【サッカー】＜アジアチャンピオンズリーグ＞８強が出揃う！15年王者の広州恒大が敗退、鹿島アントラーズは初の”鬼門突破”
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準々決勝の抽選会は５月23日に実施
アジアチャンピオンズリーグのラウンド16が終了し、ベスト８が出揃った。
東地区では、鹿島が中国の上海上港を２戦合計４−３で撃破。アウェーでの第２戦は１−２で敗れたものの、第１戦のホームゲームで奪ったリードを活かして次のステージに駒を進めた。
鹿島は過去５度、決勝トーナメント進出を果たしているが、いずれも初戦で敗れていた。今回がクラブ史上初の”鬼門突破”だ。
そのほかでは、16年王者の全北現代が蔚山現代との韓国勢対決を制し、同じく韓国の水原三星はタイのブリーラムを下した。
また、中国勢対決となった広州恒大×天津権健は、アウェーゴールで天津権健が勝利。15年王者の広州恒大はベスト16で大会を去った。
なお、西地区はカタールのアルドゥハイルとアル・サッド、イランのエステグラルとペルセポリスが８強進出。準々決勝の抽選会は５月23日に実施され、試合は８月27日から行なわれる。
ラウンド16の結果は以下のとおり。
【東地区】※（）内は第２戦のスコア
全北現代 ４（２−０）３ ブリーラム
上海上港 ３（２−１）４ 鹿島
水原三星 ３（３−０）１ 蔚山現代
広州恒大 ２（０−０）２ 天津権健
※アウェーゴールで天津権健が勝利
【西地区】※（）内は第２戦のスコア
エステグラル ３（３−１）２ ゾブ・アハン
アルドゥハイル ８（４−１）アル・アイン
アル・アハリ ３（２−２）４ アル・サッド
ペルセポリス ４（２−１）４アル・ジャジーラ
※アウェーゴールでペルセポリスが勝利
サッカーダイジェスト 5/17(木) 0:23配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180517-00040492-sdigestw-socc
写真
https://lpt.c.yimg.jp/amd/20180517-00040492-sdigestw-000-view.jpg カタールがベスト８に２チームって、西はレベル低すぎだろ >>3
PSGのオーナーだから、南米人たくさんいるんじゃないか？ >そのほかでは、16年王者の全北現代が蔚山現代との韓国勢対決を制し、
>同じく韓国の水原三星はタイのブリーラムを下した。
もうメチャクチャだな 大岩クビにできへんなあ
まあACLは堅くて強度の高い試合になりやすいから
Jでコンスタントに勝つのとはまた違った適性が必要になるんだろうな
ミシャと堀のどっちが優秀な監督かだなんて
比べるのもアホらしいが
ミシャじゃ何回やってもACLで勝てない 上港は昨日まで不調だったらしい
なにが悪かったのか詳しい人教えて
●1-2 メルボルン
▲1-1 天津
●1-2 長春
●1-2 北京
●1-3 鹿島
▲1-1 貴州
○2-1 鹿島 鹿島VS天津、全北VS水原でいいよ
柏戦みる限り天津は守備緩い スンテ神！！！！！！！！！！
鹿島にきてくれてありがとう！ 去年のレッズもそうだけど現在のリーグ順位考えると違和感しか無いよなｗ 将棋だとACL優勝クラブと現王者浦和がアジア王者をかけて東で4試合、西で3試合最長7試合するんだよね。 でも鹿島の決勝Tのアウェイゲームは0勝4敗
またホームで大勝しないと敗退濃厚 1-2で敗れたとはいえ明らかな誤審によるPKだったからな
頭に当たったのを手に当たったのと見間違えるとか逆神の手かよｗ イニエスタの行き先は日本?中国?着眼点はACL…スペイン紙は後者が有力と予想
スペイン『マルカ』は今季限りでバルセロナを退団するMFアンドレス・イニエスタの移籍先について、中国のクラブが有力と予想しているようだ。
日本と中国の2つに絞られつつあると見られる中、同紙が注目したのはAFCチャンピオンズリーグ(ACL)での成績だ。2009〜2018年までの10年間で決勝トーナメントに進出したクラブ数を比較し、イニエスタの行き先としてふさわしいのはどちらかを展望している。
ACLの直近10年を振り返ると、中国は2009年のゼロから2010年に1クラブ、2011年に1クラブ、2012年に1クラブ、2013年に2クラブ、2014年に1クラブ、2015年に2クラブ、2016年に2クラブ、2017年に3クラブ、2018年に3クラブと右肩上がりに増加。
一方、日本は2009年に4クラブがグループリーグを突破し、その後は2010年に2クラブ、2011年に4クラブ、2012年に3クラブ、2013年に1クラブ、2014年に3クラブ、2015年に2クラブ、2016年に2クラブ、2017年に3クラブ、2018年に1クラブと減少傾向にある。
同紙は上記を踏まえ、イニエスタが日本と中国の間で移籍先を決定する場合、競争力の面で「中国スーパーリーグの現状(と将来)はJリーグよりも明るい」とレポートした。
https://web.gekisaka.jp/news/detail/?244861-244861-fl >>18
昨年ACL優勝した浦和は去年の今頃はリーグ首位だっただろ？
で、ACLを勝ち進むにつれて負け始めて結果リーグ7位。
鹿島は今の時点でリーグも下位だからなあ
今後どうなることやら 鹿島は毎回出足悪くても寒くなるころには優勝争いしてるもんな >>25
ACL強いところ言ったらバルサとあたるかもしれないやん 優勝したら多少、見直す。
日本人監督だし、あり得なくもないかなぁ >>26
今頃は落ちてなかったか？
大宮に負けて連勝が止まりGWで鹿島に負け「差別の森脇騒動」もあって一気に沈んでった印象だったけどこの時期はまだ首位だったかな 去年の浦和とダブルな鹿島
リーグは浦和みたいに無理だしこっちに切り替えていけ ベスト16に韓国3中国3出てたんか
同国で出すぎだろ いま結果スレを見てきたけど、なんで浦和サポと川崎サポ(なりすましの可能性があるけど)は、
あんなに暴れてるの？ >>41
これ
いかに芸スポがチョンや嫌儲辺りからのサヨクに汚染されてるかの証左 上海上港ってケルンのFW行ったとこだよね？
ケルンは降格するわ、移った本人もぱっとしないわでもったいないな >>37
八百長で国内リーグどうにでもなるからな
お前韓国人ならKリーグの事なんとでも知ること出来んだろ？
同一の親会社が複数Kリーグにチームあるとか
なんとでも国内の調整が可能だとか買収まみれとか
あとお前ら韓国人は臭いだとか カタールとイランでベスト8占領ってサウジさん息してるの？ 鹿島は特段変わらんサッカーやってただけで上海が勝手にコケたって感じだな
これで大岩監督は来年も続投だろな ACLの損益分岐点ってベスト４以上だよね、確か？
決勝進出でやっとプラス収支だから国内リーグで下位に低迷したら結局無駄骨になる
鹿島、頑張れ
大岩は顔が嫌いだから辞めていいよ 天権はリーグだと半分より下の順位なんだよな
強いのか弱いのかわからん >>47
代表クラスがヨーロッパに修行に何人もいったんじゃなかったかサウジ 優勝しても2億じゃ割に合わない
来年CWC無くなるから鹿島が本気出すのも今年までだろな おめでとうと言いたいが昨日の試合は最後負けてるのにキープして時間稼ぎしてるのがかっこ悪かったなぁ
そりゃ合計スコアであのままいけば勝ち抜けになるのは分かるが日本男児なら2試合とも勝つ気持ちを見せて欲しかった 韓国勢が勢いを盛り返したってことは
もう買収自粛期間は終わったってことだな ACLは確実に罰ゲームだが、ＣＷＣ決勝までいけば美味しい
レアルとの決勝の時の注目度は半端なかった いまやJ1と比べたらハナクソみたいな賞金だから本当に罰ゲームになったよなw
鹿島もこんなとこよりJに集中した方がいいだろ
一つも勝たなかった川崎のJの順位と自分の順位見て分からないかなあ？ >>64
川崎が1試合多く消化した前節開始前の時点で勝ち点差3だぞ
川崎酷すぎね？ >>64
鹿島は念願のタイトルだしね
川崎とは歴史的な価値観が違うから仕方ないだろ お前ら、発表されてる名目だけで判断するなよ。あと優勝金額と賞金金額を一緒にするなよ
Jリーグも優勝は3億。その他の強化費が放映権収入で増える
日本のチーム出場のCWCなんて視聴率30パーセントオーバーwJリーグの何十倍の経済効果があると思ってんだ？ いやだからさ、ＡＣＬに出たくないクラブは前持って辞退して欲しいんだわ、真面目に取り組んでいるクラブの迷惑でしかないから。 >>68
賞金を翌年のACLの成績と連動すればよろし Ｊリーグは仕事 ACLは恋人
恋人に私と仕事どっちが大切なのよ！って言われてはっきり仕事と答えたのがセレッソ >>72
女「ねえあんた、どこ行くの？」
尹「仕事だ」
女「ヘルメット被ってどこで仕事なの？」
尹「地毛だ」 なら川崎は次からACL辞退してくれよ。
他のチームにとっても失礼だわ。 マイナー過ぎる大会だな、おい。
土人大陸ばっかじゃねえか。 >>70
オイル王族やらアジアの金持ちが本気で興味持たないと上がらんだろ。 >>33
今時分は去年の日程だと11〜12節だから各節順位表見る限り
ちょうど1位から3位に落ちる頃
ここから4→6→8→9って落ちてってその後ちょっと戻して後ろ4分の1くらいの日程を7位キープでフィニッシュ >>1
ジャップはまともに記事すら書けないんだな
全北現代はブリラム
水原は蔚山に勝ったんだぞ
ホントジャップは選手、審判、ファンの質だけでなくマスメディアのレベルも終わってる
な？ネトウヨ
韓国とは雲泥の差 ちなみに蔚山の戦犯はジャップ
ACLだけでなく国内リーグでもゴールすらまともに決められないしさっさと低レベルのJリーグ（笑）に帰れよ
グループリーグでありえないシュートミスして韓国のツイッターでバカにされててたな（笑） まぁ、どう考えてもＡＣＬの成績と賞金を連動させた方が良いよな…
手抜き組は最近の連戦ではルヴァン組よりも負担が無く、
一方で鹿島はこういうタフな試合を行ってるわけで
「リーグ戦優先して本来の趣旨を理解しないクラブが多すぎるから〜」というよりも、
公平なリーグ運営のために、負担の大きいＡＣＬを戦ってるクラブは優遇すべきだわ >>56
>>70
今年から優勝賞金増えて400万ドルになった
さらに試合給や勝利給やJFAからの報奨金もあるから優勝すればかなりの額貰える カタールのアルドゥハイルはリーグでもACLでも点とりまくり。その分守備が怪しいがw
ここかイランのペルセポリスが決勝来るだろうな 鹿島のお陰で格好だけはついたな
よく頑張ってくれた ACLは応援するわ
敗退したチームの負け惜しみや嫉妬なんて気にするな！ >>82
優遇の一番は金でなく日程だよ、週2でずっと試合
なんて無理なんだから 天津は弱いのか強いのか分からん謎チーム
柏にも広州にも攻められまくったのに何故か相手が外しまくって
少ないチャンスを外人が決めて逃げ切る なんか本文と一覧の結果おかしくね？スウォンはどことやったんだ >>91
天津の中国人は広州や上海とは比較にならないくらいレベル低い
だけど得点は外人3人にまかせて残りの全員で守るって割り切れてるからなぁ
広州戦の1点目なんてヴィツェルのクロスにモデストがDFを引き付けてパトがゴールって完全に3人だけでとってるし >>94
トーナメント1回戦突破は初だけどベスト8は初じゃない まあリーグのレベルは16強に何クラブ進出したかではかるものだからな。
韓国、中国、イラン＞カタール、UAE＞サウジ、タイ＞日本という序列は確定し、アントラーズ1チームがどこまで勝ち上がろうと日本＝弱いというのはもう動かないけどな。 >>94
アジアには弱く欧米には強いのが鹿島の原則 >>57
だからお前のところはタイトル獲れねーんだよ >>98
韓国、中国、イラン（３チーム）＞カタール、UAE（２チーム）＞サウジ、タイ（１チーム）＞日本（１チーム）
サウジ、タイと日本は16強進出チーム数は一緒なんだけど？
せめて自分で宣言した条件ぐらい守れよｗ >>12
過密日程なのにメンバー固定しすぎ
勝ち負けより怪我が心配になるレベル AFCカップを改革すべき
・本戦GLは1位のみ通過
・決勝TはGL突破8クラブにACLGL3位8クラブが合流し、抽選により決定
・優勝したら来期のACLのGL出場権 >>25
ACL出たいなら神戸なんか100%選ばんだろ 鹿島がGL二位で良かった
一位だと敵地に中３日 、その前が中２日で行くわけで強行過ぎる
ACLの日程よりJリーグの日程改革だな
代表戦の週もリーグを開催すれば良い
代表にGKとCBが召集された場合はJ2の指定選手を借りられるようにする
ショボいテストマッチでリーグお休みが勿体ない >>109
全北とブリーラムとの第２戦を後半から見たけど、ブリーラムも少ないとはいえチャンス作ってたよ。
だけど２つ３つあったゴール前のチャンスを、ブリーラムの外人forwardが決めなかったのがダメだった。
そしてホームで圧倒的に攻める韓国に２ゴール許してジ・エンド。
ちなみに、タイのホームは魔境。
何年か前に、力が落ちる前のオーストラリアでさえタイ代表に負けたよ。 >>46
全北現代と蔚山現代の現代は分裂してて資本関係はないで 本気でやれ言われても昨日みたいなPKジャッジやられて敗退する位なら
DAZNマネー獲りに行く方が合理的ではあるわな
審判がはっきり見ててPK与えてるというキチガイさ >>109
全北はユルユルだよ。
堅いのは監督の髪型くらい。相変わらず頭髪は不正してるね。 >>112
資本は違いますと言いながら一族支配はしている詭弁社会韓国 >>115
CWCでも弱かったです。
アジア王者。
Jでは勝ち点49で7位。
そしてクラブW杯の初戦で開催国枠(ACL最弱)に惨敗。。
浦和のレアル戦の夢をうち砕いたアル・ジャジーラってどんなチーム？
《2017ACL 西地区グループリーグB》
0勝2分4敗(最下位) 得失点差−8
https://i.imgur.com/Z98mipP.jpg
【CWC】浦和槙野「サッカーの恐ろしさ凝縮」レアルと戦えず開催国に敗戦
https://www.nikkansports.com/m/soccer/news/201712110000041_m.html
【CWC】浦和・柏木が猛省「レアルと騒いでしまった結果…」開催国枠に惨敗
https://www.tokyo-sports.co.jp/sports/soccer/855832/ >>118
でもACL優勝したんだから及第点でしょ サッカー界の移籍時期は夏、８月のベスト８は内容戦力が変わってしまうクラブが出る
日本人は技術向上のため欧州へ
韓国人は所得向上のため海外へ
中国人はぬるま湯に残る 罰ゲームで本気出すのはリーグ戦不調のチームくらい
本気を出せばリーグ戦下位のチームでも勝ち残れる 負けたら弱かったって素直に認めれば良いだけなのに
ぐだぐだ言い訳すんのが一番かっこ悪いわな 広州恒大どうしたん？
一時期はアジアでは無敵と言ってもいいほど強かったのに。ACLでまったく勝てる気しなかったわ >>126
国内リーグのレベルが上がって、万全の状態で来れなくなった。 やっぱJ面白いもんな
タイの主力級がこぞって来たがるのも分かるよ
まあ、今回のセレッソはありえないね
チャンスあるのにとりに行かないのは最低だよ
下手すりゃ降格するリスクが今年のリーグにあるのは確かだが
ありえん、日本を代表してる意識が希薄すぎるわ >>130
そのタイのチームに4-2で負けるんだからw
中国のチームにベスメンでも勝てないよ
ホームでベスメンで勝てない時点で若手に賭けたんだろう
昨日の鹿島も勝ったのは奇跡に近い 買収現代より清廉潔白なブリーラムがベスト8に進むべきだろ 最後に西が優勝したのっていつよ
地区が別れて西と東が戦っても全部東の勝ちやろ >>132
タイのほうが中国のPO組より強いかもしれんよ、決勝Tで下手したら韓国王者が敗退するとこまで追い込んだんだから。
今度オーストラリアと枠が入れ替わるらしい。 >>135
タイも八百長が蔓延してる
韓国や南米、セリエだけじゃなく
CLやらプレミアはどうなのかって、ググったら？ニワカ君？ チャナティーラという美味しいところを抱えてるわけで
ブリーラム「あれ？Jリーグ？」とならなくて本当によかったと思う >>134
今年は結構西も強そう
特にカタールの2チーム
個人的にはシャビのいるアルサッドに決勝に上がってきてもらって鹿島との対戦が見たい >>126
コンカ、ムリキ、エウケソンがいた頃は本当に隙のない好チームだったな
それを構築したリッピの手腕はさすがだった 鹿島は親善とはいえチェルシーと互角に戦ったり公式戦でサンパウロやレアルといい勝負するからな
欧米南米人から見たらアジアの超強豪に見えるだろう
ブラジルでも鹿島は日本の強豪としてそこそこ有名らしい ACLがUCLみたいなブランド力を持つにはどうしたらいいだろう >>144
ACL王者がUCL王者を倒す
これを積み重ねる ここにいる奴らは普段からＪを見てるのか？
それともＡＣＬくらいしかＪのクラブは見ないのか？
どうも試合結果だけで喚いているしか見えないんだが。 >>141
リッピは急遽就任した中国代表でも3勝2分1敗だったからな
WC予選の最初から指揮をとってれば出場決めてたかも >>23
鬼門の初戦を突破したから意外に進みそうな気もする >>146
JもACLも見ないくせに中国や韓国に負けたら騒ぐバカの相手をしなきやいけないのが
ACLが罰ゲームと言われる最大の理由 >>143
チェルシー？マンUやシティとは対戦したことあるけど・・・ >>149
確かに芸スポでは盛り上がるけど一般のサッカーファンにはACLって驚くほど関心が低いんだよな
公式動画ハイライト再生回数
広州恒大vsセレッソ大阪
1週間で27000回
https://www.youtube.com/watch?v=Kbevcyl-ITM
ガンバ大阪vsセレッソ大阪
https://www.youtube.com/watch?v=qyf99rcfzjY
3日で170000回
アルビレックス新潟vs大宮アルディージャ
https://www.youtube.com/watch?v=fFx7GjwpR0g
2日で48000回
サッカーファンの関心度
J1大阪ダービー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞J2（単なるリーグの1試合）＞＞＞ACL（決勝トーナメント進出をかけた大一番） >>1
アジアチャンピオンズリーグ、じゃねえよ馬鹿
AFCチャンピオンズリーグ
UEFAチャンピオンズリーグのことを、ヨーロッパチャンピオンズリーグって言うのかよ 中国勢も一番弱い天津権健だけが残ったというのがオモロい
リーグ戦との掛け持ちが大変なのは日本だけの話じゃない 鹿島や一時期の柏、ワシントン、ポンテが居た頃の浦和、ベスト３に入ったG大阪、
藤田俊哉が現役時代の磐田
この５クラブにはACLをガチ戦っていた意思を感じたが
他は選手のローテーションの谷間をACLに当てたりしていくない 例え奇跡が起きて優勝できても川崎以下でしかないからなあ
ACLなんてそんなもん
頑張るだけ無駄 この日本の為に勝ち上がれというの本当に気持ち悪い
クラブにとってマジどうでもいいわ
そんなこと
ACLなんてリーグ詰んでやることない雑魚が精々頑張ってろよ ACLだけ頑張っても国内リーグで低迷してたら何の意味もないからなぁ 広州、決勝トーナメントで上げて来ると思ったがな
去年の広州戦観に行ったがルーズなボール放り込んでブラジル個人能力に頼るだけだった
90年代の鹿島に似てて懐かしいと思った >>164
中国人の質は広州>天津なのにな
天津の方が残った >>161
浦和サポに言われるなら分かるんだが川崎とかセレッソサポとかに
言われるとそっかwってなる ペルセポリスってなんだよ。ギリシャのチームが参加してくるのは卑怯だろ >>160
川崎は実に馬鹿だな
リーグで首位に勝ち点13差をつけられてるクラブが言える発言じゃないだろw >>165
高額年俸もらってる中国人選手が練習しないと外国人選手が言ってたから、
そういうことなんじゃない？ >>162
結果負けたとしても全ての試合を勝ちに行くのがプロ
お前が捨て試合扱いしてる試合にも金を払って見に来てる客がいる
川崎がその最低限のことすら分からないような選手しかいないんなら川崎サポって選手から本当に馬鹿にされてるということになる >>164
試合内容自体は圧倒的に広州ペースだったんだけどなぁ
アランが決定機を外しまくってたのが響いてた I hope on that western ASIA vs eastern ASIA is best 4 starting over on the TV show ,equal top of versus soccer in ASIA.
The point is final and semi final over you.
The other side ,people in Asia wanna watching TV or direct crowd is best 4,maybe..... 鹿島は初めての1回戦突破か。
今までなさけねーなー、何回出てるんだよ。 去年は広州の現バルサのパウリーニョにやられてアウェイゴール差で負けたからな。
今回はなんとかなった。このまま優勝してほしい。 >>173
今回情けないのは他のチームだからね！
355 名無しに人種はない＠実況OK sage 2018/05/17(木) 22:19:03.57 ID:HQjs7g9B
AFC Country Points 2018
2位 中国 16.200
天津権健 21+0.6※
上海上港 17+0.6
広州恒大 17
上海申花 5
3位 タイ 16.200
ブリーラム 15
ムアントン 0+0.6
チェンライ 0+0.6
4位 韓国 15.850
全北 24※
水原 19+0.6※
蔚山 15
濟州 3
8位 日本 8.850
鹿島 18※
セレッソ 8
柏 4+0.6
川崎 3
11位 オーストラリア 7.300
メルボルン 8
シドニー 6
ブリスベン 0+0.3
※は勝ち残りチーム
結局今年のポイントで中韓タイを下回ることが確定してしまった
足引っ張った3つのゴミチームはマジで制裁を科すべきだわ なんだかんだで全北が一番手ごわい
鹿島じゃなかったら全北が優勝する >>176
韓国の優勝
全北現代
蔚山現代
全南一和
浦項
準優勝
ソウル
韓国互助会的に水原三星ありますよ、ジャッジに要注意
全北は八百長問題のほとぼりも冷めてない、ベスト８で消えるんじゃ無い？面目は立ったし
審判買収システムは駆使し国内ライバルサムソンに貸しを作る気がする
PK一回いくら貰えるんだろう？レッドも来そう >>176
そりゃあ何回も八百長やってるからな。過去に自殺者まで出して八百長常態化してるクラブを
なぜ永久追放しないか不思議なぐらいだぞ。 >>174
結局中国は外人なんだよな
鹿島は第一戦がエウケソン第二戦がフッキに決められてるし >>167
世界遺産ペルセポリスを知らんのかw
ギリシャ語だがペルシャの都って意味だ >>169
日本人も練習足りないと言われてるし、東洋人は欧米人より不真面目な人種なんだな。 広州はやっぱりパウリーニョの存在が大きかったよな。昨年も途中で移籍しなかったら上海じゃなく広州が勝ち上がって浦和と対戦だったかもしれないし。 >>182
鹿島もパウリーニョの2得点にやられたからね もし鹿島が決勝まで行けるのなら、西からはできればエステグラルが出てきてほしいな。
昔の磐田と同じように、テヘランの10万人以上の男だらけのスタジアムでの試合が見たい。 >>185
天津もハマれば爆発力はある
まあパワーバンドは狭いエンジンの様 >>103
南米に強くアジアに弱い鹿島
国内も無難に強いが清水に弱い鹿島 小笠原と曽ヶ端にACL獲らせたいなら今年が最後のチャンスだよね
来年は出場できる可能性低いし 小原貴洋
おそらくですがは母出かけましたが
多分落とされに行きました。
兄も落とされたと思うので、
新しい母か兄に私を毒・・・または襲わせようと
思っているのかもしれません。
やっと母と兄にも慣れてきたころだったのに
悲しむ暇もありません。
サニーかゆめタウンかコープかコンビニには
落とされてもバレない仕掛けがあると思います。
この自由が丘には裏切り者がいると思われます。
よくコープに行くのでコミュニ〇トか草加のたまり場なのかもしれません。 >>106
> ・優勝したら来期のACLのGL出場権
これはいろいろと難しいだろうな
ACC出場チームの中にはAFCライセンスの関係でACLの出場資格のないチームが結構あるから
それに出場資格の問題をクリアしてもそのチームがACLの区分で東か西かで他の国の出場枠が変動して調整が面倒なのもあるし 確実に言えることはトカゲの尻尾切りをする時期に来た、ということだｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
