
師匠キャラの魅力がすごい ワンパンマンが一番うまいと思った
一般人が筋トレだけで人間のリミッター外したって
半分ギャグマンガだからできることだが
血統でもないし運でもないし ワンパンマンはＳ級一位のブラストと血縁がある、
とかの可能性はあるんだよ。
ただしあの作者だからあえてそういうの外すだろうけど。 >>226
しかも努力とすら感じずに傍から見たら努力みたいなことをしちゃうという なんてことが >>248
実際に漫画が一般的になったのは昭和30なん以降
だから60年なんて無い >>250
途中で加勢しようとしただけで
試合中に悟空以外がマジュニア攻撃
した場面はなかったと思う 意図的に努力描写を減らしていったから
時系列的には的外れじゃ無いよ
昔は貧富の差がテーマになって、主人公は大抵貧乏人
ライバルは金持ち、その対比で盛り上げた
当然貧乏人は努力して打ち勝つ図式になる
そのカタルシスが受けたんだよ ドラゴンボールは本来ピッコロ大魔王がラスボスのはずだったんだろ
それがサイヤ人、フリーザ編までは続けれたが
超サイヤ人登場以降はもう鳥山も精根尽きてたんじゃないかな。。 境界は90年代と00年代でつけるべきなんだけどな
この辺で社会における自己実現のあり方が変わってくる
社会学者なのに結構適当な論評だな 落ちこぼれだって必死で努力すりゃエリートを超えることがあるかもよ 体よく漫画で例えるけど今は平均点くらいの奴等が徒党組んで全体で観て平均点以下になるやんw ワンパンマンの「(強さの秘密が)トレーニング？遺伝子操作でも改造手術でもなくトレーニング？」
こういう台詞が現代ではギャグになるあたりがトレーニング(修行・努力)って概念を頭から舐めてる証拠なんだよな
サイタマのトレーニング方法はともかくとしてトレーニングという選択肢の何がおかしいんだか
現にフラッシュとか修行積んで超人的な強さを得てるだろうに >>266
そもそもスポーツなんてそういう奴の方が多いからな。 パワーと闘争心とクレバーさはあるが、正直世界レベルだとボクシングの才能が無いのに、
金メダルとプロで世界タイトルも獲った村田なんかは漫画的でいうところの努力で主人公
的結果のこしたタイプだな。
ただしジムの会長の言だけど。実際はボクシングの素人なんでわからん。 仲間を集めるのは水木しげるの「悪魔くん」で12使徒を集めたり
白土三平の忍者ものでの影一族だのなんだの
むしろ古典のパターン ドラゴンボールもワンピもナルトもブリーチも銀魂も途中で読むのやめてそのままになってるな
連載長引くにつれ登場人物や組織が次から次へと増えてくるから
散漫な印象になって興味が失せる >>265
ジャンプ漫画の境界線はキン肉マンより前か後かで線引きした方が良い どっちも間違いではないよなこれ
ここ数十巻のワンピの出来はともかくとして ドラゴンボールこそ戦う度に仲間増えてる気がするんだが… >>276
そうなのだがゴクウのインフレが強すぎて仲間の増加がゴクウの強さに繋がっておらんの
ですよ。
DBの際限ないパワーインフレの反省からその後のマンガはインフレが抑えられるように
なった。
結果ワンピみたいに個人がインフレしない代わりに仲間の増加でインフレしてんだよね。 アラレちゃんのお日様が最強
太陽が無くなったら人類滅亡ですからな
アラレちゃんはロボだから生き残るかもしれないが 悟空とベジータは才能というよりは働くことすら放棄した脳内麻薬が極まったジャンキーだから行き着けた強さって感じだな
才能なら悟飯や悟天の方が遥かに上だし >>277
ヤムチャとかクリリンとか途中からはもう戦力としてカウントされてないしな
ワンピースは皆が戦力になっていって組織として強くなっていってる感じ ケンシロウが人間だと仮定するとあの筋肉を維持しようとしたら、良質なタンパク質を大量に摂取しなきゃならないよな。
あいつ水とかいいながら食ってたんだぜ。 今は転生したらチートで無双でハーレム状態
みたいなアニメがあるもんな ヤムチャの歴史
盗賊の親玉として悟空と互角に渡り合う
天下一武道会の2回戦で負け
天下一武道会1回戦で天津飯にボコボコにされ白目剥いて気絶
天下一武道会1回戦でシェンに瞬殺される
サイバイマンに自爆され死亡
人造人間20号に内臓突き破られ重体
セルに食べられる ワンピは10巻あたりで飽きてギブ。
ドラゴンボールは余裕で読破できる。 40代までの成人男子で
ドラゴンボール
スラムダンク
ワンピース
のどれかひとつでも読んだことがない奴は間違いなく人格形成上問題がある
一緒に仕事をしたくないタイプ
どういう成長過程を辿ったらどれも読んだことのない大人が出来上がるのだろう？ ドラゴンボールは編集の力でガッチガチ
ワンピースは過去の失敗から、かなり自由にのびのびやらせてもらってるんだなと思う >>271
ガチ古典なら水滸伝とか南総里見八犬伝とか…
三国志演義も仲間集め型かな >>288
流石にそれはいいすぎやろ
俺は一応皆読んでるけど、仲にはマガジン派やサンデー派もいるわけで
90年代はマガジンもサンデーも黄金期やったよ >>290
むしろ修行して強くなって敵倒してまた修行してってのは新しいんだよね。
古典では見当たらない。
多分原点は７０年代のスポ根。
これに同時期に流行ってた番長系のケンカマンガと合体して誕生したのがジャンプ系のバトルマンガ
なんだと思う。 >>288
おお、わしのことじゃないか。まさに社会不適格。がきデカ、キン肉マン、ドラエモン、三国志、ルパン、アラレちゃんは全部読んだけど >>284-285
ヤムチャも転生する時代なんだよな >>184
全然違う
ドラゴンボールは強さに根拠があって勝つ
ワンピースは強さに根拠がなく精神力で勝つ
ワンピースは友情パワーや火事場のクソ力で勝つキン肉マンと同じ
（ワンピース作者の一番好きな漫画がキン肉マン） >>296
それ違う。
ワンピは気迫が全面に出ているからそう見えるだけで基本はDBと同じくパワーとパワーが
ぶつかって戦闘力が高い方が勝つパターン。 >>254
運だろ、間違いなく
たった100回程度の腕立てを毎日なんてリアル世界でもいるレベル 昭和と平成の作品を比較するのに
ドラゴンボールとワンピースを出してくるのはなんか違うと思う 凡人がひたすら努力して強くなると言えばちばあきおのキャプテンかな ワンピはキン肉マンの友情パワーや昭和定番の敵を仲間にするのパクってるだけだね ルフィってなんか色気ないんだよなあ。
悟空のフェロモンは異常 >>302
友情でパワーアップとか、敵が味方になるとか古典の王道 特撮は昭和40年は努力して、昭和50年は
仲間を集めるてな感じはする。昭和50年はそれまで
１人の人間がウルトラマンや仮面ライダーになって
いたのがゴレンジャーが始まって複数のヒーローが
団結して敵を倒すみたいな。 >>305
７０年代頃だと望みもしない大きな力を強制的に与えられて戦わざるを得なくなるというパターンも多い感じ ルフィはたぶんに昭和のマンガを引きずってると思うけどなあ
最初から修行して強くなったって言ってんだし 昭和初期を美化する校風に集まった生徒たちの多くが
最初から若くして得体のしれない拳法を習得していて
戦った相手がどんどん仲間になっていく
男塾とかもうよくわかんねえな ジョジョとか男塾のいいところは、気合いや必殺技じゃなくて、知恵と戦術で戦いに勝つところ ワンピース世代とかの言い回しは随分前からあるから、普通に周知されてる内容だと思ってたわ ドラゴンボールのあの絵の見やすさには誰も勝てない
漫画といったら白土三平で止まってるうちの親父ですら読んでたからな >>285
バトル以外だとめちゃくちゃリアル充だぞ 鳥山の画は洗練されていてストレスがない
尾田はその真逆 まあ未完成とは言え螺旋丸を発明した火影の血を引いて体に九尾持ってるﾅﾙﾄも
歪な九尾封印術の所為でまともにﾁｬｸﾗ制御できなくて努力したけどな
だからﾜﾝﾋﾟより遥かに面白い 両作品ともあくまで少年漫画のマニュアルでしかない
漫画全体の傾向をそのマニュアルで収めてほしくない
なんか漫画の代表が、少年ジャンプみたいになってるのが気に食わないのよね
外人もことあるごとにドラゴンボールだのナルトだの、それしか言えないのかと
これだから視野の狭いアニメオタクは、漫画は少年漫画だけじゃないことを言いたい
むしろ少年誌よりレベルの高い表現してる作品もあるんだ >>310
わかる
だからジョジョも1部より頭脳戦要素が強くなってくる2部やスタンドバトルになる3部以降のほうが好き
ハンタもその系統だな ワンピースファンもそろそろおっさんだろ
俺らドラゴンボール世代はもはやジジイの域に入りそうだけどw >>17
いや、ジャンプの名作って大体親父が凄いんだわ >>162
ドラゴボと同い年だった事に衝撃受けたわw 鳥山のは絵が可愛いスライムとか他の人気キャラもあるし海賊のは絵が気持ち悪い >>317
でもドラゴンボールのセリフはどもり過ぎでくっそストレス溜まるぞ >>310
男塾は気合と必殺技じゃないか
違うのか雷電 岡田斗司夫とかゆうキモデブが格闘漫画分類で
幽白やジョジョを頭良い系、車田漫画や男塾をバカ系とか言ってドヤ顔してたけど
むしろ男塾はトリックや理屈で勝つ系だよな
あいつ漫画読んでないだろ >>329
男塾は一応理論的に勝つけど勝ち方がチンコの勃起力で勝つとかだから… それを言い出したらジョジョの身体が小さくなるとかバラバラになって元に戻るとか物に生命与えるとかは頭良くて
ボロボロになっても立ち上がったり一度死んでも生き帰るのは頭悪いていう理屈が意味不明 ドラゴンボールの仲間と言えば、天津飯が「みんなとはもう会うことはないと思う」と言った時の心境が知りたい なんか違うな。
平成は能力の使い方を新たに思いついて強くなってる感じ。 >>1
ドラゴンボールもワンピも天性の才能がある異能集団の漫画だし、ワンピも長期の修行設定あるぞ
努力って言ってもファンタジーな異能者にしか出来ない基地外努力だしな
仲間に見せ場が多めに与えられてるのはワンピだろうけど、章毎のボス格相手には主人公のルフィが戦う王道展開でDBと似たようなもの 昭和は努力
平成は新形態
ガンダム仮面ライダーウルトラマン
全部に言えるわな 次は
楽して強くなる
最初から最強
他人を利用してのし上がる
のどれかかな。 >>329
岡田は漫画夜話でキン肉マン、男塾、セイント星矢を「バカ」の一言でかたづけてまとも
な分析放棄してたな。
DBに負けず劣らず後世への影響がでかい作品にも関わらず。 >>332
キン肉マンは努力友情勝利の方程式にきれいに沿った昭和の超王道漫画。
男塾は能力バトルと仲間増殖というその後のその後の漫画を先取りしてた漫画。
実はイメージと裏腹に修行シーンもないしパワーインフレもない。 >>326
俺はどっちも苦手
鳥山さんの絵が好きじゃないからドラクエやらないし
ワンピはルフィがとにかくきもくて読む気しない
でも女の子やモンスターなら鳥山さんのが可愛いかなぁ… >>340
男塾は大豪院邪鬼の身長がどんどん低くなっていくという逆インフレだからねw >>329
明らかに男塾は馬鹿系
理屈って民明書房のことか
あれを信じてるのは君くらいだぞ >>331
ロジックの有無だよ
こんな能力があって、出来ること出来ないことが決められている
その条件下で話を作ってる
立ち上がるのは理屈なんかないだろ
話作るのに全く頭使ってないな >>335
ルフィが悪魔の実を食べてなければただのザコで終わってた
悪魔の実を食べるのに特別な能力は要らない
食べたら一般人に比べたらスーパーマンに変身できる
ドラえもんのひみつ道具と変わらないんじゃないの >>344
漫画にはそれぞれ漫画内の独自設定があるもんだのですよ。
男塾はきちんとその設定に沿って作られている。 90巻も続けてると新規ファンが掴めないんじゃない？
いい加減終われよと思う これ、番組で「ドラゴンボールハラスメント」を受けた当事者が「見てみたけどつまらなかった」と言ってたそうなんだよな
エンターテインメント系の仕事をしてる（だから上司から「ドラゴンボールを見ておけ」と言われた）そうだけど、ドラゴンボールに面白さを見出だせない人がエンターテインメント産業でやっていけるのか？と思った >>347
その設定が馬鹿理論だって言ってるんだろ
硫酸で動物が溶けると信じてる人に何言っても無駄か ワンピース読んでみたいけど絵がヘタクソ過ぎて受け付けん
ルフィの顔とか腹立ってくるくらい酷い 鳥山明はイヤイヤ書いてた感じだけど尾田は好きで書いてる感じがある >>350
バカ系ってそういう分類じゃないけどな
その世界のルールや理論があって、その中で戦うのはバカ系ではない
なんだか分からないけど気合いや根性で勝つのがバカ系 宇宙空間で生きてたり真っ二つにされても生きてるのが馬鹿じゃなくてなんなんだよ >>344
戦闘内容だろ？
超奥義うろやけぬまとかああいうやつはジョジョの騙し合いと変わらんだろ >>349
リアルタイムではない世代が大人になってから読んで面白くないと感じるのはむしろ当たり前だと思う
何故ウケたのかの分析は出来なきゃいかんけどね オッサンになってから初めて読んでＤＢやワンピースを面白いなんて感じることあるのか? >>343
あれは体が大きいままだと食事代がかかりすぎるから大きさを調整してたと続編で明言されてるぞ >>1
学者のくせにいい加減な思いつきを公共の電波で語ってんじゃねーぞコラ 仲間集めは昭和の昔からジャンプの王道であって新しいものじゃない スラムダンクは
桜木の才能と努力で強くなったような印象があるけど
実際はハルコちゃんが桜木をバスケにスカウトして、
その後に宮城、三井が加入して強くなったしな
仲間を集めて日本最強レベルのチームになった 別にワンピース好きを否定はしないけど
泣ける泣けると薦めてくる安っぽいアホは気持ち悪いな >>364
一方で地道な修行（練習）も描かれてる
花道が最初は地味な基礎練ばっかやらされてたから
「彼にとってシュートの練習は楽しかった」っていうのすごく共感したもん
スラダンはバトル漫画じゃなく作者が実際にやってたスポーツの漫画だから
そういう部分で地に足のついたリアリティがあった ワンピはところどころん？ってなるような戦闘シーンがあるのがなんか受け付けないんだよな
ルフィ側がなんか生きててなんか勝っちゃうみたいな理不尽さみたいなのがずっとある ドラゴンボールは地球人Z戦士が雑魚扱いになって悲しかったな～ おおまかにはあってるだろ
全部じゃないけそ昭和と平成はそういう違いがあるって話 ワンピは面白い話も中にはあるけど
全体的に漂うリア充感というかパリピ感が受け付けない >>354
全然。
知恵や戦略で勝つパターンがほとんど。 >>1
またフェイクニュースだろ
昔から仲間集めて強くなるアニメもあったし今も努力で個人が強くなるアニメもあるだろ >>349
イチャモンつけるのや屁理屈こねるのが上手いだけで何かを生み出すこと出来ない奴だろ
芸スポ向きの人間
そんな奴使ってたらそりゃあ日本のエンタメ産業ダメになるわ >>1
特に何かの実績や才能があるわけでもないのにテレビに出るインチキ学者多すぎだろ
落合何とかとこいつみたいなの コネタレントばかりのワイドショーやバラエティ見てる馬鹿が悪いんだろうけど >>363
むしろ７０年代の番長漫画は仲間づくり（つーか子分作り）がメイン。 自らは手を汚さず、捕まえて集めた生き物同士を召喚しバトルさせるというのが、平成ではないかな >>358
俺はドラゴンボールがそうだったけど面白かったぞ
二十代半ばで読んだ
それまで厨二系ばかり好きで来たから衝撃だったよ
まあハマったのは一番厨二臭い人造人間編だったけど
あの並行宇宙のタイムラインを連載中に捻り出した鳥山は凄いと思ったわ
そのあとフリーザ編に戻って読み直したら凄いどころか天才だった
最初から緻密に作ってればどうってことないのかもだが、ドラゴンボールはいきあたりばったりのライブ感覚が売りだったろ
あの構成のストーリーをいきあたりばったりで生み出せる奴は他にいないと思うわ 圧倒的にワンピースの方がつまらん。
各章で必ず涙ボロボロ流しながら哀願するキャラが出る話、いつでも感動の押し売り。
毎度周りの雑魚キャラたちが状況を説明しまくりでしか成り立たない構成。
読者的には、やっぱかっこいい悪役とか欲しいのに
尾田＝「ブサイクで強いのがかっこいい」になってるんで現在奇形キャラばっかり。
平均的なスタイルがルフィだとして、顔が３倍、身長が5倍のキャラとかザラ。
あと、尾田は女のパンツをほとんど描かずに連載してきた。
逆にそれが仇となり、腰から股下あたりの画力が一切成長できてない。
結果、女の尻や股間に色気がまったくない絵しか描けなくなってる。
最新の女性下半身の絵
https://dl1.getuploader.com/g/zipcodezipcode/178/1.jpg
こんなんで面白いわけが無い。 ＤＢって仲間はいるけど、そこまでウエットじゃないよね。
闘いが終わったら割とみんなあっさり別れるし。
ピンチの時には協力するけど、個々が独立してるというか。
ＯＰ（ワンピース）は「お、おでだぢは、ながまだろおおおおおお！」ってノリで
ウエット過ぎる。実はお洒落な人情話なのかなと思う。 >>103
まさに科学の世界だな
動物は分子、原子、陽子・中性子・電子、クォーク・・・
地球、太陽系、銀河、その銀河がたくさん集まって・・・
みたいな >>17
だからキムタクは強そうな仲間を狙ったのかー！ ヒゲ全脱毛して一生懸命若作りして…
古市っていつまで若者代表気取りなの？
ポンコツなんちゃって学者だってバレてるのに（笑）
https://www.j-cast.com/2018/07/02332737.html?p=all
古市憲寿「おばさんみたいな写真」やめて！
https://i.imgur.com/Z231BOA.jpg >>1
中々鋭いわ
確かに悟空やクリリンは修行したけど
ルフィは能力の実を食べただけだからなｗ
それにしてもこの胡散臭い野郎って
顔が川越シェフに似過ぎだな 聖闘士星矢がそうだったな。
昭和の星矢では一対一という基本原則があったが、
Ωでは一対多で闘う場面が多くなった。 80年代から90年代にジャンプを読んでいた奴らはそもそも比較なんかしない うろ覚えやけど普段仲間仲間と言ってるくせに
何かのレースだかにその大事なはずの仲間を賭けたのを読んで
何じゃこいつはと思った記憶が有る ドラゴンボールがあっさりというか
悟空が用事がなければ、まったく連絡してこない人 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
