【eggギャル復活】安室奈美恵が残した“ギャル文化”という遺産 「突き抜けたギャルから“最先端”は生まれる」
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歌手の安室奈美恵が16日、デビュー26年周年のメモリアルデーを迎え芸能界を引退した。90年代、“ギャルのカリスマ”としてファッションシーンを牽引。伝説のギャル雑誌『egg』などにも多大な影響を与えた。そして今年、奇しくも休刊していた『egg』がWEBで復活。90年代に渋谷を賑わせた“強めギャル”たちが街に舞い戻りつつあるという。そこで、WEB版『egg』モデルの中でも特に“強め”な17歳モデル・きぃりぷにインタビューを実施。ギャルメイクに目覚めたきっかけ、自身を育てた地元への愛、そして“強めギャル”への想いを聞いた。
■地方では衰退せずに残っていた“強めギャル”「母親はギャルを“狩ってた”(笑)」
――14年5月に『egg』が休刊し、“強めメイク”をするギャルは少なくなりました。ネットでも「もはや生きる化石」なんて声もあります。いま、“強めメイク”をする理由を教えてください。
【きぃりぷ】前に比べてメイクが超薄くなったのを、今の子は普通と思ってるじゃないですか。でも私の地元(茨城県)と言うか、環境的にメイクってこういうもんだと思ってました(笑)。
――地元には強めのメイクの人がまだいっぱいいる?
【きぃりぷ】4年ぐらい前でも茨城の方ではハンパなくいて、d.i.a.を着た人がいっぱいいた。
――メイクをはじめたのはいつ頃から?
【きぃりぷ】中学1年かな。他の人と同じことをしたくなかったのと、あと目立ちたいって思いもあってちょっとオラつきだした頃で。だから、中学校に入学してすぐに先輩に目をつけられてた(笑)。
――先輩とはどんな絡みがあったんですか?
【きぃりぷ】挨拶とか人間関係を教わりました。だからその辺の中高生より礼儀はしっかりしてるかも(笑)。
――“強めメイク”も、そういう世界にいたから当たり前みたいな?
【きぃりぷ】ですね、中学生のメイクって普通はリップとかから。でも、私はいきなり“つけま”して眉毛をガン剃りみたいな。母親に「見て、メイクしたよ!」って言ったら、「え!…(びっくり)」って引いてた(笑)。
――母親も元はギャル?
【きぃりぷ】母はギャルを“狩ってた”方(笑)。いわゆる地元でギャルを餌食にするヤンキー。今の時代はギャルとヤンキーが混ざっちゃってるけど、昔はギャルとヤンキーは明確に分かれていて。今はヤンキーがギャルメイクを覚えちゃったみたいな。
■ギャルは目をつけられやすい…でも、その分成長出来る
――復活した『egg』モデルは何歳ぐらいの子が多い?
【きぃりぷ】高校2年生の代が一番多いかな。あとは1、2歳差くらい。
――可愛いギャルが多いけど、きぃりぷみいたいな“強め”は少ないですね。自分から見て、ギャル度が足りないと思ったりする?
【きぃりぷ】そうですね。私はこの生き方じゃないと満足できないので(笑)。
――その理由は?
【きぃりぷ】他の子のメイクって私から見るとすっぴんみたい。ベースもクソもねーだろって(笑)。
――以前は“強めギャル”が大勢いました。雑誌時代の『egg』は読んだことある ?
【きぃりぷ】知ってたんですけどあんまり雑誌は買ってなかった。むしろ、私は『チャンプロード』(笠倉出版・オートバイ雑誌)を買ってた(笑)。ファッション雑誌は買ったとしても外国のやつで。結局、見たいと思う雑誌がなくて YouTubeとかに走っちゃいました。
――『チャンプロード』といえば有名なヤンキー雑誌ですね。どちらかというと、ヤンキー系の男性が好き?
【きぃりぷ】う〜ん、ファッションどうこうよりも、私は大人な人が好きです。もう遊び終えていて、世話が上手そうな人。
――余裕がある大人って感じ?
【きぃりぷ】軽に乗りながら「これレクサス」って冗談で言える人がいい。そういう面白みのある人の方が好き。以前は、不良より真面目な人がいいかなって思ってたけど、実際に付き合ってみたら価値観が合わなくて(笑)。私が男前すぎる性格だからか、逆に男を傷つけちゃって、こっちが慰めるみたいな。
>>2以降に続く
9/18(火) 8:40
オリコン
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180917-00000322-oric-ent >>331
いや違う
別モノだったのに上手く乗っかって売った印象
メディアが融合させたメディアを使った戦略だった
ネット文化になっておらずまだ多様化してない時代
テレビ雑誌で動かせた とりあえず女の文化を変えたのは確かだろうな
安室が出てくる前までは女が白髪染め以外で髪を染めるって事自体考えられなかった
以前なら髪を染めてる女は不良とか下品とかを飛び越えてキチガイだと思われてたからな
服装にしても高いヒールにミニスカートやパンツを合わせたり
顔の作りより小顔を求めてたりするようになったのも安室からだろ ウツダはよっぽど飯島愛が好きだったんだなwww
◆◆◆掲示板荒らし・ウツダもしくは栗本春男の説明書◆◆◆
【ウツダとは?】
●2ちゃんねる上で安室奈美恵に対する常軌を逸した誹謗中傷を執拗に続けているゲイのアンチ。
●浜崎ヲタを自称し、浜崎の実績を引き合いに出して安室を叩くことが多い。
●ヒキコモリの無職であり、年中無休で関連スレを荒らして回るのを日課としている。
●twitterのHNは栗本春男(@gtgthryh556 )
●身長170cm、体重98kg。好物:ジャンクフード
●某ゲイSNSのHNは「筋肉ちゃん」
【活動場所】
●邦楽女性ソロ、同サロの安室スレ、芸速CD売上げスレ、芸スポの安室関連スレなどに常駐。
【特徴】
●単発IDで集中的に書き込みをくり返し、複数の人間であるかのように装うが、特徴的な語彙を用い短時間で集中的に書き込むせいで自演バレバレ。
●総売上や1位獲得数の記録、ランキングなど過去の記録にこだわり、同じコピペを何度もくり返し貼る。
●安室を猿・猿室・猿ババア、ファンを猿ヲタなどと呼ぶ。
●よく使う単語→猿、歴代トップ、実績、利益率、勝利、落ち目、土下座、バーカ、脱糞、泣き喚く、Kバカ、K子など。
●浜崎あゆみファンを自称しているが、CDや関連グッズには一切お金を落とさず、楽曲は主に違法DLで聴いている。
●かな入力しかできず、その弊害でタイプミスが多い。
●安室売上が高いのはオリコンによる数字の捏造だと自説を言い張る。
●自己の願望を根拠に安室を叩く妄想狂。リアルメンヘラ。 >>314
服はともかくメイクはひどかったじゃん
リアルタイム世代だけど今みると本当にひどい >>312
この時代って、イケてる人はこうじゃないといけないみたいな同調圧力が凄かったよね
当時中学生だったけど、頭も良くて運動神経抜群みたいな奴が皆どんどんおかしくなっていった
今の時代だったら、流されずまた全然違う人生歩んでただろうな思うわ >>334
そうなんだよね
アムラーとかも完全後追いでむしろ安室のファッションはずっとダサかった
安室がかわいかったのは結婚会見が最初だと思うけどファッションアイコンになったことは実はないと思う >>312-313
なんでそんな嘘つくん?
むしろ平成初期はバブル崩壊後の氷河期が来て退学率ちょい下がってるし
https://i.imgur.com/sbCAynR.jpg
援交を流行りのファッション感覚でやりまくってた?
んな訳あるか >>340
毎日のようにゴールデンタイムの歌番組に出て、ファッション誌の表紙飾りまくり&安室ファッションメイクの特集組まれまくりだったのに何言ってんの >>341
お前、その当時東京いなかったろ
20年ちょい前は渋谷の道のまんなかでケミカルドラッグ打ってたり
太い道に面したとこでマジックマッシュルームの看板出てたりして
朝方(4〜5時)には道に座ってケラケラ笑ってる女子高生だらけだったぞ
石原が知事になってから一掃されたけどな 安室って男受けしていたアイドル容姿を
絶対やらなかったから女から神格化したんだろ。 確かに媚びない表情や容姿は新しかった
反発心や少女の葛藤心を先駆けたのは安室と小室だな >>345
田舎まで含めた平均なんてだされてもね。。俺は東京の特に渋谷・歌舞伎町なんかの繁華街の話をしてるから
そもそもギャルいないだろ、田舎に >>341
貴様は本当に無知な男やな。
高校はどこや、都内か、都立か。
1990年台半ばは、
携帯があろうとも、まだ女子高生は高くて持てなかった時代、
携帯電話が高校生に普及しだしたのは90年代後半。
携帯の普及版のピッチが90年台半ばに普及して、
ポケベルから移行していた時代。
ネットもない時代。
当時の女子高生は、
今のネット時代と違い、おとなの男性と知り合う機会が少ない時代。
性の自由化が進み、
性に好奇心のある私立女子中高生は、
伝言ダイアルやテレクラで女子高生援助交際をしていた時代。
実際、伝言ダイアルやテレクラで処女を喪失した女子高生もおった時代、
なんじゃよ。
特に、私立女子高生は男性と接する機会が少ないゆえ、
援助交際というものに興味津々、好奇心で何度かやったりしたんじゃよ。
危ない目にあったり、金をもらえなかったり、嫌な思いをしたり、
すぐにやめた女子高生が大半じゃが、な。 >>341
たわけぬかすなくそぼけが。
わしは、平成初期の話などしとらんど。
平成初期にギャルなどおらんかった。
平成初期の女子高生は白の短いソックスをはいとったよ。
ルーズソックスになったのは90年台半ばのお話。
1995、1996年頃のはなしをしとるんやわしは、
その表で平成8年以降はっきりと退学者数は増えておる。
https://i.imgur.com/sbCAynR.jpg >>341
たわけぬかすなくそぼけが。
わしは、平成初期の話などしとらんど。
平成初期にギャルなどおらんかった。
平成初期の女子高生は白の短いソックスをはいとったよ。
ルーズソックスになったのは90年台半ばのお話。
1995、1996年頃のはなしをしとるんやわしは、
その表で平成8年以降はっきりと退学者数は増えておる。
https://i.imgur.com/sbCAynR.jpg 先に茶髪でガングロというブームを起こしたのは飯島愛。安室なんて汚物が出てくる前からああいうファッションは流行ってた
後から安室の事務所が勝手にアムラー現象と名付けた。安室は昔からパクる上にやり方が卑怯 ちなみにな、
平成元年頃の退学者数が多かったのは、
そもそも第二次ベビーブーマーの子供の時代で、
高校生の数が多かった時代なんじゃよ。
平成元年から数年間は、
日東駒専でも偏差値60を超えた時代、
大学行くのに浪人は当たり前、
日東駒専でも浪人して入る時代、
それどころか、
二部、夜間大学にやっと入る高校生も多い時代。
今とは比べられないレベルで大学に入ること自体が難しい時代、
やったんやよ。
https://i.imgur.com/sbCAynR.jpg 元々リスペクトするほどの歌手でもないだろ
邦楽バブルに乗っかっただけ 安室自体は田舎娘で、ダンスと歌だけ。
文化想像力、オピニオンリーダーとしての才能はない。
安室の文化的記号は周囲のスタッフが作り上げたもの。
安室自身、中身が空っぽなこと、それがよくわかっているから、
インタビュー等はほとんど受けずに、
自分のカリスマ性維持には細心の注意を払っている。 >>346
東京都に限れば1995年はJCで17.6万人、JKは21.6万人、合計約39.2万人
http://www.toukei.metro.tokyo.jp/gakkou/1995/gk95qa0303.xls
http://www.toukei.metro.tokyo.jp/gakkou/1995/gk95qa0402.xls
一クラスに女が25人いてそのうちの1人が援交をやってたとする
比率0.04%×39.2万人=15000人程度となる
実際援助交際の経験率は↓の論文による調査では4.6%程度と示されているから大きく逸脱はしていない
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjep1953/49/2/49_167/_pdf
つまりいくつかあるソースを踏まえて論理的に照らし合わせれば15000人という最後の数だけを抜き出せば非常な大人数に思えるが、
母数から見ると「1クラスに援助交際を行なっている女が1人いる」というのが現実的にも統計的にもしっくりくる結論となる >>345
かっぺ、かっぺ、いなかっぺ。
かっぺ、かっぺ、いなかっぺ。
1990年半ばの渋谷を知らんぬし、
テレホンカードを持ったイラン人が渋谷の中におって、
声をかければ、偽造テレカを売ってくれた時代をしらんぬしは、
だまっとれ、いうお話や。 >>345
かっぺ、かっぺ、いなかっぺ。
かっぺ、かっぺ、いなかっぺ。
1990年半ばの渋谷を知らんぬし、
テレホンカードを持ったイラン人が渋谷の中におって、
声をかければ、偽造テレカを売ってくれた時代をしらんぬしは、
だまっとれ、いうお話や。 >>356-357
お前がほざいているのはただの印象論であり、何の根拠もソースも無い >>355
おいこらきさま、
たわけぬかすな、くそぼけが。
女子中学生の援助交際などあの時代でも流行ってなどおらんかった。
あくまでも、女子高生や、援助交際の主流は。
また、学校によって流行度は違う。
類は友を呼ぶ、
特にネットのない閉鎖的な情報化時代のあの時代は、
高校、クラス、友人の雰囲気で援助交際が流行り、
友だちがやっているから自分もの流れがあったんじゃよ。 >>358
わし自身があの時代に渋谷に頻繁に行っており、
条例制定前の女子高生売買が合法の時代。
女子高生を買っておる。
学校名はここには書かんが、いろいろな高校、
難関名門高校、それなりの高校。
それは決して共学の都立ではない、
私立の女子校、じゃよ。
話を聞いて、情報をもっておる。
偏差値65程度の私立女子高でもクラスの10人弱がやっておる高校もあった、
本人から聞いておる。 >>355
まさか、
「援交やってますかー?」
↓
「やってまーす」
ってアンケートの結果が実数だと思ってないよな?w
実際にその時代に東京にいてjkやjkあがりの連中の生の話聞いてた俺らと
どっかから拾ってきた数字でドヤるお前じゃ話合わんわなww >>3
>>4
さすがネラーのキモブス婆ども
わかってないねぇw
今またギャルきてるのにwww >>355
よく見たらJCってwwwwアホかw
平均持ってくるのは全く意味無いぞ
あえていうなら、「援交している生徒が1人でもいるクラスの援交している人数」じゃないとな >>63
別に本人サイドが言ってるわけじゃなくてワイドショー発信だからなあ 嘘だから!!!
高校時代、渋谷でキャバやったりしながら
あゆと同じグループで遊んでたけどアムラーなんて一人もいなかったから!!
アムラー流行中とか明らかな嘘が蔓延しだして、皆で「は?w」ってなってたし なんでギャル文化を安室が作り出したことにされてるの? ブームは繰り返すだろうけど、もう流行らないだろうね >>360-362
物を言いたければ何がしかのソースを持ってきてね
お前の主張はただのお前の妄想であって、現実の統計としては平均「1クラスに1人援助交際をやっている女がいる」程度の数でしかない
統計学的なサンプリングも充分に取れている根拠ある数だ
個別事例による細かな偏りなんざ今は話題にしていない
流行りのファッション感覚で大勢の女が援助交際をやっていた、なんて主張は詭弁 安室はデビュー前に業界人とセックスしてる事を匂わせるような発言してたからな
中身もギャルだった
昔は女子高生とセックスできる良い時代だったんだよ
未成年が堂々とテレビでセックスの話する時代だった 安室は小室の曲でバズっただけじゃん。その後家族で殺し合うニュースしかメディアで見たことないけどな
たしかにアムラーは捏造過ぎた
安室の曲「君だけのヒーロー」のとこのやつしか知らんやつが9割っしょ 熱心なファンの間ではともかく所謂世間一般では
安室奈美恵もずっと安っぽいイメージあって消えかけていたが
シャンプーのCMで世間的イメージ上げて復活した感じするわ >>370
してただろ
詭弁と思いたいんだろうけど
大麻レベルで浸透してたと思うよ エンコーしてたのなんて馬鹿一部だけだよ
みんながしてたみたいないい加減なこと言うのはやめいw >>365
馬鹿じゃないの?
底辺校から東大に進学した奴が1人出たから学校全体が東大に進学出来るレベルだと規定するのか?
個別事例による偏りなんざ今は話題にしてないのよ
「流行りのファッション感覚で大勢の女が援助交際に興じていた」という根拠のない意見に対する統計学的な反論
ソースもあるんだから実は1クラスに1人程度のもんなんだねで終わりだよ >>374
あいにくソース付きで反論してあるから印象論で語れるものは何も無い >>370
だからさ、お前が持ってきてるのは二次情報
俺らのは一次情報なんだよw
何度も言うが平均や統計なんて意味がないぞ
援交やってるのは同じクラスに固まってる
他の奴も書いてるが底辺校ならクラスの半分くらいもある
お前が言ってるのは、
「海に魚がいても地球上の海全体からみたらごくわずかだから捕れるわけがない」
というのと一緒
いるところにはごっそりいるんだよ いやアムラーは普通にいたよ
ただそれより浜崎あゆみのがアイコン度が高かったと思う 細眉が安室の影響で流行ったのは確かだが
安室ってそんなギャルな格好してたわけではないと思う
私服もださかったし
若い頃の浜崎のがギャルに与えた影響ってのは大きかった >>375
と思いたいんだろうけど街で声かけて女子高生を買う大人がたくさんいたんだからな
堂々と表で買えるってそれに応じる女がたくさんいたって事やで
>>376
1クラスに1人援交って相当多いけどなw ギャルって言葉は安室よりもっと前からあるような
安室の初期の肩パット+ミニスカのファッションはバブルの名残りだし >>379
安室ほどの勢いは無かったが、黒を白にしたって影響は鈴木その子と並んで凄いと思う アムラーいたけど時代でいうならコギャルじゃない?
浜崎がギャルかな
アイコンというより渋谷にいた女の子の真似を芸能人がしてた説が近い気がする
マスコミが象徴にしたのが安室と浜崎って感じで逆っていうか
安室も浜崎もダサいじゃんと言ってる人いるけどね 女子高生→ギャル、援交のイメージは当の女子高生が迷惑がってたよ
いないとは言わないけど1〜2割程度の事を全体にしないでと当時から愚痴られていた クラスに1人援交とか良い時代や
今の団塊のクズどもが氷河期女子高生を買いまくってたんや >>378
一次ソースって……お前が目にしているのは所詮自分周りの範囲だけで知れるだけの統計学的にはあまりに少ないサンプルじゃん
お前の経験則からくる個別事例の偏りなんざどうでもいいのよ
今の話題における情報としては何の価値もない
大多数はやってない、全体から見ると4-5%、1クラスに1人程度
これが結論 安室は顔が小さくて目もパーツも小さいから
化粧品のCMだとなんとなく地味だったんだよ
ハマーのほうが目もでかくて顔だけならインパクトある
今は老化ババアで使えないけど >>384
渋谷系ってやつね
どちらかと言うと芸能人が真似してるんだよね >>13
ハイウエストは平べったいお尻が
強調されて面積がでかく見える
あとワイドパンツも
日本人には合わないよね >>381
>>386
今でもそれくらいの比率でいると思うぞ
1クラスあれば1人くらいは、こいつちょっとヤバイなって女はいただろ >>381
そんなことしてんの馬鹿しかいないってw アムラーファッションは安室の前からあった
渋谷のセンター街とかで流行のギャルファッション
安室がそれを取り入れて、より大衆受けしやすい状況にした
とにかく当時の渋谷、特に金曜の夜は荒れていた
ミスチルの桜井はその光景を見て発狂したそうだ
「深海」はそうして生まれた >>370
女子高生援助交際の統計などない。
女子高生が援助交際をしたかなど、匿名でも答えはせん。
かっぺかっぺいなかっぺであの時代の都内私立女子高の現状を知らん
貴様は学者の事実と異なるデーターにしがみついて、
現実から目を背けているだけの哀しい存在。
ぬしは、高校生の退学率のデーターの分析の仕方すら
わしが指摘したように間違えとったからな。
二流三流大学の学部なり院生レベルの低能児、やわな。 ギャルのイメージは援交や乱交のイメージしかないからな
肉便器ってワードもこの頃生まれたんや >>390
そうそう
109の女の子の真似してたのが安室と浜崎だよね
マスコミはファッションリーダーにしてたけど違うよね >>376
ほら破綻してるwww
底辺校から東大ってwww
それを言うなら、「東大に一人でも受かった学校から平均何人東大に受かってるか」だろ
統計というならまず母数の取り方がおかしいことに気づけ >>394
バカが多かったんや
バカがイケテる時代
普通は物凄いダサいイメージ >>376
>流行りのファッション感覚で大勢の女が援助交際に興じていた
いや、これ事実だろ?当時知らないの?
言われてるとおり、若者の間で大麻が流行してますってぐらいの感じ
やってる子がいるとこは沢山やってただろうし、やってないとこはやってないと思うよ >>396
データは氷山の一角なんだよな
正直に答える奴ばかりじゃないし
実は周りに内緒で援交してるって奴も多かった
良い時代や >>393
今は買うのは犯罪だから。。。昔は売るのはダメでも買うのは合法だったからねえ 安室が売れる前からコギャルやギャル夫が流行ってたよ
カラーギャングやチーマーの時代ね
不潔で露悪的で大嫌いだったわ >>398
都会の一部の感度高い子の物を真似したんだとしても
それを平均化して全国規模にしたのは間違いなく芸能人や雑誌やテレビだから
流行らせたと言っても間違いとまでは言えない ネットが流行ってからこうリア充をバカにする文化もできたけど
ネットがなければ陰キャの意見なんて誰も発信できる場所ないんだから
同調圧力は今より半端なかった
周りで援交してる奴が増えればそれがどんどん増える
CDが売れまくってた時代は女子高生も売れまくってたんや >>396
いや、お前の主張が間違っているんだが
そもそも1995年はガクンと落ちているのに1996年は増えてる→援助交際を始め各所で若者達が荒れてたんだーって主張はロジックがまるで繋がっていない
じゃあ何故1995年は減っていたのって話
お前の経験則による個別事例なんざどうでもいいのよ あの時代に渋谷のセンター街を歩いたことあるが、
チンピラ風情やいかにもな不良外国人があちこちにいて
危険すぎると思った クラスカーストの上位一部がギャルで後は普通
ギャル風なのは流行ファッション的にも沢山いたって感じだと思う
まあ通っていた学校や地域で色々だろうけど >>408
いや、お前が間違ってる
データと現実が違う事も理解できてない
アニメと現実ぐらい違うぞ >>409
おまえどこの田舎ものだよ
さっきかでたらめばかり書いてて恥ずかしい奴 安室以前になりきり飯島愛というのをTVで見た記憶が
そこから安室関係なく90年代のギャル全盛期に突入
安室はもともとそんなタイプではなく真似してたほうだろう そういやアルバローザの元社長、俺の株友達だったな
頭おかしい奴だった
いや、おかしくなったのか ぶっちゃけ若いころは浜崎のほうが可愛かったよなww 当時を知りたかったらこの曲を聴け
ECDのロンリーガール feat.K-DUB SHINE
https://www.youtube.com/watch?v=CQzH1ENCHhc >>410
でも自由で面白い時代だった
今みたいなゴミ炎上なんかない時代
やりたい放題だった ちょっと前から、大人による90年代文化の仕掛けが始まったからな
いよいよブスメイクも終わりで、待望のエロエロセクシーギャルの時代になる >>399
え?
そもそも話題の端緒は「あの時代、JCJKの大多数が援助交際をやっていた」というありもしない話から始まっているんだが
そして個別事例による偏りを全体に当てはめようとしているのはそっち
1クラスに援助交際をやっているグループがいました→だからどこの学校のどのクラスにも必ずいたって主張は暴論も甚だしい
統計的には人数として1クラスに1人程度なもん >>402
でもそれが嘘だってのはデータで出ている
やっている奴らがおおいところもあれば少ないところもあり、全くやってない集団もいるってだけ
平均すれば1クラスに1人程度なもんなのよ >>408
バブル崩壊して退学しても仕事が無いからだろ >>421
1クラスに1人援交系ギャルとか笑えるw 体感的には今大麻やってる奴より当時援交してた奴のが全然多いだろうな >>424
まぁ、でも実感としてもそんなもんだろ
今でも同程度だと思うぞ >>426
昔は捕まらなかったんだから確実に今より多いよ この年代の奴等に独身者や離婚が多いのも
所詮体売りまくってたカス女だと思ってる奴が多いからだよw 引退後に特番とか色々やらせるあたりが潔くなくてみっともなく安っぽく見えるんだよな
氷室京介は凄かったなと思うわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています