【野球】＜日ハム＞高かった札幌ドーム“家賃”500億円新球場の算盤は？12球団の経営内容の詳細は非公開だが、その多くが赤字★２..
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借家と持家はどちらが得なのか。年収や税制を考えても、簡単には答えを出し難い問題だ。しかし、本誌（「週刊新潮」）が2月末に報じた“セクハラ発言”で社長が交代した日本ハムは、長年借家に住む“子供”に一戸建てを買うことに決めた。
プロ野球の北海道日本ハムファイターズは3月27日、ホーム球場の移転先を北海道北広島市の「きたひろしま総合運動公園」にすると発表した。プロ球団のホーム球場移転は、やはりファイターズが04年に東京ドームから現在の札幌ドームへ移転して以来のことになる。
長年、ファイターズを応援してきた札幌市民からは溜め息が聞こえてくるが、ホーム移転を支持する球界関係者は少なくない。横浜ベイスターズで監督を務めた、解説者の権藤博氏もその1人だ。
「球団経営の転換の時期に差し掛かっているので、ホーム移転は素晴らしいと思います。これまでのように親会社に頼りきりで、“高い家賃”を払っていては経営の健全化は望めません」
12球団の経営内容の詳細は非公開だが、その多くが赤字に苦しんでいるという。東京商工リサーチ情報本部情報部の原田三寛部長によれば、
「16年12月期決算をみると、ファイターズの当期利益は約8億2400万円。3年連続で増益の“優良企業”です」
その優良企業がホーム移転を決意した理由の1つは、権藤氏の指摘した“高い家賃”だ。スポーツ紙記者が解説する。
「自前の球場を持っている阪神タイガースや西武ライオンズなどを除くと、球場に高額な使用料を支払っています。札幌ドームの場合、基本使用料の上限は1日800万円。観客が2万人以上だと、1人につき400円が加算するので、観客4万人で1600万円を支払う計算です」
ファイターズの札幌ドームの試合数は年50試合以上で、球場使用料など11億円以上を支払うという。
広告収入はゼロ円
札幌ドームは株式会社だが、札幌市が筆頭株主の“第三セクター”。2年前、ファイターズは球団と選手会が札幌ドームに対して、球場使用料の引き下げや人工芝の張り替えなどを要望した。球団を“子会社”に持つある企業の役員がいうには、
「札幌ドームはその要望をほとんど聞き入れなかったので、ファイターズはホーム移転を決意したのです」
その後、ファイターズは異例の公募形式でホーム移転の受け入れ先を探し始めたのである。
「最終的に、札幌市と北広島市に絞られました。北広島市は固定資産税の減免のみならず、親会社の日ハムが提唱する球場を始め、娯楽施設や食のテーマパークなどが併設する“ボールパーク”建設の協力も惜しまないと約束しました」（同）
結果、人口約6万人の北広島市に軍配が上がり、日ハムは電通の協力を仰ぎ、500億円を投じて新球場建設に乗り出すことに。早ければ23年に移転するが、巨額の資金を回収できるのか。
「球場使用料を支払わなくて済み、新たな収入が生まれるので球場の設立資金は回収できるでしょう」
こう語るのは、セ・リーグ人気球団の幹部だ。
「球団や選手の関連グッズは利幅が大きいものの、“賃貸”だと球場にピンハネされる。また、球場に設置されている企業広告も大きい。看板の設置場所によっては年間億単位になるが賃貸では球団には1円も入りません。自前の球場だとすべて球団の懐に入るので、経営が安定します」
ダルビッシュと大谷というスター選手が抜けた今、観客動員数を伸ばし続けることがカギになる。
4/14(土) 5:59配信 ディリー新潮
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180414-00540661-shincho-base
2018/04/14(土) 06:51:20.04
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1523656280/
2018/04/14(土) 06:51:20.04 >>48
もしかしてこの中でスタジアムが赤字なのは札幌ドームだけ？ パヨさん、例えにもなってない例えで
ハム叩き
官尊民卑のクソ田舎根性 >>48
あっ・・・今は赤字じゃなかったわ
これから赤字ね >>50
カッペが無理するなってwwwwwwwww
東京のこと知ったかしてて笑える 基本的に指定管理者よりは完全自前の方が儲かる
ただ税制上の優遇措置を差し引くと微妙かな >>49
空港と都心の間だからねえ
モノレール走ってるエリア、わからないやろ？
田舎っぺだから サッポロドームってJリーグもやってるからプロ野球無くなっても収入には全く影響しない 税リーグの場合
Jリーグ（2018年J１）
※競技場保有
柏レイソル 日立柏サッカー場
ジュビロ磐田 ヤマハスタジアム、
※指定管理者（球場運営権）
鹿島ｱﾝﾄﾗｰｽﾞ 鹿島スタジアム （自治体より年間数千万の赤字補てんアリ）
ガンバ大阪 市立吹田スタジアム
※借り物
コンサドーレ札幌 札幌ドーム 自治体所有
ベガルタ仙台 ユアテックスタジアム仙台 自治体所有）
浦和レッズ 埼玉スタジアム （自治体所有）
FC東京 味の素スタジアム （自治体所有）
川崎ﾌﾛﾝﾀｰﾚ 等々力競技場 （自治体所有）
横浜F・マリノス 横浜国際総合競技場 （自治体所有）
湘南ベルマーレ BMWスタジアム平塚 （自治体所有）
清水ｴｽﾊﾟﾙｽ IAIスタジアム日本平 （自治体所有 税金にて新スタ計画中
名古屋ｸﾞﾗﾝﾊﾟｽ 瑞穂競技場 トヨタスタ （自治体所有）
ヴィッセル神戸 ノエビアスタジアム神戸 （自治体所有） 寄付・totoにて改修計画中
セレッソ大阪 長居競技場 キンチョー （自治体所有
ｻﾝﾌﾚｯﾁｪ広島 エディオンスタジアム （自治体所有） 税金にて新スタ計画中
サガン鳥栖 ベストアメニティスタ （自治体所有）
Vファーレン長崎 トランスコスモス長崎 （自治体所有）自前で建設計画あり？
Jリーグ（2018年J２）
※借り物
ﾓﾝﾃﾞｨﾃﾞｨｵ山形 NDソフトスタジアム （自治体所有） 税金にて新スタ計画中
水戸ホーリック ケーズデンキスタジアム （自治体所有）
栃木SC 栃木県グリーンスタジアム （自治体所有）
大宮アルディージャ スタジアム大宮 （自治体所有） 税金にて新スタ計画中
ユナイテッド千葉 フクダ電子アリーナ （自治体所有）
東京ヴェルディ 味の素スタジアム （自治体所有
FC町田ゼルビア 町田市立陸上競技場 （自治体所有） 税金にて新スタ計画中
横浜FC ニッパツ三ツ沢球技場 （自治体所有）
ﾊﾞﾝﾌｫｰﾚ甲府 中銀スタジアム 自治体所有） 税金にて新スタ計画中
松本山雅FC 松本平広域総合球技場 （自治体所有）
ｱﾙﾋﾞﾚｯｸｽ新潟 デンカスタジアム （自治体所有
ツエーゲン金沢 緑地公園陸上競技場 （自治体所有
FC岐阜 メモリアル長良川競技場 （自治体所有
京都サンガF.C. 西京極競技場兼球技場 （自治体所有） 税金にて新スタ計画中
ファジアーノ岡山 シティライトスタジアム （自治体所有）
レノファ山口FC 維新みらいふスタジアム （自治体所有）
徳島ヴォルティス 大塚ポカリスエットスタジアム （自治体所有）
カマタマーレ讃岐 Pikaraスタジアム （自治体所有）
愛媛FC ニンジニアスタジアム （自治体所有）
アビスパ福岡 レベルファイブスタジアム （自治体所有）
ロアッソ熊本 えがお健康スタジアム （自治体所有）
大分トリニータ 大分トリニータ （自治体所有）
Jリーグ（2018年J３）
※借り物
グルージャ盛岡 いわぎんスタジアム （自治体所有）
ブラウブリッツ秋田 あきぎんスタジアム （自治体所有） 税金にて新スタ計画中
福島ユナイテッドFC みんなのスタジアム （自治体所有） 税金にて新スタ計画中
ザスパクサツ群馬 正田?油スタジアム群馬） （自治体所有）
Y.S.C.C.横浜 ニッパツ三ツ沢球技場 （自治体所有）
SC相模原 相模原ギオンスタジアム （自治体所有）
AC長野パルセイロ 長野Uスタジアム （自治体所有） プロ野球と絶縁覚悟してるんだろうと思いきや
ヤクルトが〜
若松さんが〜
とか言い出して驚いたw >>43
三井アウトレットや千歳レラなんて全然方向違うし
その他飲食店やスーパー、個人商店でお金落とさず
BPのみでお金落とすためにハムが造る施設だよ
なに夢見てるんだろw >>55
アホか
もう見放した結果が今なんだよ
野球は札幌から追い出され、サッカーは札幌に残れた
これが札幌市民の総意ですが Jリーグ（2018年J３）
の続き
カターレ富山 富山県運動公園陸上競技場 （自治体所有）
藤枝MYFC 藤枝総合運動公園サッカー場 （自治体所有）
アスルクラロ沼津 愛鷹広域公園多目的競技場 （自治体所有）
ガイナーレ鳥取 とりぎんバードスタジアム （自治体所有）
ギラヴァンツ北九州 ミクニワールド北九州） （自治体所有）
鹿児島ユナイテッド 鹿児島県立鴨池陸上競技場 （自治体所有）
FC琉球 沖縄県総合運動公園陸上競技場（自治体所有） 税金にて新スタ計画中 >>55
札幌のファンだって札幌市長や札幌市のクソ対応に怒ってるよ
それに、札幌ドームより北広島のが行きやすいのも多いから >>57
中日は太田川のあたりにボールパークを建てるべきであるとでもいうのかね >>58
むしろ野球の開催のせいで無駄にかかってたコストが減る上に、野球のせいで埋まってた日程を今後はより収益性の高いコンサートなどに変えることができるので財政的にはプラス >>9
まあ別にいいんだ
言いたいことは分かるし
でも一応幕張は千葉市な
まあ感覚的に幕張と千葉は別物ってのはその通りなんだが >>60
経緯見たら、ヤクルトもすんなり協力出来んやろwwwwww >>64
札幌市にギャーギャー言ってるのは極一部の焼き豚だけでしょ
普通の多くの札幌市民が野球に対してノーを突きつけてサッカーを選んだ結果がこれなのよ 田舎者の焼き豚がカリカリきていて笑える
もう札幌ドームから追い出された事は覆りませんのでww
僻地の新スタジアムで頑張ってください
肝心の集客に苦しむだろうけどww 日ハムも北広島を札幌を脅迫する材料にしただけなのに北広島がやる気になっちゃってこのザマ。
もう北海道でのプロ野球は終わったよ。
北海道から出ていくのは時間の問題。 プロ野球開催はゼロになるだうが、コンサがその分払ってくれるだろ これ野球が出ていって札幌ドームの財政が改善されたら焼き豚マジで赤っ恥だろうな
散々野球は金になると騒いでおいてこれ
これをきっかけに全国でプロ野球チーム追い出し運動始まってもいいレベル 札幌ドーム破綻まっしぐら
球場広告すべて無くなるし札幌なんて首都圏関西レベルで頻繁にライブやれないからな
機材運ぶコスト半端ない 交通の便は却ってよくなりそうだが
道外の人間からすると札幌にないのはやっぱ遠く感じるわ >>59
長居公園は2016年度から長居公園スポーツの森プロジェクトグループが指定管理者だが
このグループにはセレッソ大阪も参加している
それからノエビアスタジアムは2018年度からヴィッセル神戸が指定管理者になった >>71
パヨさん、橋下が知ったら馬鹿にされそうなクソ対応しかできないんでやんのwwwwwwwww
政権担当能力ナカですなぁwwwwwwwww >>73
今時野球なんかを受け入れる地域があるかよアホ
日ハムは消滅するだけ >>62
税リーグスタジアムなんて赤字補填が普通やからねぇ
一番儲かってそうな埼玉スタジアム2002でさえ大赤字
寄生虫のコンサドーレ札幌が使うホバーリングシステムで維持管理費が高い
さっぽこドームが黒字なのはそれだけ日ハムに金銭的な負担を強いていたのでしょう
寄生虫のコンサがいる限り日ハムは出ていくしかなかった
ワールドカップ2002開催スタジアムの指定管理者に支払う税金補てん額一覧
施設名 年間動員数 収入 維持管理費 収支 税金補てん額
札幌ドーム 265.8万人 37.2億 32.3億 4.9億 −
ひとめぼれ宮城 16.1万人 3.4億 9.0億 ▲5.6億 5.7億円
埼玉スタジアム 96.3万人 5.9億 8.8億 ▲2.8億 3.2億円
日産スタジアム 104.2万人 2.3億 7.5億 ▲5.2億 4.7億円
デンカビックワン 56.4万人 1.2億 3.1億 ▲1.9億 2.0億円
エコバスタジアム 30,1万人 2.2億 8.1億 ▲5.9億 6.1億円
大分ドーム 45.0万人 0.1億 3.8億 ▲3.7億 3.7億円
http://www.mext.go.jp/prev_sports/comp/b_menu/other/__icsFiles/afieldfile/2016/02/17/1367143_04_1.pdf#search=%27%E5%9F%BC%E7%8E%89%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%82%B8%E3%82%A2%E3%83%A0+%E5%8F%8E%E5%85%A5%27 札幌ドームは コンサとコンサートで食っていく これしかない
ヤクルト始め他球団は札幌ドームで試合はやりません。 >>76
いいや、全然違う
今まで野球のせいでアーティスト側は日程を合わせるのが難しかった
今後は野球がなくなるから日程も組みやすくなってどーむでのコンサートは間違いなく増える >>70
ヤクルトは北海道には来ないだろう。
東京と北海道では集客力が違う。
加えて、腐っても人気のセだしな。 >>77
東京ディズニーリゾートも千葉県なんやで！
東京ドイツ村も千葉県
んで、新東京国際空港も千葉県 今後３０年で北海道の経済の中心部を南下させる計画のひとつだろ
道央圏以外はもう過疎る一方で開発は困難だから
道としては、人が集まる道央圏が札幌市の１極集中じゃなく、
人口と経済圏を３６号線ベルトに分散させたがってる。
北の玄関口、千歳と、
釧路帯広を抜いてとうとう北海道第４の市にのし上がった苫小牧もあるわけだし。
ハムのBPは、札幌市の外に開発予算を投入できるいいネタなんで
道の本心的には北広島移転はシメシメってもん。 >>78
税リーグスタジアムの指定管理者って鹿島みたいに
所有者から税金で赤字補填貰ってるからなぁ
税金補填ないのは吹田だけやで、サカブー >>80
野球は企業が赤字負担してくれるから
地域にはプラスのが圧倒的に大きいよ
人気でどこも来てほしいから税金の優遇合戦にはなるだろうけど 水増ししたいがために４００円すら払うのをためらう在日肉屋
球場作ろうにも資金はすべて脱税
札幌に納税したこともないし誰も止めない
さっさと引越し！ 札幌ドームにはフランチャイズどころか
地方開催の試合も来ない
巨人すら交流戦以外でやる意義がないととうの昔に止めたしな >>84
バカ札幌市長がセ・リーグ舐めた発言しててクソワロタ
曾てはパ・リーグより遥かに格上だったのに >>78
神戸の指定管理は建設会社が市から補助金もらって管理していたのを楽天がやるようになっただけ
払うのじゃなくお金貰って管理する >>35
広島は行ってみれば判るけど街の中心は広島駅じゃなくて元市民球場有った辺り原爆ドーム平和公園辺りなんだよ
だから広島駅の東側ってのは僻地っていうほどではないが最高の立地ってわけじゃない >>81
そもそもそれってスタジアムの運営主体の問題であってJクラブの問題ではないよね？
なぜそれをサッカーに押し付けようとするのか
Jクラブは使用料を払って赤字を減らしてあげてる側なのにね 既存の札幌市民を取り込むレジャー施設の計画に過ぎないのに
経済圏の重心を南下させるとか関係ねーだろ >>89
寄生虫の札幌市公務員
宿主が逃げたら逆ギレwwwwwwwww >>88
通達ありきでしかプロ野球が成り立たないということか
結局は税金に寄生しているだけなのよ 反対者を一方的にパヨク呼ばわりするのがハリル関係のスレと一致するんだがこれは偶然かね >>77
札幌の人から見ると
札幌→北広島は東京都心から奥多摩や茨城に行くような感覚だよ
（距離じゃなく感覚がね） >>91
今でもセの方が圧倒的に人気だよ。
パが地方分散してなんとかやりくりできるようになったに過ぎない。 >>93
アホか
JRの駅からあれだけ近くてどこが僻地だ
野球にだけは一等地に税金でスタジアムを建てるくせにサッカーには頑なに僻地を押し付けようとし続ける歪んだ広島行政に騙されてるよ 札幌で2万人くらいの客呼べる歌手とかどんだけいるんだ？w >>101
昔と比べたら大差ないよ
昔は月と鼈だし >>88
今回北広島以外全国どこからも声が掛からなかったんだがw
（札幌は要請されて仕方なく候補地あげただけ） >>100
府中か中山だろw
茨城とか馬鹿か田舎者w >>106
全国？
頭大丈夫？
時代遅れの官尊民卑のクソ公務員 >>103
ジャニーズ系なら余裕
野球が出ていくことでそういった収益性の高いコンテンツがどんどん呼べる
ちなみに日ハムは札幌ドームの使用日数の7割を占めてたくせに野球の開催で得られる収入はドーム全体の3割分しかなかったそうな >>100
電車で新さっぽろ駅〜北広島駅間が八分なのに？
東京から品川行くより近いっペ >>109
去年の実績は？
嵐はともかく平成ジャンプとかでそんなに来るのか？w >>104
関西にセパそれぞれ一球団があるが、阪神は注目されど、もう一つは空気。
関東も同様。
そんなもん。
地方分散でプロ野球を見たことのなかった田舎民が勘違いしてる。 >>86
それはない
北広島はもともと面積が狭いうえ森ばかりで宅地にできるところが狭いから
（一般企業が大規模に宅地を開発して採算がとれる場所ではない
駅近辺の北広島団地は一般企業ではなく北海道が森を切り開いて大規模開発した地域）
人口が増やすにしてもそのキャパ自体が小さいから >>94
>>62は認識違いやで
寄生虫のコンサが使う維持管理費が高くつくホバーリングシステムで
運営主体が日ハムに金銭的な負担を強いてるからさっぽこドームから出ていくって話やで
ワールドカップ2002開催スタジアムの指定管理者に支払う税金補てん額一覧
施設名 年間動員数 収入 維持管理費 収支 税金補てん額
札幌ドーム 265.8万人 37.2億 32.3億 4.9億 −
ひとめぼれ宮城 16.1万人 3.4億 9.0億 ▲5.6億 5.7億円
埼玉スタジアム 96.3万人 5.9億 8.8億 ▲2.8億 3.2億円
日産スタジアム 104.2万人 2.3億 7.5億 ▲5.2億 4.7億円
デンカビックワン 56.4万人 1.2億 3.1億 ▲1.9億 2.0億円
エコバスタジアム 30,1万人 2.2億 8.1億 ▲5.9億 6.1億円
大分ドーム 45.0万人 0.1億 3.8億 ▲3.7億 3.7億円
http://www.mext.go.jp/prev_sports/comp/b_menu/other/__icsFiles/afieldfile/2016/02/17/1367143_04_1.pdf#search=%27%E5%9F%BC%E7%8E%89%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%82%B8%E3%82%A2%E3%83%A0+%E5%8F%8E%E5%85%A5%27 >>109
だったら大歓迎じゃん
なんで粘着するの？
まじキモいんだが もう人口減少社会に突入してるんで、北広島の発展はないよ。
札幌都市圏の拡大はない。
早まったな。 北海道にドーム球場は２個もいらんだろ？
どうにか札幌ドームを日本ハムに売ることはできないのかよ？
赤字になること間違いなしだよ >>109
ジャニーズ系はいち早く札幌ドームを外してかわりに西武ドーム入れて5大ドームツアー始めたなw >>111
少なくとも野球よりは人も集められるし何より収益性が段違い >>115
そもそも野球がサッカーに粘着して迫害しまくってきた歴史についてはどう思ってんの？ >>105 >>107 >>110
距離じゃなく感覚
札幌の人は他の地域を非常に見下しているので
よっぽど自慢ができるような利点がない限りいくら近くてもバカにして行きたがらない 毎週 嵐にコンサートしてもらえばいい！ ｹﾞﾗｹﾞﾗ >>119
それは日ハムのせいで日程が抑えづらかったから
日ハムがいなくなればアーティスト側としては日程が組みやすくなってコンサートを開催しやすくなる 【サッカー】02年サッカーW杯で使われた10競技場は「札幌ドームを除いて」全て運営収支が赤字…自治体からの指定管理料で採算をとる
ゴミ税リーグスタジアムｗｗｗ
自治体による指定管理者への税金補てん額（建設費の償還は別途）
埼玉スタジアム ２億5200万
日産スタジアム ４億3800万
エコバスタジアム ５億8400万(関連施設込)
豊田スタジアム ６億7400万(関連施設込)
長居陸上競技場 ２億9400万(関連施設込)
ｴﾃﾞｨｵﾝｽﾀｼﾞｱﾑ ２億7000万(関連施設込)
大分銀行ドーム ３億5000万(関連施設込)
http://mnewsplus9.blog.jp/archives/1374505.html >>121
迫害？
野球のウザさはわかるけど何されたの？ >>94
ぷっｗ
> 大分ドーム 45.0万人 0.1億 3.8億 ▲3.7億 3.7億円 >>126
露骨な報道差別ならネガキャンやら、まともな人間なら異常さに気付いてるはずだが 札幌だとどんな人気アーチストでもドームで2回公演やるのはなかなかしんどいな
1回公演だと高コストになるから二の足を踏む >>124
平日とかもか？
むしろ日程が出るのが遅くて土日祝のうち1日しか使わない税リーグが居残ってる方が日程おさえにくい思うけどな。
ステージの転換もあるし。 >>109
> ちなみに日ハムは札幌ドームの使用日数の7割を占めてたくせに野球の開催で得られる収入はドーム全体の3割分しかなかったそうな
おーい、早く日ハム出て行った後の札幌ドームの収支予想報告書だせよ
どんだけ計算に時間かかってんだよ。小学生かの算数しかできんのかｗ 札幌ドームの赤字化を心配してる人は移転自体に反対ってことでいいよね >>123-124
嵐もさっぽこドームでのコンサートやめて
西武ドームになったしねぇ 公募じゃなくて、ここでやりたい！って場所を自分で探すべきだったな。
実質的に応募したのは北広島だけだし、これじゃあダメだよ。 >>102
僻地とは言ってないぞ
ただカープファン的には元の市民球場の方が街のド真ん中なんだよ
終わった後歩いて繁華街行けるしな
でも今の方が圧倒的に入ってる
チーム強いのもあるし球場がたのしいのもな
つまりなにが言いたいかというと
多少外れにあってもそこが魅力的なら多少の距離なんて関係ねえってことだよ
どう考えたって札幌ドームより魅力的なものできるだろうから新スタは成功すると思うぞ >>130
野球を開催した後は客席も汚くなりそうだし野球の方がアーティスト側としては嫌だろう普通は >>131
これで試算で黒字だったら赤っ恥だねえ君は >>94
税リーグスタジアムが儲からないだけですよ
すべて税リーグスタジアム来ない、税リーグスタジアムでお金を落とさないサカ豚が諸悪の根源 >>134
それだと「では土地代を払って下さい」といわれるから嫌だったんだろう
土地代がタダになるのが前提の計画のようだし >>135
巨人はとっととロッテ葛西ゴルフのとこにボールパークを建てて移転しろってことか >>138
まず根本が間違ってる
サッカーが儲からないと言いたいのなら陸上競技場じゃなくちゃんとしたサッカー専用スタジアムを作ってから言え
陸上競技場を使わされてる以上はサッカーではなく陸上が儲からないとしか言えないはずだが >>87
そもそもスタジアムがJリーグの試合だけ使われてるわけではないんだから
自治体が払うのは当たり前だ
馬鹿じゃねーの 焼き豚って本当に馬鹿なんだな
気の毒だわ
本当馬鹿 >>135
それってサッカースタジアムを一等地に建てさせたくないためだけの言い訳でしょ
アクセス問題という広島行政の失政をサンフレに押し付けてる現状で何を言っても信用に値しないわ 日ハムのBP計画からして自治体の補助ありきの計画なんだから
自治体によるJリーグへの支援を税金の無駄遣いなどと叩くのは筋が悪い
Jリーグへの公的支援が駄目ならNPBへのそれも同様に駄目だ >>134
これじゃダメと決めつけてるのが野球ファンですらない件 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
