【野球】 前半戦の観客動員数はセ、パともに増加・・・1試合平均観客数、セが2・1%増3万3069人、パが2・2%増2万6097人
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プロ野球前半戦 松坂加入の中日 入場者数増加
プロ野球の今シーズン前半戦の1試合当たりの平均入場者数は、
松坂大輔投手が加入した中日の主催試合が去年の同じ時期に比べて10%余り増えました。
NPB=日本野球機構は、今シーズンの前半戦が終了した11日の時点で、
各球団の主催試合、1試合当たりの平均入場者数をまとめて、12日発表しました。
それによりますと、セ・リーグ全体の平均入場者数は3万3069人と去年の同じ時期と比べて2.1%増え、
パ・リーグも2万6097人と2.2%増えました。
球団別では、松坂投手が加入した中日の主催試合39試合の平均入場者数が2万9487人となり、
去年の同じ時期に比べて10.8%の大幅な増加となりました。
このほか、去年は前半戦が終わった時点でパ・リーグで最下位だったロッテが去年より14.6%増えた一方、
大谷翔平選手が大リーグに移籍した日本ハムが5%の減少、
今シーズン、リーグ最下位に低迷している楽天は4.1%の減少となりました。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180712/k10011530281000.html
https://www.sanspo.com/baseball/news/20180712/npb18071215520012-n1.html 高校野球甲子園もそうだが、近年フラリと行ってスタンドで観戦って出来なくなったもんな。 >>123
まあそうだが、やっぱり6月は代表戦スレは伸びがあった
5月ごろまでは大谷清宮スレが上位を占めていたのに >>126
>始球式にはいつも芸能人・・・・・。
西武球場で日笠陽子と小倉唯が始球式をやったのは知ってれば行ってた >>117
水増しと言えば税リーグ、大宮や長崎がやってたな
それに加えてタダ券と社員強制動員
それでも税リーグはガラガラw >>130
水増しするとチェックが入るJリーグ
水増し上等のプロ野球 ほー観客増えてるんだ
地元だし中華街で呑んだ時試合まだやってたらベイス戦みんなで観に行ってみっかな
5回以降とかだと安くなるんだっけ?まあ巨人戦だと空いてないだろうけど 新スタ欲しさに
「入場の4割はタダ券、
タダ券でも正規入場料収入として収支に計算するから
収支上は優秀でも事実上単価でいうと極めて低く
実際の経営はかなりやばい状態」
なんてカミングアウトしてた、某広島のサッカーグラブがあってだな。
Jリーグのどこが黒字の健全経営なんですかね >>134
それを明らかにできてる時点で
健全ですよね??? >>131
チェックしてまーすってポーズだけね
実際は野放し 視聴率がすべてだとは思えないし、観客動員がすべてだとも思えない
日本の野球界に追い風が吹いているとも思えない >>138
都合の悪いことは隠蔽するサッカーが何だって?
【川口市サッカー部いじめ】不登校の元男子生徒側が市を提訴…学校や市教委のうそ、いじめより苦しんだ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1529468282/ このまえ平日横浜スタジアムに観戦にいったけど
ガラガラだったんだが。本当に増えてるのか? タダ券もらったから見に行ったがガラッガラやったけどな 広島以外のファンって新聞屋やハム屋とか鉄道会社の野球部応援して楽しいの?みんな社員なの? 玉蹴りよりは楽しいんじゃね
玉蹴りの試合なんて0対0とかざらにあるし見てもおもんないもん >>142
Jリーグが上手くいかないのは親会社の社名が出てないからじゃない? 毎年増えた!増えた!ってニュースになる不思議な業界 >>135
グレーやろ。
実態のない金を収支にいれてるんだから
まともな経理報告なら税制上アウト。
Jリーグ公式発表の収支なんて単なる数字遊びの虚像なんですよ、というならセーフだけど。 >>143
やきうは外野席で完封勝利とか地獄だろ
外野席からは、ほとんど2ミリくらいでモジモジやってるの見えるだけだからな >>151
あんなミクロの世界で、やってるのなんか見えないだろ場所の、無駄だよな >>149
野球だと完封勝利なんてそんなしょっちゅうあるわけじゃないし
どちらかは点を入れるのが普通
スコアレスドローが珍しくないサッカーの方が厳しいのでは? >>137
追い風は吹いてないよね。みんな野球そのものに詳しくなっているわけじゃないからね。
競技そのものはむしろ無関心に近くなっているか、軽く見られ、見下げられているか、
あからさまに嫌われたりしている。野球の動員増って、AKBライブに人が集まった!って
騒いでるのに近いかな >>134
他の興行はどうでもいいから
やきう興行の話をしろよwwww
〇〇モーが本当に好きだなwww >>154
サッカーはグランド目一杯使ってやるスポーツ
やきうはサッカーより広いグランドで小さい玉でコチョコチョやってるだけで無駄が多いだけ >>157
それだったら、42.195キロを走るマラソンの方が有利だけど? 中日は落合政権末期に観客動員が大幅に落ち込んだ
リーグ最小得点でヒリヒリするような僅差の試合を勝ちしのぐ野球では客を呼べないってことが証明されたよね それとサッカーファンをやってると不幸になると大学の研究結果も出てるね >>158何スッとぼけてマラソンとか出してるのか知らないがマラソンが球技ですか?自分でおかしいとは思わない? セリーグは中日以外は平日もよく入る
問題児はドラゴンズ 自称モデルの卵
自称女優の卵
合コンでこんな女に出くわしたら、面食らう他ないよね セ・リーグがキチガイすぎる
阪神と巨人リーグ分けろよ >>159
テレビだと投手戦も楽しいけど
現地だと打ち合いのが盛り上がるよな >>162
よく入るって水増ししても税務署が観客動員数とチケット収入の割合が、合わないとか指摘されないんだよな
やきうは税制優遇されてるから、それをいいことに水増ししても誰も文句は、言わない >>139
ソース出せよって言われて出せなくて話を逸らす
やっぱ焼豚だねえwww >>168
こういうのを論破っていうのを彼らはわかってないし
本人たちが野球に対して虚無感を感じてるんだろうな >>167
チケット収入?
京都サンガの収入の内訳
広告収入 :11億
チケット収入:2億 日本は野球なのは当然なんでなw なぜって米国依存の強い国体が日本なのw
その米国が球蹴りは不人気、W杯も全然話題にならずに前回大会の4割減の
視聴率みたいだなw アメフトから客を奪う以外にないのが米国球蹴りw
そしてそれは、絶対に不可能なのw サカ豚が必死になって若者人気を
アピールするが虚しいなw イニエニス、トーレス効果ももって2,3ヶ月w
この芸スポ板で何度も同じ書き込みしているが、野球はアメスポなw
超大国白人国家のUSAなw サカ豚理解してるかw なんでJリーグは観客増えないんだ?
野球って毎日やってるのに集客力とんでもないやん >>172
野球とそれ以外のスポーツはカウント方法が違うし
Jは増えてるよ >>171
アメリカにおける野球人気の凋落についてはどう思ってんの? >>173
Jリーグは水増しで増えたことにしてるんだろ >>174
2017年アメリカ4大スポーツ+MLSの最高視聴率(視聴者数)
・アメフト
45.3%(11,130万人) FOX NFLスーパーボウル ペイトリオッツ - ファルコンズ
・野球
15.8%(2,824万人) FOX MLBワールドシリーズ第7戦 ドジャース - アストロズ
・バスケ
13.5%(2,447万人) ABC NBAファイナル第5戦 ウォリアーズ - キャバリアーズ
・アイスホッケー
3.9%(700万人) NBC NHLスタンレーカップ第6戦 ペンギンズ - プレデターズ
------------------------4大スポーツの壁---------------------------------
・サッカー
0.5%(*80.3万人) ESPN MLSカップ サウンダーズ - トロントFC
過去2年連続でNBAを上回っていますw
ご心配なくw 野球は白人が活躍しやすい競技であり、レイシストと呼ばれようが本音は
白人を見たいのが米国人w これからも安泰ですわw 野球もこれだけ人気だと、東京五輪は32ヶ国ぐらい参加して大盛り上がり間違いない、日本が金メダル取ればもうあと3年は盤石だ 本当に客が増えてるなら
もっと年俸を増やしてやれよ
そうすりゃ借金苦で犯罪者になるような選手も
いなくなるだろうによw >>179
ずいぶんアメリカを誇ってるようだけど、アメリカ人に金玉でも潰されたの? 今MLBで活躍してる選手って殆どが移民系なんじゃないの?
いわゆるWASPにとって野球はファーストチョイスではないよね 球場生観戦で野球ならではの奥深い駆け引きを楽しむことはできますか? こんなに人気だと日本国中に野球少年が溢れかえっているんだろうな >>182
よくアメリカでもサッカー人気高まる!とかスレ建てて大はしゃぎしてたり
税リーグの人気薄を世界1のスポーツだから!と世界持ち出すのを
都合よく忘れるヘディング脳 DAZN効果も虚しく動員減らしているからなアレは(www
しかもJ2は黒船元年も動員横ばいからの2年目減(wwww
豚の話では注目度も桁違いで間違いなく増員だとのことだがw
何も効果なしw ドコモ100万契約数w 効果なしw
スポナビ撤退ですら増員w この格差w ワロタw しっかり減ってる球団もあるのにそこはあえて無視するんだな
全球団が増えてるとかなら水増しガーも分かるけど >>185
奥深い駆け引きとは何?
ちょっと例上げてみて? サカ豚は、プロ野球サイトを見ないから分からないかもしれないけど、当日に思い立って見に行こうとしても、サイトを見ると、「チケットは完売しました」と出るんだよ。 パリーグマーケティングチームが出来た辺りからやたら増えた
優秀なんだろうが余計なことしてくれたという気もする >>183
そうでもないよ。
赤髪碧眼も一杯いるよ。 焼き豚はナゴドの客席見ても水増しじゃないと言いきれるの? >>195
チケットは売れてるから。
それに、日曜日に行った時は、埋まってたよ。 スポーツ観戦はぶっちゃけ娯楽行楽なんでなw
戦術、ルール、展開なんて細かいこと無しで
行ってワーワー、ムシャムシャ、ゴクゴクすればいいw
アレは2列目の飛び出しがとか、コンパクトな守備とかw
審判のサジ加減でどうこうなるのにウルサイ煩いw
NFLを見ろよw メチャクチャ戦略有りの競技なのに
ボケ老人やお頭の弱い若者がバカみたいに楽しんでるw
それが野球にはあるのw わかるか豚よw 今年は少し減ってるように感じてたんだがわからないものだな 正確な数値の視聴率は下がりっぱなしなのに
観客動員数だけいつも増える謎
まーたぁお得意の捏造かぁ >>199
若い世代になるほど、テレビを見ないから。 >>199
浦和以外はガラガラ
視聴率は常に圏外の税リーグのこと考えろよw
今どきカチカチとか時代遅れ、観客が少ないからできるんだろうけどw >>26
分かってねえな。ベイは低迷脱したと言えるのは16年振りにAクラスと勝率5割超えで終われた去年だけだぞ。でも観客動員数はDeNAになってから毎年右肩上がりなんだよ 横浜はソフトもハードもとにかく仕掛け続けたからな
勝ちが最大のサービスってのはもう通用しないわ ◆息を吐くように水増しするのがプロ野球
357 自分:代打名無し@実況は野球ch板で 2017/04/06(木) 22:54:23.48
8時半のナゴドドームの客席状況です。現場からは以上です。
https://twitter.com/kaoringco/status/849947529458311168
http://i.imgur.com/lfWWR0e.jpg
http://i.imgur.com/aHpVWvF.jpg
↓
主催者発表観衆数 「24559人」 / 36,700席人収容
主催者発表 「67パーセント、三分の二の席は埋まっています!」
まあナゴドはずっとこんな感じだからな
◆焼き豚が自信満々ひけらかしていた「30607人 中日 - ロッテ (ナゴヤドーム)」
現実 ロッテ応援団以外は見事にガラガラ
https://www.youtube.com/watch?v=ujrjqoUKe1s
↓
野球スレでも呆れられる
501 名前:代打名無し@実況は野球ch板で 2016/03/19(土) 17:50:15.21
中日なんかペナントレースでも1万台なのに
オープン戦で相手がロッテで3万超えってありえんだろ
506 名前:代打名無し@実況は野球ch板で 2016/03/19(土) 17:53:49.36
シーズン中の試合よりもっとスカスカだったよ
で、大体シーズン中は2万前後発表
だから今日はそれ以上に盛りすぎなレベル
507 名前:代打名無し@実況は野球ch板で 2016/03/19(土) 17:54:24.10
ナゴドは観衆の総数が毎年かならず増えてるんだぞ
全盛期に比べてだいぶ減ってるように見えるが気のせいだからな
509 名前:代打名無し@実況は野球ch板で 2016/03/19(土) 17:55:33.43
盛り方もバラバラで規則性もなにもないから分析しようがない
802 :どうですか解説の名無しさん 2016/03/19(土) 17:07:06.89
観衆3万ってどういう水増しの仕方だよwwwww
クソ中日新聞はよ潰れろ ◆観客にリアルタイムで水増しをバラされる時代wwwwww
368 名無しさん@恐縮です 2018/04/11(水) 19:57:33.89
https://pbs.twimg.com/media/Dafp8txXUAAGaln.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DafuZdoW4AAxX8W.jpg
https://pbs.twimg.com/media/Dafu8xMXkAEAY3t.jpg
370 名無しさん@恐縮です 2018/04/11(水) 20:07:09.93
野球の敵はマスコミの嘘をバラしちゃうネットだよなあ
昔はTVと新聞抑えてりゃ嘘がバレなかったから野球人気捏造し放題だったけど
371 名無しさん@恐縮です 2018/04/11(水) 20:30:24.11
いまや水増し観客数が発表された瞬間に、その場で画像どころか動画が
全国に公開されてしまう環境があるからなあ
昔は画像が上げられても、往生際の悪い焼き豚は
「し、試合前の画像だ!別の日のオープン戦の画像だ!」
と見苦しさ満点の言い訳をしていたものだったけど、今はバックスクリーンまで
なめられる動画でスコアボードも時計も写されてしまうから打つ手なしにwww
372 名無しさん@恐縮です 2018/04/11(水) 20:33:42.21
過日の集団痴漢も矮小捏造だったけど、動画の前には無力
日刊スポーツの記事
「稲村亜美、初始球式で96キロ 見守った球児も感激」
https://www.nikkansports.com/m/entertainment/news/amp/201803100000663.html
…今年初の始球式での記録に満足そうな表情で「みなさんも一緒に頑張りましょう」と
呼びかけていた。見守った球児たちも、球速表示以上に伸びのある高めの直球に
感激した様子で、登板を終えると次々握手を求めていた。 というより、もう観客数はJリーグの方がプロ野球(NPB)より歴然と上
昭和脳の焼き豚老人はバカだからいまだに
「野球は毎日やってるから、週に1試合しかできないJリーグより
リーグ全体でもずっと試合数は多いはず!」
なんていう妄想に浸ってるんだろうな
1リーグがたったの6チーム、1日に最大3試合しか開催できない
プチリーグしか知らないから、こんな時代錯誤な勘違いをする
もうまともな日本人には、日本で最も規模が大きく最も人気がある
スポーツリーグはJリーグだというのは常識だ
NPB はまず財務諸表を公表するという、まともな企業なら当たり前の
義務を果たせる綺麗な身になってからものを言えと言いたいけど、
まあ絶対に無理だろうなwww
893なうさんくさい集団のまま消滅してくれ Jリーグは放映権料2100億円稼ぐサッカー界の功労者
かたやスポンサー企業が金を出してくれないレジャー興行プロ野球(泣)
人気がないのがはっきりしたから放映権料・放送料がどんどん引き下げられて青息吐息
この実態が広く知られた途端、「び、ビールや弁当で稼げるニダ!」
あのー、放映権料が高くても弁当は売れるんですけど?
優勝賞金
◇サッカー
Jリーグ 21.5億円
ルヴァンカップ 1.5億円
天皇杯 1億円
スル銀 3,000万円
富士ゼロ 3,000万円
J2優勝 2,000万円
◆プロ野球
セリーグ・パリーグ 無し
クライマックスシリーズ 無し
日本シリーズ 250万円
交流戦 1,500万円 ※
※日本生命セ・パ交流戦の優勝賞金
わずか3年で3分の1に減額!
2013年 5,000万円
2014年 3,000万円
2015年 1,500万円 (最高勝利数チームに1,000万円、最高勝率チームに500万円)
2016年 1,500万円(同上)
2017年 1,500万円(同上)
プロ野球 オールスター戦 一試合平均放送権料
3年間で4分の1に減額!
2008年まで 平均1億2,600万円
2009年 8,400万
2010年 4,927万
2011年 3,168万 発狂焼き豚 (春頃まで)
「さ、サッカーは安倍政権で消えたニダ!Jリーグに明るい未来は見えないニダ!」
安倍政権… 今年で6年目
Jリーグ収益 安倍政権になってから右肩上がりwwwwww
2011年 98.9億円
2013年 116.3億円
2015年 133.7億円
◆Jリーグ、クラブ経営情報を開示 営業収入は6年連続増
https://www.google.co.jp/amp/s/mainichi.jp/articles/20170527/k00/00m/050/029000c.amp
Jリーグは26日、J1、J2、J3の各クラブの2016年度経営情報を開示した。全体の営業収入は
前年から約55億円増え、6年連続の増加となった。前年比約227億円増の広告料収入が要因。
◆【サッカー】<Jリーグ>柏など3クラブを除くJ3までの51クラブの2017年度決算を発表!営業収益、初の1000億円超え!
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1527241608/
Jリーグは25日、3月決算の柏など3クラブを除くJ3までの51クラブの2017年度決算を発表した。
営業収益は浦和の79億7100万円がトップで、自チームの持つ史上最高を更新した。
ダ・ゾーンの放映権料によりJリーグから各クラブへの分配金が55億円増加したこともあり、
営業収益合計は前年度より約100億円増の1000億5800万円となり、初めて1000億円を超えた。
浦和は前年度比13億6500万円増で、広告料やアジア・チャンピオンズリーグ優勝、クラブワールド
カップ出場などが増加要因となった。J1で浦和に次ぐのは神戸の52億3700万円。 ◆一昨年末「DAZN、Jリーグに2100億円」報道の後
焼き豚の「将来のDAZN」予想
半年先のことが全く読めない焼き豚に、過去や未来を
論じさせても詮ないわなあwww
・2100億円なんてガセだ。ガセに決まってる。日経の飛ばし記事だ。明日新聞にガセと記事が載るから。
・スカパーとの契約を止めてパフォームなんてわけのわからない弱小会社と契約するとかアホの極みだ。
(※圧倒的にパフォームの方が大きい企業)
・来年の2月になっても中継されないよ。絶対この会社逃げ出してるからwww
・つーかそもそも本当に放映権が支払われると思ってるのw?
・スマホでしか見られないのに誰が見るんだよ、PCで見られるとしてもファミコン並みの画質だろw
・そもそもネットで動画なんてスムーズに動くわけないだろ。全試合紙芝居だ。
・パフォームは「Jリーグと契約するんじゃなかった。プロ野球と契約すればよかった。」って思ってるよ。
・パフォームは来年までにNPBと10年20兆円で契約するからそれまで吠え面かいてろwww
・パフォームは数か月後後悔することになる。こんなの1年持つわけない。来年には潰れてる。
・DAZNは絶対失敗する。スポナビは成功するよ。なんてったって野球がメインだからな!
・DAZNなんかよりスポナビの方が絶対に契約者多くなる。
・DAZNはスカパーの契約者20万件を超えることは絶対ない。
・スカパーの7倍の放映権だから月額視聴料金も7倍の月21000円になるんだが?誰が契約するんだよw
・月1750円とか高すぎなんだけど。誰も契約しねーよ。(※2962円+410円のスカパーの方が高かった)
・DAZN for docomoの月980円とか高すぎなんだけど。誰も契約しねーよ (※3500円のスカパーの方が高かったw)
・DAZN for docomoの契約者はドコモに騙されたジジババばかり (※高齢者はスポナビのが圧倒的に多い) どう言い訳してもプロ野球自体がこの有り様だし
焼き豚「プロ野球人気は右肩上がり!特に改革が大成功のDeNAは大人気!
選手の年俸もうなぎ登りでJリーガーなんかとは比べ物にならない!」
↓ 現実
横浜DeNAベイスターズ 年俸総額
※税込み金額 手取りはこの半分のなので実質8億円
2004年 28.1億円
2005年 28.4億円
2006年 20.6億円 ←この年から年俸総額を約8億円減額
2007年 18.8億円
2008年 20.1億円
2009年 19.9億円
2010年 22.7億円
2011年 19.8億円
2012年 15.1億円 ←この年からさらに年俸総額を約5億円減額(DeNAによる買収)
2013年 15.0億円
2014年 15.0億円
2015年 15.0億円
2016年 14.6億円
2017年 15.8億円
日本プロ野球選手会公式ホームページ
http://jpbpa.net/research/ カネカネカネの焼き豚にはこれが相当こたえたんだな、バカみたいだwww
イニエスタは野球式の税込み金額表示なら、年俸 約65億円
一方ソフトバンクの年俸総額はサッカー式に言えば24億円
Jリーガー>>>>>>MLB最高年俸
[サッカー/野球] MLB年俸1位37.7億円のトラウト超え? ソフトバンクの総年俸47億7392万円に匹敵?
注目浴びるイニエスタの年俸は30億〜45億円説★2
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1527156909/
やきうは代表の平均年俸でも負けているしな
侍ジャパンっていま1億円(税込み額)程度?
サッカー海外勢の年俸は税引き後の手取り金額
香川の年俸は野球流に言うと13億円、長谷部は12億円
代表の年俸総額は野球式に言えば100億円近くになるのか
【サッカー】西野ジャパン27人の年俸総額は51億2300万円!1位香川6.5億円
以下、長谷部6億、酒井高5.3億、本田4.5億、岡崎4.5億、長友4.3億、吉田3.9億
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1526817993/ 今や新規採用プロ野球選手の約3割が育成選手
2017年 年俸300万円以下のプロ野球選手
http://baseball-data.com/ranking-salary/all/all-1.html
子供の頃から野球エリート街道を突っ走り続けたごく一部の人間だけが、
年間十名程度入れるだけの野球界の最高峰・ジャイアンツ、ホークス
その究極の栄光の場の実態
ここからさらに税金が引かれます 月収いくらになるか計算してみてください
■読売ジャイアンツ … 20人
230万円
マルティネス メルセデス
240万円
松澤裕介 松原聖弥 山川和大 堀岡隼人
井 俊 坂本工宜 加藤脩平 田島洸成
高山竜太朗
245万円
橋本篤郎
290万円
増田大輝 成瀬功亮 川相拓也 矢島陽平
300万円
アダメス ソリマン 田中貴也
■ソフトバンクホークス … 17人
270万円
齋藤誠哉 野澤佑斗 堀内汰門 幸山一大
中村 晨 山下亜文 曽根海成 東方伸友
柿木映二 伊藤大智郎 渡辺 健史
300万円
田城飛翔 長谷川宙輝 森山孔介
大本将吾 清水 陸哉 松本 龍憲 ◆大嶺、手取り年収 500万円
【野球】“飲酒”に始まり“借金”に終わる ロッテ「大嶺翔太」の野球人生
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1530828404/
219 代打名無し@実況は野球ch板で 2018/06/24(日) 08:28:09.08
今朝の大嶺のニュース見て知ったが、この選手、年俸1000万円しか貰ってないのか。
プロ5年目で、去年は90試合に出場して、内野のどこでも守れる選手が1000万程度って
一昔前じゃ考えられないくらいプロ野球選手の年俸低下してないか?
将来の年俸UPを見込んで借金や投資したけど大して上がらずに
破綻する選手がこれからも出てきそうだな。
228 代打名無し@実況は野球ch板で 2018/06/24(日) 08:44:36.16
去年のロッテの平均年俸が3,446万円で、
一軍定着している主力選手がその1/3以下ってのは普通は違和感持つんじゃないかね。
ベテランの年俸下げられない代わりに若手はかなり低く抑えてそう。 テレビだと1球1球の間が長いけど球場でみるとその間がいいんだよな 阪神や広島の試合って平日ナイターでも当日券ないのか?
オリックス戦は人少ないし自由席も基本的にはあるので快適だw 昔のパなんてスタンドで流しソーメンやってたくらいなのにな 逆にJリーグで流しソーメンやったらええねん
そのくらいのユーモアって必要やで ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています