【将棋】藤井聡太効果？ 将棋界に本格的な世代交代の波
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Ａ級順位戦初参戦の豊島将之八段。藤井聡太六段ら下の世代の猛追を抑えて「豊島時代」を築けるか
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最近の将棋界は起こりえないことが起こる──。中学生棋士・藤井聡太六段（15）の29連勝や「永世七冠」を達成した羽生善治竜王（47）とのビッグマッチでの勝利、短期間での六段昇段など、この1年の間に世間の注目を集める出来事が次々と起きている。3月2日にあった第76期将棋名人戦・A級順位戦の最終戦もそうだ。
佐藤天彦名人（30）への挑戦権を争うトップ棋士11人によるリーグ戦は、最終戦の結果、6人が6勝4敗で並び、史上初の6者プレーオフが行われることになった。これまでは4人が最多で、6人は前代未聞。その最大の要因は豊島将之八段（27）の「快進撃」と「失速」だが、開幕から羽生や前期挑戦者の稲葉陽八段（29）らを破っての5連勝は目を見張るものがあった。
現在A級最年少の豊島は今期初参戦。16歳でプロ入り後、早くから頭角を現し、稲葉らとともに「関西若手四天王」と称された。タイトル獲得経験こそないものの完成度の高い棋風で高勝率を誇る。2014年に将棋ソフトと対戦したのをきっかけに、棋士との練習将棋をやめ、将棋ソフトと対局する勉強方法に切り替えたという合理的な一面を持つ。
勢いからすれば豊島がすんなり挑戦者になってもおかしくなかったが、プレーオフという結果はむしろ世代交代の流れにあらがう既存のA級棋士たちが頑張った結果といえるだろう。
この15年は、羽生と同年代のトップ棋士たち、いわゆる「羽生世代」がA級（通常は定員10人）の半分を占め、名人戦も同じ世代同士の戦いが多かった。特に名人位は02年から15年まで羽生と森内俊之九段（47）が分け合うという寡占状態だった。
その状況に陰りが見え始めたのはここ数年のこと。A級の常連だった藤井猛九段（47）、丸山忠久九段（47）、郷田真隆九段（46）が去り、前期は森内が降級した。残っているのは羽生と佐藤康光九段（48）だけだ。
一方で若手の台頭が著しい。2期前にA級に上がったばかりの佐藤天彦がいきなり挑戦者になり、羽生を破って名人を奪取した。前期は稲葉が初参加で挑戦者になった（結果は佐藤名人の防衛）。来期は元竜王の糸谷哲郎八段（29）がA級に上がる。
この流れは他の棋戦でも顕著だ。昨年、羽生から王位、王座のタイトルを奪ったのは、ともに20代の若手。新タイトルの叡王戦は金井恒太六段（31）と高見泰地六段（24）で争われることが決まっている。A級順位戦は1年に2人しか下のクラスと入れ替わらないため、顔ぶれはゆっくりと変わっていく。
この流れがいま、加速しつつあるようだ。背後にあるのが来期、C級1組に昇級する藤井聡太の活躍だ。「羽生世代が上にいるのが当然」だった多くの棋士たちの意識を、急成長する15歳が変えた。特に20代の若手たちは、自分が最も活躍が見込める時期に、さらに一回り下の若者にタイトルを独占される恐れがあるのだ。
将棋界ではかつて、「羽生世代」が活躍する直前、その7、8歳年上の世代がタイトルを次々と獲得した時期があった。この時も新世代の台頭に世間は沸いたが、あっという間に「羽生世代」にのみ込まれてしまった。取れるときに取っておかないと、どうなるか分からない。
先日、藤井とのタイトル戦の可能性について聞かれた羽生は「藤井さんは将来、間違いなくタイトル戦の舞台に立つ棋士。ただ、そこに私がいるかどうかが問題です」と語った。確かに名人を15期務めた中原誠十六世名人（70）と羽生との名人戦が実現しなかったように、羽生と藤井の名人戦が実現しない可能性もある。それは藤井よりも羽生が名人戦の舞台に立てるかどうかにかかってくる。
この先、藤井が順位戦を駆け上がった時、A級はどんな景色になっているのか。それを占う上でも今回のプレーオフから目が離せない。挑戦者は22日までに決まる見込みだ。（朝日新聞文化くらし報道部・村上耕司）
※AERA 2018年3月19日号
2018.3.15 11:30AERA
https://dot.asahi.com/aera/2018031400045.html?page=1 ( ´ⅴ｀)ノ＜魔太郎とかいうハゲの話はどうなったんだ？ >>1
将棋にAとかBとか違和感
日本らしい名称にならんのかね？ アホくさ羽生世代がオッサンになっただけだろ
なんでも藤井に結び付けんな 羽生世代が衰えるまで打ち破れなかった若手は
みんな藤井聡太に呑み込まれる >>5
A 花組
B1 月組
B2 雪組
C1 星組
C2 宙組
F 専科 藤井から下に複数の新鋭が出てきて四天王が作れたら世代交代成功だろう 藤井聡太、あんなに強くて、若手に11敗もしているから、
時代が変わったな。 つまらないゲームおたく
業界がソフトにも負けて話題づくり
正直言って人間のカスだろ
まだ新しいゲームのほうがましだ 組織として守りたい、話題づくりはわかる
でも本当に価値が無い
将棋、囲碁、チェス、全部コンピューターに勝てない、AIですらない計算に負ける
あたらし知的ゲームを考えないと >>5
アルファベットにしたのはGHQ占領統治の影響もあるんじゃね？
しかし升田のGHQに将棋認めさせたエピソードってどこまで本当なんだろうか？ 聡太に勝ったことあるのが全部若い棋士
オッサンが深浦一人しかいない時点で
残酷にも世代交代が完全に可視化された ソフト研究が主流になりスタイルが根本的に変わった
旧世代の将棋の定跡が通用しない
だから軒並み柔軟な若手が押し上げている 世代交代って、ナベやあっくん、山崎は合間の世代って話何だろうなあ 藤井くんより下の世代は幼い頃からタブレット使って大人やコンピューター相手に対戦してるんだろうな
これからどんどん強い下の世代が出てきそうだ 攻略をコンピューターがやるようになったのが一番の違いかな 今の時代にノーマル四間
ノーマル美濃でタイトル取ってるのが面白いな >>27
AIを道具として使うようになったと言う事か…。そりゃあ面白いね。 世代交代なんて遅すぎたくらいなのにw
羽生世代が異常なだけで 羽生さんは無意識に勝たせた感じもあるけどなあ
昨年から冤罪事件に巻き込まれて嫌な思いをしただろうし
竜王とったら、忙しさは倍増だし
やはり羽生さんといえども年齢からくる体調の波もあるだろうし
心理的にはかなり緩んでた部分はあると思うしね
というか、昨年かな？藤井君に藤井システム使って勝ってたことあるよねｗ 若手はソフトで研究してるんからかな？
勉強の仕方、定跡の常識が変わったんだろう 豊島がタイトル戦の詰めがあまりにも甘くて最近逆に応援してる
今日は残念だったけどPO５連勝で伝説作って欲しい 藤井は羽生二世でなく谷川二世なのかもしれないっていう考察は面白い >>37
藤井君は谷川先生のような終盤の光速の寄せと呼ばれるカッコイイ手を指さない
序盤・中盤でリードを奪い終盤に友達をなくすような辛い手を指す
谷川先生のような相手をバッサリ切り落とす華麗さは全くない 若手はAI対戦で新手ばっか勉強してるもん
そりゃ定石とか言ってた世代は化石扱いよ 羽生辺りから本当に筆文字が下手くそになった。
とにかく習字の基本ができていないから色紙や扇子を買う気にもならない。
大山升田原田先生あたりは実に味がある色紙だった。
若手が活躍しようがどうでもよいが、ちゃんと習字くらい学べや。 藤井くんは象徴だけど
コンピュータを使った研究を身体感覚的には取り込める世代とそれ以前の世代って感じだな
AIによる研究世代が、上の世代を駆逐していくだろうね 昔の将棋の本は通用しないよな。
居玉や５筋の玉が当たり前のようにあるしな。 必死に磨いてきた戦法が時代の流れで全部無駄になる虚しさ
将棋に限った話じゃない 豊島このままグダグダやってたら藤井くんに全部先行かれるな 【第76期順位戦C級2組】◎昇級３名 ▲降級点10名
位 棋 士 名 勝 敗 １回戦 ２回戦 ３回戦 ４回戦 ５回戦 ６回戦 ７回戦 ８回戦 ９回戦 10回戦
45 藤井 聡太 １０－０ ○瀬川 ○中田 ○高見 ○佐慎 ○星野 ○ 脇 ○高野 ○矢倉 ○梶浦 ○三枚 ◎昇級 >>46
後年、深浦さんに教わりました。と言うんだろうな。 豊島、永瀬、稲葉あたりは藤井が本格的に上がってくるまでにはタイトル1期くらい獲れるだろう流石に
それより千田、斎藤、青嶋、増田、近藤、佐々木勇気あたりの20代前半あたりの若手はもう藤井には追いつけないと思う
八代はギリギリで朝日獲っておいてよかったな 藤井を超えるとなると、もう小学生プロになるしかないのか >>54
とりあえず、NHK杯5連覇名誉NHK杯になってなからな。 なんかヒーローっつうか、
魔王みたいになってきたな
内容も含めて >>45
固く囲うよりも、左右にバランスよく配置して隙をなくす構えが主流だよね。 普通にホ゛夕ルシアめっちゃ良いんだけど♪すごい歯が白くなってるｗやっぱり自分で試さなきゃ本当の効果ってわからないよね～ 新四段が順位戦上位にいる＝三段のレベルが異常に高い
ここ数年のうちにフリクラ宣言する棋士が増える気がする >>56
名誉NHK杯の条件は、通算10回優勝だけだ。
連覇で決めたかったら10連覇するしかない。 >>63
羽生さんが、最後は四連覇で名誉NHK杯になってるからだろ。 藤井が強いのはソフトのおかげじゃないけどな
その証拠にオワコンと呼ばれ始めた矢倉一本で3段を1期抜けした
ソフトで序盤中盤の穴を埋めてどんどん強くなってるのも事実 >>35
今は、AI様の作った定石をコピペするだけの楽な仕事になったね 藤井聡太の手が最善手の連発だとして
そういう棋士がもう一人出てきたら
いかに最善手をはずさないかってゲームになるのかな
胃が痛くなりそうだな
最善手打ってあたりまえ
ミスったらダメ
ゼロかマイナスの評価しかないんだから これは藤井効果ではなくて明らかに「AIソフト効果」
昔は強くなろうと思ったら自分より強い人と指すしかなかった
ベテランに敬意を示し研究会に入れてもらって、自分たちで得た最新研究を提供した上で、
指してもらって経験を積むしかなかった
それが人間より強いソフトの登場で、ベテランに教えを乞う必要がなくなった
自分で得た最新研究を提供する必要もなくなったということだ
今までの人間とは違う感覚の将棋が増え、新人ベテラン関係なく同じところからスタートするこになった
むしろ人間時代の経験が邪魔になって、ベテランは新しい感覚を取り入れるのに時間がかかってる
ここで一気に新人が活躍する素地が生まれたのだ
終盤さえ強ければ、序中盤はソフトで一気に高速道路に乗って飛ばせる時代なのだ >>65
マジでこれ
AI使いの青嶋なんて全く伸びてないし >>65
アホはソフト利用するだけで強くなると勘違いするから藤井は高笑いだな もう将棋はオワコンだよ。
コンピュータの方が強いんだからｗｗｗ
オセロなんか完全に消えちゃったじゃないか。
マイコンレベルでさえ人間が勝てなくなったからな。 >>68
昔はある種の既得権益があった
みたいなことはあるんだろうな
棋譜とかの情報にアクセスしやすいとか
そういうのも含めて。
カメラの世界とかも
昔はメディアの仕事に絡んで収入を得て、それでいいカメラを手に入れて
特別なポジションを得るみたいなことがあったんだろうけど
これだけカメラが氾濫するとそういうのが崩れる
というのにも似て 子供の頃からコンピュータ将棋と対局して、コンピュータ将棋に連戦連勝するプロ棋士が出現するかもしれないな タイトル戦に絡んでる菅井や永瀬なんかはVSや研究会重視してるけどな
ソフトを全面的に活用してる棋士って実はそんな強くない >>68
大正解
これからは古臭い中年の棋士は全部駆逐される >>74
増田や青嶋、千田とかか
タイトルホルダーにソフト専門はいないな
豊島なんてソフトの手に頼りすぎて大一番に手が狂ってる 藤井君はソフト使う前から抜群に強かったんだけどな
鬼畜と化してる3段リーグを14歳で抜けるんだから
4段になる前からソフト活用し出して矢倉はあまり使わなくなった ＡＩが強いといっても
ＡＩのマネをするのには
ＡＩが考えてることをすべて理解する必要がある
こう打たれたらこう打ってというのをすべて再現できるようになる必要がある
それは無理だから
人間の能力に見合う戦法にまとめあげて理解する必要がある
そういうところはありそうだね >>76
確かにその3人はソフトの悪い面が出てる棋士 ガッツだぜ、愛は勝つ、それが大事
そして2018年は
『人生はリベンジマッチ』
↑
名曲、ユーチューヴ検索 豊島のやり方
ソフトで研究した手をノータイムで指す
↓
ソフトは中終盤を細い手順で優勢を保つが人間には無理
↓
鈍足の寄せで安全ガチを目指す
↓
悪くなってから考えて逆転負けを喰らう 藤井はアナログで小さい時に強さの下地を作って
途中からデジタルで上積みしてる。ちょうどいい感じに頃合いで強いＡＩがでてきたよね
小さいころはアナログ的なもので５感を働かせて修練をしたほうが良いと思う。
小さいころから強いＡＩの答えで習ってた人が強くなるかは微妙 平昌五輪 連覇の羽生結弦 また奇跡を起こした＝福田智沙（東京運動部）
https://mainichi.jp/articles/20180314/ddm/005/070/017000c
他のスケーターの皆様には大変申し訳ないが、羽生がいる大会のほうが、何百倍も、何千倍も、何万倍も面白い。
羽生は「何かをやってくれる」というわくわく感や期待感を抱かせてくれる。 >>74
移行期には最新のモノを使いこなすには時間がかかることもある
自動車分野ではハイブリッドみたいなのが天下を獲ることもある
でもいずれガソリン車が衰退するのは見えているのだ 世代交代ってよりコンピュータの影響でしょ
ここ数年で明らかにコンピュータが人間より強くなったから、実績あるベテランだろうが若手だろうが人間のトップ棋士の残した棋譜じゃなくて
ソフトが残す棋譜を１から勉強しないと勝てない
１から学んで吸収する事じゃ１０代と４０～じゃ若手の方が圧倒的に上なんだし 豊島がタイトル童貞の限りはソフト全押しの意見は強くないだろうね
研究ではみんな使ってるだろうけど、対人戦の需要はキープされる >>88
渡辺なんかはソフト使わないから辛そうだな
永瀬とは棋風が相性良いから棋王は防衛濃厚だが
でもソフト使い同士の戦いだと本来の棋士の実力が出るよ >>90
ソフト使わなかったら現代トップの将棋についていけないでプロでやっていけず引退するしかない
どんなにタイトル取ったベテラン棋士でもトップで戦いたいならソフトを研究しないとまともに戦えない時代 >>75
まあそこらへんの価値観の転換はくしくも羽生世代が出てきた時と良く似ているな。
羽生世代より前の世代には将棋は人生経験が左右するだの番外戦術だのいう価値観がまかり通っていたが、将棋は読みの精度が全てという価値観がそれらを駆逐していったからな。 >>91
この記事にあるように豊島はソフトに取り憑かれてる
ソフト指ししかしなくなると新手や悪い場面で対応できなくなる >>91
今の新手は全てソフトが考え出したものだよ >>68
ソフトで中盤研究は相手が相当格下じゃないと無理だぞ
豊島なんかは序盤でリードするが中盤で苦労する棋譜が多い 今日の藤井は凄かった
研究が進んでない局面に自ら突っ込み、相手に悪手が少ないにも関わらず圧倒的な内容で勝利
ああいうのはソフト研究というより感覚なんだろうな
見たことない囲いだったし まあ最終的にはソフトを使った研究が一番効率よくなるだろうね 昨日の三枚堂戦だけど、3～6筋の歩を動かさない将棋とか初めて見たわ
歴代でもあるんかな なんか最近読モの子とかが使ってる『ホ゛夕ルシア』って歯磨きジェルって皆さん知ってますか～？
徐々に歯が白くなるみたいで…
周りの子でも使ってる子多くて流行りにのっちゃおうか迷い中～～～ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
