【野球】あと10年で"野球部の中学生"は全滅する★2
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野球をする子どもが減っている。中学校の軟式野球部員は7年間で12万人減少した。このペースで行くと、野球部の中学生は10年後には0人になる計算だ。多くのプロ野球選手を輩出してきた中学硬式野球連盟「リトルシニア」で審判を務める粟村哲志氏は、「リトルシニアでも、名門チームの廃部や休部が相次いでいる。“プレーする野球”の人気低下は深刻で、いよいよ後がなくなってきた」と指摘する――。
「稲村亜美もみくちゃ事件」を起こした名門連盟
今年3月、神宮球場で「事件」が起こったのを記憶している方はいるだろうか。「神スイング」で人気となったタレントの稲村亜美さんが、中学生の野球の開会式に招かれてピッチングを披露した後、興奮して殺到した中学生たちに押しつぶされそうになった事件である。ネットでその様子を撮影した動画が話題になり、多くのメディアでも取り上げられたため、主催した連盟は大いに非難されることになった。
この事件で有名になってしまった連盟は、正式名称を「一般財団法人日本リトルシニア中学硬式野球協会関東連盟」という。中学硬式野球界ではもっとも古い歴史を持つ連盟のひとつとして知られる団体だ。阿部慎之助(読売ジャイアンツ)、中田翔(北海道日本ハムファイターズ)、松坂大輔(中日ドラゴンズ)ほか、輩出したプロ選手は枚挙にいとまがない。この「リトルシニア」は、小学生の硬式野球であるリトルリーグの「お兄さん」として創設された。
中学硬式野球だけで7団体あった時期も
アメリカで戦後盛んになったリトルリーグが、日本で本格的に普及したのは1960年代だ。正式な協会発足は1964年。1967年には「西東京リーグ」がアメリカで開催されたワールドシリーズで優勝を果たし、話題となった。この出来事もあって日本に若年層の硬式野球ブームが訪れたが、リトルリーグは12歳までしか在籍できず、中学校の部活には硬式野球がほとんど存在しない。高校野球との間をつなぐために、1972年にリトルシニアが発足したという経緯がある。
その間に、1970年には別の団体「日本少年野球連盟」(通称「ボーイズリーグ」)が発足した。東京で始まったリトルとリトルシニアに対して、ボーイズリーグは大阪で始まった。こちらも、筒香嘉智(横浜DeNAベイスターズ)や藤浪晋太郎(阪神タイガース)など、出身プロ選手は多い。その後、アメリカの中学生硬式野球組織「ポニーリーグ」の日本版や、ボーイズリーグから別れた「ヤングリーグ」なども発足し、多いときは中学硬式野球団体だけで全国に7団体も乱立していたことがあった(現在は5団体)。
こうして小学生、中学生の期間に硬式野球を経験できる環境が整えられていった。その結果、ハイレベルな高校・大学・社会人、あるいはプロを目指すなら、中学生になったら学校の部活の軟式野球ではなく、硬式のクラブチームに入るのが当たり前という風潮ができあがったわけだ。そして2大勢力として、リトルシニアとボーイズリーグがしのぎを削ってきたと言える。
しかし、その状況に陰りが見えてきているというのが、多くの関係者の共通認識だ。冒頭で紹介した「稲村亜美事件」に揺れたリトルシニア関東連盟では、同じ開幕式でもうひとつの「異変」が起きていた。
「開幕式に参加したチームが199チームで、ついに200チームを割ってしまいました。しかも、入場行進には1チーム25人ずつ参加できるのに、その人数を満たせなくて、10人とか15人で参加しているチームも多かったです」(大会関係者)
1チーム25人で約200チームなら、単純計算で5000人の中学生が参加できたはずだ。しかし、「正確な数は分からないが、おそらく4000人くらいしか参加していなかっただろう」というのが関係者の共通した意見である。リトルシニア関東連盟では「神宮球場で入場行進ができるのは自分たちだけ」ということを自慢にしていて、古参の役員は「子どもたちは神宮球場に入れることを毎年楽しみにしているんだ」と口をそろえるのだが、そのわりに参加者が想定より2割も不足しているのはどういうことなのだろうか。 >>147
叩いてるサカ豚が一番減ってるという高度な自虐 うちの出身の中学校は野球部は廃部になって
同好会みたいなキャチボールぐらいしかできないと言っていたが野球やらない子供が増えた ここの焼き豚のキチガイぶり見るだけで、更に減るのがわかるなwww
危機意識皆無www 趣味で草野球とかやるなら軟式のほうがいいけどな
硬式なんて怖すぎる >>165
野球がそんなにお金かからないってのはもう分かってる 大谷だの清宮だのテレビ・新聞で騒ぎまくってるけど
実際大谷や清宮の話題話してる奴なんて現実社会で全く居ないからなぁ!
90年代は野球の勝敗こそ世代間越えたコミニュケーションツールだっただけに
今のマスゴミのカラ騒ぎが異常に見える >>158
野球より多いとしたら、
サッカーくらいだろ
バスケ、バレーは女子入れたら多いだろけど
選手で平均みたら金持ちになるのは野球だし
野球より大多数は不人気ばかりだろ アホみたいにスポーツ打ち込んだ(打ち込まされた)けど大して意味なかったし
勉強だけしてりゃ良かった 稲村亜美に集団痴漢した焼き子豚が絶滅するのは朗報だな
10年と言わずさっさと駆除しとけ >>114 やること無さすぎるもんな ピッチャーでさえ休み休み出来るから・・
プロ野球選手が何故夜遊び大好きなのか 年間130試合やっても体力と金が有り余ってるから
清原なんかアホすぎるわ 遊ばなきゃ今頃20億くらいは残せてたのに >>168
いい加減に現実みようぜ
サッカーガーサカ豚ガーって叫んでも野球人口減少が止まるわけではない >>163
ライセンスも救護資格も持ってない野球好きなだけの近所のオッさんに我が子が理不尽に怒鳴られるのに耐えられるかどうかだな
お茶当番、車出し、コーチへの接待なんてオプションも付いてくるから週末休み無しで頑張れるかどうか キャッチボールやる程度の軽いノリの部活ならそれはそれで楽しそうだけどな。 >>176
サッカー、バスケに抜かれて次は卓球あたりに抜かれるんだったかな?
そんな感じだよ >>27
>>163
イチロー松井の活躍、WBC2連覇でも野球少年の減少は止まらなかったんだから
大谷ごときで止められるわけがない キチガイ同然の大人のいうこと聞かない体力有り余った
ガキをへトヘトにさせて夜の街に繰り出す体力を奪い
ヤクザの道に行かせないようにする ってのが
そもそもの部活の主目的だったから(イギリスがこれ)
きつい部活を我が子にやらせようとする親がDQNなのは
今も昔も同じ
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1523257213/75- ”アメリカ”のスプラトゥーンフェス(お題)野球VSサッカーの投票率
野球40% サッカー60% >>165
なおドミニカ・ベネズエラ・プエルトリコ・キューバ 焼き豚や焼き子豚がバット持って歩いてたら通報、職質レベルだろw
見た目がキモいし うちの小学五年の男の子がソフトやってるけど、もう、めんどくさい。
平日もナイターで週2、土日は大概半日か試合一日中。
中学で部活入ったら、もっと地獄。なんでそんなんやるんだろう。
あほらし。 >>175 朝のニュースでわざわざやきうチームのレプリカ着てどうでもいいキャンプ情報とか垂れ流し・・もうアホかと >>165
サッカーの方が金かかるってデータ出てるじゃんw
野球の一番の敵はネットだろw
ネットがあるから情弱が昔に比べて減った 戸塚ヨットスクールは規則厳しいから自制心あふれる優れた若者揃いなんだ!
とおもってそこの卒業生を就職させる馬鹿な会社はないだろうって
あえてあんなアホみたいにツライ部活を子供に強いようとする親なんて
うちのガキはこれくらいの無理させなきゃまともに育たないんだって思ってる
素質も自制心もない家系だって己の遺伝子を自覚してるDQNだけだろう
優れた子供は戸塚ヨットスクールになんて好き好んで行かないし
親も行かせないって
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1523257213/77- >>165
まぁ単純に父親が野球に興味ない世代が増えてるんだろう。野球が金掛かるって言ってもスパイクユニホームはサッカーも掛かるんだし、せいぜいグラブとバット代金くらい。 >>126
だいぶ先っていうか、多分その日は来ないよ
Jリーグがスタートした当初の熱気を取り戻したことは一度もないんだから
今の子供達はあれを見てないから実感湧かないんだろう
日本が世界的な強豪になるなら話は別だけど、俺が生きてるうちは見ることなさそうだな >>192
頑張ってるの芸スポの記者だけだな
サカ豚自身が怠けだした 虚構新聞が・・・
中学軟式野球、個人戦に変更検討 少子化でチーム作れず
ttp://kyoko-np.net/2017052401.html なぜ子供の野球がそんなに必要なのか を明確にするべきだよ。
フィットネスブームも加わり街中にジムが急増し、生涯スポーツが拡大してる時代。
個人のライフスタイルに合わせ好きな運動やればいいのだ 共産主義とかって投入したコストが多いと成果物の
価値もそれに比例して上昇するという労働価値説だから
高校野球哲学とウマがあうんだよね。
資本主義の世界で生きてる職人や商売人は
労働価値説なんて聞いて一瞬で嘘理論だってわかるけどな
(手間かけても売れなきゃその労力はまるで無駄に
おわることを苦い経験で知り抜いてる)
だからアサヒと高校野球は”お似合いのカップル”なんだよ
92ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/04/12(木)
無能が手間かけてつくったゆえに高価格にしかできぬ生産物と
有能者が短期間でつくりあげた生産物、おなじ性能や
効能を持つこれら二種類ならべて同じ市場においたら
後者のほうが安くできるから全部売れて前者は全部売れ残る
手間を多くつぎ込んだら価値が出るんだ という説だと
この市場原理の説明がつかない。
朝日新聞や高校球児礼賛オヤジ連中はこういう資本主義世界の
現実を直視するのが大嫌いなので、現実には存在しない仮想の
”労力かけたらそのぶんが必ず報われる世界”を設定して
精神オナニーに浸るってわけ
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1523257213/89- >>183
大多数は野球ごときよりヤベーって話だろ
ただし老人も健康のためにできる水泳と
ジョギング、ウォーキングはマジで良いわ >>194
どうせだったら毎朝今日の清原情報流してほしい
薬から回復してるかのw しろうとが一心不乱に長時間やってやっと完成できる代物を
鼻歌交じりに短時間で完成させちゃうのが職業人だからな・・・
労力はかけない人のほうが社会では成功する
社会でドロップアウトしたりはなっから社会入りを諦めてる人だけが
高校野球の茶番と、朝日新聞のバカ記事に夢を見るってわけだ
(同上) >>194
野球ゴリ押しに関してはマスゴミ自体も、もうヤケ糞なっる感さえあるもんぁ >>202
そんな感性を持たない人もまだまだいるし、場合によっちゃそういう生き方を否定しちゃって後に引けなくなってる人もいるみたいだよ。切ないね。 サッカーはゴールが倒れて挟まれて死ぬとかあるけどボールが当たったぐらいじゃ死に直結しないし
部活動としてやるならサッカーの方が顧問の先生も心配が少ないな 関ジャニの某番組でよくミュージシャンの特集やるけど笑えるよな
やっぱりミュージシャンになる人は最初っからちがうよな キラリと光る
才能がでるののはそれをはじめてから二週間だぜ二週間!だって
おいおい!他の音楽部の部員の立つ瀬がないだろうって
二週間でマスターできちゃうって、あれ、他の凡庸な部員は
同じことを一年かけて一心不乱にやって、やっとこさ習得できる
あるいは習得すらできないってことだもんな・・・・・
先生はどう説明するんだろう、努力は嘘をつかないぞ!苦労して頑張れ!
と生徒に教育することが部活の目的だって主張してるのに、
努力の量も時間も遥かに少なくしかこなしてない才能ある部員が
普通の生徒が一年かけて覚えることを二週間でマスターしちゃったら・・・
でも、そんな努力の量もすくなく努力した時間も短いって人が
ミュージシャンになって大金を稼ぐんだよな・・・・・
まわりに気を配る余裕もなく脇目も振らず一心不乱になって
長時間かけて真面目に”ねこふんじゃた”の奏法を習得した子供は
絶対にミュージシャンとして飯が食えない。
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1523257213/105- 大谷の試合を見ていると客席ガラガラじゃんw
人がいるのはカメラに映る前の方だけで後ろ空席だらけ
あと、見ている人も年寄りが多い感じだし >>174
家の子供が2人とあるボーイズリーグでやってるけどこれが中々大変、安くつく方法教えて >>181
それも躊躇する理由の1つw
俺がガキの頃の少年野球なんて父母会でも30人位居たけど、9人でチーム作れるかどうかって状況だと毎週日曜日は手伝いで潰れるの必至だろうしな。
共働き増えて休日は休みたいって親が増えたのもこういう衰退の一因だと思う。
サッカーは部員が多いから父母の負担も分担できそうだし。 109ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/04/14(土)
もし日本の音楽部が年間の部活の量を強制的に二週間に設定したら・・・
部活コンクールで台頭してきた生徒は、全員ミュージシャンとしてエリート
教育を施せば才能が開花する逸材揃いだろう。
だが教育現場からしたら、生徒が無能な方が都合がいい。才能ある
生徒は教育理念に反するから邪魔なのだ。
やればできる 長くやればきっとできないこともできるようになる
これを学ばせるために楽器や野球をやらせているのだが
才能ある人は楽器やボール触らせた最初っからそれができるし
そういう人ばかりが将来プロとして成功している。これでは困る
110ニュースソース検討中@自治議論スレ2018/04/14(土)
日本のブラスバンド部は練習時間が長すぎて
台頭してきた子が音楽的な才能があるとは限らない
平凡な子だって他の生徒が寝てたり遊んでたりしている
間に練習したら才人ある子の技量を上回ってしまうからだ。
だから日本ではコンクールの出来栄えをみて、音楽家の
卵を育成する目的で上位者を抜擢すると失敗が多くなる
一方、ブラスバンド部があまり練習しない文化風土の国だと
そこで目立っている子は間違いなく才能ある子供だから
抜擢したら一人残らずといっていいほど大成する。
よって、それを子供に長時間練習させない文化のほうが
大物は無駄なく台頭してくる。 (リンク先は同上) >>182
そのキャッチボールにどれだけの楽しさがあるのか・・・
問題はそこに集約されている
つまり、野球の魅力を伝える人間が誰も居ないんだよ >>214
野球老人がほぼ絶滅するのってあと40〜50年かかるんだよな・・・・ >>216
サッカースクールのホームページみると、トップページに当番無しを書いてる所とかあるんだよね >>190
そのスポーツしたい本人の趣味なんだろ。
親が迷惑だと思うなら、子と話し合って妥協案出せばいいじゃん。 うちは女の子だけど野球してる、スポ少で。
捕ったり投げたり走ったり打ったり、全部面白い!って生き生きしてる
仲間と一緒に頑張るのも楽しい、って。
親としてそんな姿を見てるのもとても嬉しい
なくならないでほしいなぁ… >>205
大多数は不人気
マイナーってことかな
マイナー競技はマイナー競技はとして成り立ってるからね
メジャー競技がマイナー競技になるといろんな所が破綻していく
これが問題なんだよね DQN親は自分の経験から、ガキなんてのは怒鳴られでもしないと
まともに育たねえ、ほっといたら百%の確率で殺人鬼になっちまう
と思ってんだろ。まともな環境や遺伝で育った親なら、子供なんて
そこまでひどくて野放図な生物じゃないと考えているだろうけどね。
きちがい親に育てられたきちがい同然の体格いいガキを
やくざのスカウトから守る更生の役目が野球部だったんだが
(ベーブ・ルースなんてまさにそれ)
だが時代がたって
野球が所得の高い職業としてステイタス化しはじめたため
ヤクザとはまったくの無縁の家庭に問題のない親御たちが
子供をプロにしたくて野球部にさせたがるようになった。
だが監督どもが依然としてガキの更生という頭しかもってないから
そんなことせんでもいうことをきく善良な子供に、人殺して
刑務所にいってるような奴にふさわしいような威力過剰なしごきを
あたえてしまっていると
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1523257213/119- >>120
内村・錦織なんかのトップアスリートは中学校部活出身じゃないからな。
中学校での部活では99%その競技で生活できないから。
スポーツメーカーはそれがいつバレるかでヒヤヒヤしてるんだろう。
藤井六段もそうだが、学校外の機関でないとトップには立てんのよ。 >>215
他の競技やらせてみれば?
同じように大変だから >>218
キャッチボールしながらアニメの話するとか、その程度のスマホいじる代わりに身体動かそうぜくらいのヤツなら良くない?
サッカーボール蹴り合うのでも良いけど PTAも部活顧問もチーム支援も全部外部委託して企業がすれば
親の負担もなくなってスポーツしだすこどもも増えると思う
送り迎えにお弁当に当番
ロリコンコーチ
負担になってるものが多すぎる 競技としてのサッカーが野球の人気を追い越すのは間違いない
ただ多くが海外サッカーに流れてJリーグに興味を示さないことが問題
今の若者の帰属意識が希薄なのも関係してるのかね >>199
サッカーが不人気すぎるから
無理にでも野球叩いてるんじゃね >>202
元選手とかが必死こいて野球流行らせよう残そうとしてる動きもあるが無理だね 今は選択肢多い時代
フットサル場が目に見えて増えたしバスケの勢いもある テニスや卓球も人気あるし野球も単なる選択肢のひとつで更に選ばれなくなっただけ >>216
サッカーやバスケなら基本親の出番は無いな
練習も試合も、基本親の出番ありません。とわざわざアピールしてる所ばかり
野球の影響で親の出番があるかどうか問い合わせ多いんだろうな 野球なんて早々に全滅して欲しいわ
家帰ってテレビ観ようとしてもプロ野球ニュースばっかり
他にもっと視聴率獲れそうなコンテンツあると思うけどな 根性出せば 野球部は潰れません! そうですよね監督? (;・`ω・´)
今までが異常だったんや
世界ではやきうって何?が常識だから >>228
部活なんてなくせばいいのに
別に各自好きにゆるーくスポーツ楽しむとかでいいじゃん
ガチでやりたいつは習えばいいんだよ 仕組みが努力至上主義になったらまっさきに喜ぶのは無能と決まっておる。
それに取り組む時間を延長して人よりも上に立てるからだ。
逆に、みんなそれに同じ時間しか取り組めない(有能も無能も分け隔てなく)
そしてその取り組む時間も短く制限することが強制されているとなったら
まっさきに有能がよろこぶ。自分は人より短い時間しかなくてもそれなりに
習得ができるし、敵の無能は足踏みしてしまうからそこで差をつけられるからだ。
面接会場に足を運ぶ回数を増やせばそれだけ就職できる率が高まりますよ!
就職戦線は頑張りが大切!といわれたらまず真っ先に大喜びするのはバカ学生。
(努力の量を増やすことによって、己の無能さをカバーできちゃえるため)
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1523257213/125- 野球をやってる子供が存在しない状況で中学の部活が維持できるわけない
高校野球は予選の規模を縮小させて何とか続くだろうが 小学校のころに少年野球をやっていたけど
ライセンスもないDQN系の親父に怒鳴られて
仕舞には顔が気に食わないとか因縁をつけられ
次の学年では必要ないと言われ
両親が抗議に行くと根性なし呼ばわりされて
嫌ならやめろとまで言われて勿論即辞めた
こんなスポーツが教育に良い訳がない >>224
稲村亜美の件もあるし娘が傷物にならないよう注意してな >>230
そういう代替が成立する以上、グラブを手にしないでしょ
要するに野球じゃないといけない、という理由はホームランをかっ飛ばすくらいしかないんだよ 「自分が野球好きだから、周りのみんなも好きになれや」
という身勝手な発想もってるヤツは社会の迷惑なんだよな 野球はユニフォームも夏用・冬用の他に靴下もスパイクも下着もいるし、バットにグローブにどんだけ金かかるんだよ >>221
監督コーチの話にしてもサカ豚がやきう少年だった遠い昔によっぽど酷い目に合ったんだろうな >>232
多分Jに興味ないわけじゃないけど
応援行こうってなるのはあと30年とかそれぐらいしてからだと思う
まあイニエスタとかが本当に来るならJの試合見に行こうってなるけど 長嶋と王が逝ったら日本野球は滅亡かもしれんぞ やりたい奴はアメリカ留学へ >>155
野球以上にヤバいのが柔道 柔道始める動機は
1:子供がデブだからなにか運動させたい
2:やんちゃ坊主を体罰も含めて矯正したい 礼儀等を身に着けさせたい
2はもう体罰がダメになったし 近頃の親は子供を太らせないので1も少ない 稼げる社会人として役に立つ駆け引き戦術や協調性を学ぶなら
アメリカンフットボールやクリケットのほうが適役
親睦目的ならクリケットやゴルフ
若者が体をバランスよく鍛えるのなら自然発祥の遊戯ではなく
専門の体育大学でそれ用に開発されたバレーボールや
バスケット、あるいは水泳をやるほうがいい。
大人がストレス発散として楽しむのならボウリングや山登り
など他にも適したものがたくさんある。
野球は軍隊や工場などで兵士や下士官、係長クラスの
優れた人材を大量に育成するには役立つが、指揮官や
ビジネスのトップを育成するのには適してない。
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1523257213/34- >>222
地元のコンビニにもサッカークラブの部員募集チラシ貼ってあるが、大抵「親御さんに運営のお手伝いをお願いする事はありません」とか書いてあるわ。
PTAしかり、町内行事しかり、共働き当たり前の世の中で、子供のクラブ活動に精力的に参加出来る親なんて限られてるとホントに思うわ。
ウチの町内、子供神輿も親の不参加ひどすぎて無くなったw |┃三 ,ィ, (fー--─‐- 、、
|┃. ,イ/〃 ヾ= 、
|┃ N { \
|┃ ト.l ヽ l
ガラッ.|┃ 、ゝ丶 ,..ィ从 |
|┃ \`.、_ _,. _彡'ノリ__,.ゝ、 | / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|┃三 `ゞf‐>n;ハ二r^ァnj< y=レヽ < 話は聞かせてもらったぞ!
|┃. |fjl、 ` ̄リj^ヾ)  ̄´ ノ レ リ | 野球部は滅亡する!
|┃三 ヾl.`ー- べl,- ` ー-‐' ,ン \____________
|┃ l r─‐-、 /:|
|┃三 ト、 `二¨´ ,.イ |
|┃ _亅::ヽ、 ./ i :ト、
|┃ -‐''「 F′:: `:ー '´ ,.' フ >ー、
|┃ ト、ヾ;、..__ , '_,./ /l ピッチャー第一球 蹴りました! バッター蹴りました!セカンドゴロ!セカンドトラップして ファーストにキック!ワンナウトです >>246
そうだね。なので野球部作れなくなっても用具残して暇なヤツ適当に使って遊ぼうぜ、くらいの存在でいいんじゃないかなって。
野球にまつわる全てを焼き尽くさないと気が済まない人もいるのかもだけど。 ルールを変更しよう
11対11でボールを蹴って相手ゴールに入れるスポーツにしてサッカーと呼ぶようにしよう
こうすれば人気が出るよ >>193
野球って金稼ぐことしかモチベーションがないんじゃない
元広島の黒田も野球をやってて楽しいなんて思ったこと一度もないって言ってたし >>257
リトルシニアも減ってるのにどこからわいてくるんだろうね
不思議 軟式テニス業界は中学部活は衰退したら確実に終わるからヒヤヒヤもんだろうけどな。
高校で軟式テニスなんてやってる学校は少ないから。 見世物として優れた娯楽だというのならなにも大量の若者を
それに拘束させる必要もない
サーカスが楽しい興業だからといってサーカス団の少年が
日本に大量にいるわけでもあるまいって
野球専門に従事する若者が一部いればいいだけ。
むしろ数は少なくして他の若者は経済やIT学んでほしい >>229
月割にしたら一人3万近くかかってるので結構辛い、コーチへのお礼代も含んでだけど、
そういううのないリーグもあるとは思うが >>243
不要なモノは無くしてもいいだろ。
その種目の部活が本当に
「教育上必要なもの」だと言うなら
全生徒公平にその教育サービス、育成指導受けてないとおかしい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています