【野球/MLB】大谷の登板日が変わるたびに登板間隔の変更を余儀なくされる他の投手はたまったものではない…“二刀流”フル活用の落とし穴
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“二刀流”大谷をフル回転起用 エ軍指揮官の計算と落とし穴
エンゼルス・大谷翔平（２３）が、また右手中指に泣いた。
今季９試合目の登板となった６日（日本時間７日）のロイヤルズ戦は４回を４安打１失点、４奪三振。五回に備えて一度はマウンドに立ったが、右手中指にマメができたため、ソーシア監督から交代を告げられた。
指揮官は大谷の患部について「（マメの）兆候が見られたので、続投させなかった。前回ほど状態は悪くない」と説明。
次回登板については「状態を見てからになるが、多くの選択肢がある」と明言は避けた。
大谷は４月１７日のレッドソックス戦でも、マメが原因で降板。２回でマウンドを降り、メジャー初黒星を喫した。その後は通常の起用が続き、ＤＨで４試合出場し、中６日で同２４日のアストロズ戦に登板している。そのときに比べて「状態が悪くない」となれば心配ないだろう。
■休みの前日に投げさせる意味
問題は今後の起用法である。ここにきて、大谷の登板日は日本時間の毎週月曜から木曜に変わった。去る５月２８日月曜はヤンキース・田中との投げ合いが注目されたが、土壇場で３１日木曜のタイガース戦に変更。そこから２週続けて木曜に投げている。
一時的に登板間隔が中６日から中９日に延びたことで、体調不良がウワサされたものの、登板日が月曜から木曜に変更されたのは大谷を効率よく投打にフル回転させるためだという。現地のマスコミ関係者がこう言った。
「これまで日本時間の月曜に投げていたのは、翌日の火曜に試合のないケースが圧倒的に多かったからです。大谷は登板日の前後１日ずつを調整と休養に充てて、原則、間の４日間は野手として出場している。
つまり投げた翌日は野手として使えないわけで、大谷の二刀流を効率よく使おうと思ったら、試合のない前日に投げさせるのがベスト。６月は今週、来週と、２週続けて金曜日が休み。そこでソーシア監督は大谷の登板日を月曜から木曜にずらしたのです」
大谷はいまや投打ともチームにとって欠かせない存在。エースでなおかつ中軸を任せられる打者だけに、指揮官とすれば投打ともできれば最大限に活用したい。そう考えるのはある意味、当然だ。
二刀流の大谷を効率よく使おうという起用法はしかし、反動が生じないとも限らない。
例えば今週と来週は金曜が休日だが、再来週の休みは木曜だ。大谷を投打でフル回転させようと思ったら、水曜に投げさせるのがベスト。だとすれば来週から再来週にかけての登板間隔は中５日に短縮される。
日本時間６日、ソーシア監督は大谷の中５日での登板について、「将来的にはその可能性もあるが、現時点では考えていない」とコメントした。
が、エンゼルスは首位マリナーズから４ゲーム離された西地区３位。４位のアスレチックスには３・５ゲーム差に詰め寄られている（６日終了時）。地区首位を走っていた開幕直後とは状況が異なる上、今後２週間でチーム状態がさらに悪化するようなら、中５日登板も現実味を帯びてくる。
■他の先発投手へのシワ寄せも
さらに７月に入ると今度は３週続けて火曜が休みになる。大谷を効率よく起用するためには、登板日を再び月曜に戻さなければならないのだ。月曜、木曜、水曜、そして月曜――。
メジャー１年目。ただでさえ不慣れな環境で投打にフル回転しているうえ、登板間隔までコロコロ変わるようなら、心身へのダメージが大きくなる可能性はある。
大谷のローテーションを変えることで、周囲へのシワ寄せも生じる。
結果として登板をキャンセルした５月２８日のヤンキース戦は、リチャーズが急きょ、中４日で登板した。
それまで４回続けて中５日、それ以前は中６日で回っていた開幕投手のリチャーズが、わずか２回３分の１でＫＯされた。計７０球を投じてストライクは３６球。計５四球と制球はまったくといっていいくらい定まらなかった。急に中４日登板を強いられた影響は否定できない。
大谷の登板日が変わるたびに、登板間隔の変更を余儀なくされる他の投手はたまったものではない。
二刀流のフル活用は本人や他の投手に波紋も呼ぶことになる。
日刊ゲンダイDIGITAL 2018年6月8日
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/sports/230767
（>>2-5あたりに、関連スレ） まめぐらいで降板してんじゃねえよ党首なんて辞めちまえ！ 平日からメジャー見れるなんて引きこもりやろ
引きこもりのスターの大谷さん(笑) 「2兎を追うもの1兎を得ず」
投手か打者のどちらかに専念しなさい 25本打ったリックアンキールのほうがマシなんじゃねえの？ そろそろ一刀流でもいいんじゃねー？
みてるほうも疲れてきた。ケガ、疲れがないか・・・・・
もう投打のポテンシャルを見せ付けたからな もう終わりだな
WBCに出なかった奴なんてこんなもんよ >>319
なんで打率防御率にこだわるんだよ
俺からしたらそっちの方がよほど宗教だわ >>320
何の価値も無いなら今頃fwar0かマイナスでふ 大谷選手もメジャーで通用しませんでした
大リーグが日本の野球をマイナーリーグ扱いしていることは正しかったね
レベルが違い過ぎる
イチローの合算記録が門前払いなのは納得
焼き豚哀れ 顔も地味だし私生活も話題無いから、活躍出来ないと直ぐに忘れ去られそう 「ショウタイム」
「全米熱狂」
ハリウッド映画の宣伝かよw >>316
知識がないから人が書いた文章を借りるしかできないのか
まさにニワカの典型だな 競技人口の少ないドマイナーレジャーですら通用しない焼き豚ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>251
あのさあ野球観るの止めれば？
毎日毎日、大谷に因縁つけて何が楽しいの？
お前ハリーなみにウザイよ >>60にもあるように
・先発6人制にすることでブルペン投球と実戦の間に2日間の休養日を確保することに成功
・課題の修正により没頭できるようになった。（トロピアーノ）
そのおかげ（？）もあって
・今季のエンゼルスの先発防御率は3.58でア・リーグ3位の好成績
・5/1以降は2.61でア・リーグベストの数字
なので大谷の二刀流がチームの足を引っ張っているという批判はずれてるんじゃないかと思われる。
ちなみに大谷はここまで
combined warでリーグ25位（552人中）
特にピッチングが優秀で
被xwOBA.296はリーグ12位だったりする
もちろんバッティングは言わずもがなで
wRC＋は149でリーグ8位（100打席以上）なんだよね
欲を言えばもっと稼働率をあげてくれればいいけど
まだルーキーシーズンだからチームも無理はさせないでしょうね ■ ひと月当たり9億円、週あたり実に2億円以上の金を米メジャーに貢いでいるNHK
まあ大谷も10億円分くらいまではメジャー側が接待してくれるんだろう
6月以降は西岡みたいに足を折られるかもしれないけどwww
西岡も藤川もはじめのうちだけは好調だったなあ、初めのうち「だけ」は
【MLB】６年契約で約３２５億円！ 高い放映権料の“費用対効果”は？ＮＨＫのメジャー中継
しかし、メジャーの放映権料は安くはない。米紙の報道によると、２００３年から
６年契約で２億７５００万ドル（約３２５億円）だったという。
「契約については、守秘義務があるためお答えできません」（ＮＨＫ広報局）
とのことで詳細は不明だが、今でも相場は変わらないといわれている。
錦織圭（日清食品）の活躍でＮＨＫの海外テニス放送が増えた。
欧州サッカー、ＮＦＬ（米プロフットボール）など、ＮＨＫは海外スポーツ入門者に
いい番組を提供してくれている。
それが、公共放送としてのひとつの役割だろう。
だからこそ、受信料を払う立場になれば、そろそろメジャーへの資金を
違う分野にまわし、適切な “費用対効果” を求めたいとも思う次第である。 >>335
存在しない知識は手に入れられないわ
ついでに言うとセイバーメトリクス関連どんなに読み漁っても打点の打も出てきたことは無い まだこいつの信者いるのか
ポジるのは１度でも200イニング投げるか3割30本打ってからにしろや >>331
もう最近ＭＬＢ知ったようなニワカ丸出しで恥ずかしいぞ
正直長年のＭＬＢオタはセイバーメトリクスとかも当てにしなくなってるから あ、ちなみに上のcombined war はfangraphs算出のwarね 羽生という本物の世界一を見たら
こんなまがい物どうでもいいね 日本のやきうんこりあ豚選手の低レベルっぷりは脅威的だな（笑）
アメリカで一番不人気なローカルレジャーでも通用しないって（笑） >>344
予想通りセイバーメトリクスを信用してるクソニワカでした 大谷を評価する人って決まって低能
ゴミみたいな成績しか残していない 180 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/07(木) 12:34:44.85
マメ谷降板www
182 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/07(木) 12:35:56.57
はい豆谷降板
183 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/07(木) 12:36:36.38
（＾◇＾）くそワロタwwwwwwwwww
184 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/07(木) 12:36:40.23
何回投げたん？
忖度谷
185 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/07(木) 12:36:51.87
マメ谷さん
188 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/07(木) 12:39:04.69
豆谷の試合っていっつもガラガラだよなｗ
意外なのはカブスのシカゴは客入ってる。なんか不人気のイメージなのに
192 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/07(木) 12:41:00.94
ついに60球らしいなw
ローテーション優遇されててこれ
あかんな
193 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/07(木) 12:41:17.87
（＾◇＾）まさかボーナスステージで笑いを取りにくるとはwwww 打者にできるマメと投手に出来るマメって位置が別なんだよな？
とすると大谷はマメも通常の二倍になって大変ヤン >>309
DHなんて使ってる時点で歪なもんだってわかるでしょ 常識的に考えて一人だけおかしなローテで登板する奴がいたら
他の先発投手陣に迷惑極まりないのは間違いないわな
大谷ババアはそれすら理解出来ないみたいだけど >>348
被xwOBA優秀だな
これは想像してなかった だから言ったろ
大谷なんてメジャーに行ったら伊良部レベルだって… 頑張ってほしい気持ちともういいでしょうという気持ちが入り交じってしまう
勿論おれも大谷さんの大ファンの１人なんだけれども、引退して楽になって欲しい NFLとNBAに行けない残りカス白人と中南米選手だけで
やってるローカルリーグでも通用しないって
どうしようもないな ローテーション通りに回ったら今の投手陣は勝てるのか。
勝てない言い訳に使ってるだけだろ。 大谷(笑)の次のスター候補は清宮（笑）だしやきうやってる子供が半減してレベルは下がり続けるから
もう本格的に終わりなんだよなあ 195 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/07(木) 12:42:26.25
メジャーの本気の忖度にもこたえられないマメ谷笑平 www
大谷 ５勝目なるか 相手打線は本塁打数と長打率がリーグワースト２位
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180607-00000039-dal-spo
大谷と対戦するはずが…ロイヤルズ、試合開始前に主力打者を放出
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180607-00000097-spnannex-base
196 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/07(木) 12:42:34.56
つーか今投げてる二番手の方がマメ谷よりも球早くない？ｗ
198 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/07(木) 12:43:04.88
超VIP待遇の日程組んでもらってこれじゃ他の選手は白けるだろw
199 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/07(木) 12:44:06.96
中5日とか大谷には無理だな
DH出場で誤魔化しながら
たまに先発するしかない
200 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/07(木) 12:44:56.90
中9日だったらこんな事には・・・（震え声
201 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/07(木) 12:45:28.05
しかしなんでこんなに豆が出来まくるんだろうか
ピッチャー向いてないな
202 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/07(木) 12:46:35.86
監督「まずは健康第一」 打点はもう過去の遺物で選手の能力を直接表すものではないよ
それと規定がうんぬんのコピペ貼ってる人に言いたいけど
大谷君は「規定」みたいなみみっちい物差しで測れるレベルの選手じゃないのよ >>357
いや分からん
二刀流自体歪んでるから
夢であり歪んでる >>351
>>362
ニワカが何も反論できなくなって笑った
セイバーが穴だらけなのは常識レベル 大谷イラネってぐらい、他の投手が働けばいいだけのこと。 打たれたときの大谷の顔が凄い
大魔人佐々木がホームラン打たれたときは｢あり得ない｣って顔をよくしてたなぁ。
まぁＭＬＢ は北斗の拳で言うところの修羅の国だよ。
バッター全員が日本でいうところの.380以上 70本以上打者だ >>368
確実に言えるけどこういう馬鹿なレスしてる奴は過去の記憶美化してる
昔の野球なんかレベル低すぎて見れたもんじゃないmlbだとしても 203 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で2018/06/07(木) 12:46:53.37
（＾◇＾）借金20のクソチーム相手にランナー出しまくったあげくに
マメ谷ですわw
次は中100日あけてやれww
204 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/07(木) 12:46:59.48
これマジ？
レイズ戦 (110球)
↓中9日
タイガース戦 (83球)
↓中6日
ロイヤルズ戦 (63球)
207 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/07(木) 12:48:59.79
大丈夫、まだ足はつってない。
209 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/07(木) 12:49:26.24
味方が追い付いて豆谷の負け消えたな
マメは簡単には消えないだろうけどｗ >>373
もうわかったから面白かったよ
これで十分だろ？ やきう完全終了していてワロタ
頼みは平野だけｗｗｗ >>365
ローテ通りなら大谷はDHしか選択肢はないな 大谷オタはやはり生粋の負け組なんだろなあ
余りにも低脳過ぎる 211 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/07(木) 12:51:34.97
全世界が注目！
大谷翔平、マメが出来て降板！
212 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/07(木) 12:52:13.97
負けが消えたマメ谷の笑顔に全米熱狂！！！！
213 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で2018/06/07(木) 12:52:20.41
また豆かよwwwwwww
214 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/07(木) 12:53:30.81
で、ＬＡＡはこの金の粗大ゴミ、今後どう処理するんだろうな・・・
217 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で2018/06/07(木) 12:54:34.88
ローテーション通り中６日だとイチロー切って絶好調のマリナーズ戦
お休みもらって中９日だと下位のアスレチックス戦
偶然だなあ（棒
218 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/07(木) 12:55:15.31
豆谷君は中記録更新確実ですな >>380
ローテ壊滅してるだろうからどのみちお鉢は回っくる >>80
他の選手のせいで勝ち星を逃したことに対してファンがSorry for Shoheiというコメントしたのを何度見たことか 日本のプロ野球が落ち目で酷い状況だから
日本のマスゴミは大谷をごり押しして野球が盛り上がってる風なイメージを作るしかねーんだよ
もはや大谷は投打ともにゴミと化してるけど、マスゴミがスゴイ、スゴイと無理やりごり押しするから
痛々しい上に、ウザくてしょうがない 焼き豚マスゴミが必死に持ち上げていたＯＰＳも遂に８割台の線をウロウロ
規定打席にはるかに届かないナマクラ仕事でこの惨状
「二刀流」 いまやすっかり ただの人www （6月9日）
https://www.nikkansports.com/baseball/mlb/data/stats/al-stats.html
https://www.baseball-reference.com/players/o/ohtansh01.shtml
■ア・リーグにおける大谷の位置 しょ、ショボいwww
打率 .289（114-33） 規定打席未到達でランキング外
（１位 ムーキー・ベッツ .359）
本塁打 6本 リーグ 67位
（１位 J.D.マルティネス 20本）
打点 20打点 82位
（１位 J.D.マルティネス 52打点）
安打数 33安打 109位
（１位 ホセ・アルトゥーベ 88安打）
盗塁数 1盗塁 85位
（１位 ディー・ゴードン 19盗塁）
長打率 .535 規定打席未到達でランキング外
（１位 ムーキー・ベッツ .750）
出塁率 .372 規定打席未到達でランキング外
（１位 マイク・トラウト .444）
ＯＰＳ .907 規定打席未到達でランキング外
（１位 ムーキー・ベッツ 1.187）
防御率 3.10 規定投球回数未到達でランキング外
（１位 ジャスティン・バーランダー 1.24）
勝利数 4勝 26位
（１位 コリー・クルバー 9勝）
奪三振 61 31位
（１位 ゲリット・コール 124） まあでも他の投手（特に先発）がどう思ってるかだな。
理解されないと難しいと思う。内心ローテ狂わされたときには面白くないと思ってる投手もいるんじゃ 大谷や清宮の見た目が悪かろうと活躍出来なかったとしても彼らに罪はない
悪いのは全て過剰な報道をするマスコミなのだから >>385
この成績でゴミとか無理があり過ぎるどころじゃねぇな 馬鹿高い放映権買わされてるからこんな糞でも活躍してるような切り取り方して何度もリピート
試合結果も成績も流さずマメ痛いも報道せず
ウザイ繰り返し放送にやきう興味ない世代がSNSで異議広める
馬鹿マスゴミ元をとろうとリピート繰り返し
そりゃやきう嫌われていきますわ 369 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/03(日) 19:57:06.47
大谷終わったな
あまりにも短い春だった
392 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/03(日) 20:19:26.27
（＾◇＾）一流投手打てない、左腕打てない、外角高めは空振り、
当てても大谷シフトにつかまる、だからどうしようもないw
何か可哀想過ぎて叩きにくいわw
394 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/03(日) 20:21:20.76
結局、オープン戦が酷すぎたんで相手は舐めてきたところを打ち込めただけで、
ちょっと対策されたら手も足も出ないってのが現実なんだよｗ
396 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/03(日) 20:24:05.33
もう2割8分か
下がるときはあっという間だな
398 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/03(日) 20:27:50.10
ヒット１本出ればそこそこ打率キープできるのに、
３タコとか４タコが目立ち始めたからなｗ
386 名前：代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/03(日) 20:12:44.88
シーズン進めば研究されるから成績落ちるなんて当たり前だしな
すでに中9日なんかやるほど疲労してるみたいだし今後に不安しかない まあW杯までの暇つぶしと思えばよくやったのではないだろうか 投手としてはローテ崩して迷惑かけ
打者としてはDHで守らないくせに2割8分
どっちも中途半端ってのがな >>390
可哀想な妄想してんな
野球に粘着してるアンチなんか中高年のお前らだけなのに しかしＮＨＫの7時のニュースで
社会人野球の兄貴紹介しだした時は噴き出したわ
兄貴までゴリ押しすんのかよ エンゼルスの先発陣は大谷のせいでほんとは「中４日」だったのが「中５日」に
なってきわめて調子がいい。かたくなに「中４日」やってたドジャースは先発陣が
全員故障者リスト入り。まあ投手からしたら一週間に一度打者が手伝いに来ている
と考えればストレスにはならんな。 >>380 もっと大谷が抜けたら負けが増えてるけどな。 >>392
ま、まあ・・・シーズン通して維持出来るかだから・・・ 開幕以来、韓国人にも劣るショボい成績を二つ並べて「歴史的大偉業！」と
騒ぎ続けてた在日焼き豚マスゴミの一カ月
バカかwww
せめて韓国人を圧倒して部門別ランキングトップ10にいるくらいになってから
持ち上げていればマシだったのに
大谷の開幕一か月の「偉業」を韓国人(笑)と比べる！ （2018年5月3日時点）
https://www.baseball-reference.com/players/o/ohtansh01.shtml
◆打率
.252 秋 信守（チュ・シンス） ア・リーグ 53位
.308 大谷翔平 規定打席未到達のためランキング外
◆本塁打
５本 秋 信守 29位
４本 大谷翔平 37位
◆打点
15 秋 信守 36位
12 大谷翔平 63位
◆安打数
31 秋 信守 21位
16 大谷翔平 110位
◆出塁率
.340 秋 信守 38位
.373 大谷翔平 規定打席未到達のためランキング外
◆防御率
2.22 柳 賢振（リュ・ヒョンジン）（規定投球回数未到達 前日までナ・リーグ６位）
この時点の最新２試合の防御率 1.42
4.43 大谷翔平 （規定投球回数未到達のためランキング外）
この時点の最新２試合の防御率 8.59
◆勝利
３勝 柳 賢振 ナ・リーグ８位
２勝 大谷翔平 ア・リーグ22位
◆奪三振
36 柳 賢振 ナ・リーグ20位
26 大谷翔平 ア・リーグ41位 >>396
芸スポがいかに年寄りしか居ないし現代野球に関しての知識の普及が遅れてるかよく分かる1文 なんでジャップにローテを合わせなあかんねん
ジャップはどこ行っても迷惑やな ニワカ馬鹿ほどセイバーメトリクスを持ち出す
ダルビッシュがＭＬＢ加入した時もそうだった
ローテーションを守るとかＱＳの価値とか
当たり前の常識を知らないでドシッタカをかます
結局自分の理論がないから人の考えた指標にすがるしかできない でもそれだけ大谷の我儘を聞いてくれるメジャーの日本人への
評価の高さからくることだからな 大谷に二刀流やらせるのが一番お客呼べるんだからしかたないよね
この際チーム戦力の効率化や最大化なんて二の次でいいんだろ エンゼルスのロサンゼルス都市圏のプライムタイム平均視聴率は1.11%、平均視聴者数は6万1000人
https://www.forbes.com/sites/maurybrown/2017/10/10/here-are-the-2017-mlb-prime-time-television-ratings-for-each-team/amp/
115 代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/02(土) 13:32:13.18
すくなっｗ
全米熱狂ｗ
116 代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/02(土) 13:33:20.80
しかも日本と同じで年寄りばっかでこれだからな
117 代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/02(土) 13:38:12.26
そりゃ地元民が大谷知らないわけだw
120 代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/02(土) 13:44:00.05
ロスすら熱狂してないw
Jで言えば神戸のティーラトンくらいのイメージで間違いなさそう
125 代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/02(土) 14:01:59.90
イニエスタ効果で神戸のSNSフォロワーが激増したらしいけど
エンゼルスは大谷効果あったん？
128 代打名無し＠実況は野球ch板で 2018/06/02(土) 14:08:11.88
全米「オータニ何それ？」
ロサンゼルス「オータニ何それ？」 >>403
スレ全体の10分の1も使って必死だなwwww >>407
大谷の二刀流そのものがチームの戦力の最大化なんだが >>396
君が正しい
>>378>>403みたいな馬鹿ニワカは
メジャーでローテを守る事の重要性を知らない >>403
現代野球から遅れてる大谷さんにマメの対処法教えてあげてよー 張本レベルの馬鹿は打率だけとか勝率だけの一方で比較するからな。
常に打率と勝率の両方で他の選手と比較しないとダメだろ。 >>410
それだけメジャーの知識がなにもない年寄りが寄ってたかって大谷批判してるって事 夕刊フジと読んだが、ゲンダイだったか。
俺もまだまだだな 投手としてはローテ守らず迷惑かけ
打者としてはDHで守らないくせに2割8分
中途半端にも程がある チームに一番貢献できるのは
野手フル出場＋抑えだと思う ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
