【ラーメン天目＝ヤフオク天目？】2500万円茶碗の鑑定人・中島誠之助「自分の意見はいままで通り」★3
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2500万円茶碗の鑑定人・中島誠之助「自分の意見はいままで通り」
2018/1/19 15:08
https://www.j-cast.com/tv/2018/01/19319100.html?p=all
無傷のものは世界に3点しかないといわれる幻の焼き物「曜変天目茶碗」が、おととし（2016年）放送のテレビ東京系の人気番組「開運！なんでも鑑定団」で「4点目」が見つかったとされたが、
中国福建省建窯の陶芸家・李欣紅さんが「あれは私が焼いたものよ」と名乗りでて、こう話し出した。
「数年前に作ったものよ。1400円だからそんなに高くない。これまで1万個は売れているわ」「日本のテレビ番組に出たものと100％同じじゃないけど、底に入っている文字が証拠」と茶碗の底を見せた。「供御」と読める。
鑑定団に登場したものと同じだ。「アルバイトが彫ったものだ」という。模様も「筆で描いた。曜変天目のように窯の中で（偶然）変化したものじゃない」
■「鑑定団」放送直後から疑問の声
「鑑定団」には徳島在住の男性が持ち込み、古美術鑑定家の中島誠之助氏が2500万円という高値をつけた。「番組始まって以来、最大の発見ですね。曜変天目に間違いございません」としていた。
曜変天目は室町時代の茶人が愛好した天目茶碗の最上級品で、中国・南宋時代に福建省・建窯で作られた。
偶然の要素が模様を作るため、同じ模様の再現は不可能といわれ、織田信長や徳川家康も愛用したという。無傷で現存する3点はいずれも国宝になっている。
しかし、「鑑定団」放送直後から疑問の声が上がっていた。曜変天目の再現に挑んでる長江惣吉さんは、
「曜変は外側に模様がないんです。模様も大きすぎる」と疑問を持ち、先ごろ建窯を訪ねた。そこで似たような茶碗を作っている人がいると聞き、李さんを探し当てたのだ。
■ 並べてみると違いは一目瞭然
その李さんの茶碗をスタジオに並べた。なかなかいい感じだ。
野上慎平アナ「でも、2500万円のものじゃないです。ひとつ5000円です」
吉永みち子（作家）「これなら買える」
長嶋一茂（スポーツプロデューサー）「5000円はちょっと高いな。でも、これでご飯食べたらおいしいかも」
写真の本物と並べたが、たしかにかなり違う。
テレビ東京は「鑑定結果は番組独自によるもの。この件についてお答えすることはございません」とコメントしている。中島氏は奥さんを通じて「自分の意見は今まで通りです」とのことだった。
★１＝2018/01/20(土) 14:21:11.29
※前スレ
【ラーメン天目🍜】2500万円茶碗の鑑定人・中島誠之助「自分の意見はいままで通り」★２
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1516457860/ ""大和民族の祖先は朝鮮 26代継体天皇の流れを汲む朝堂院大覚総裁が語る日本人のルーツ
https://www.youtube.com/watch?v=v6nDijbTHPI 0:53〜
朝鮮と日本の歴史的事実だけを述べる
あくまでも我々は朝鮮人の血を引いておる、百済の末裔である
日本人は全員が在日朝鮮人じゃないかと、こう言っている
天皇陛下も朝鮮人だと
これは事実だから言っているわけ
天皇陛下も聖徳太子も仁徳天皇も百済の子孫だという意味なんですよ
それを縄文時代のDNAが一部含まれているということを僕は言ったけれども
もちろんこの先住民は縄文人ですから縄文人イコール、アイヌ人を始めとする
今の沖縄、台湾までこの繋がっておる先住民がこの日本列島には住んでたから
それとのミックス、混血は十分考えられるわけで、
その渡来人と先住民とのミックスの中に日本人が出来ておる
しかし大半のDNAは朝鮮人である
それが嫌ならばこの日本から出て行けということだ
朝鮮人と言われるのが嫌ならば日本から出て行けばいいじゃないか
だから全日本人は縄文人のDNAを一部引き継いだ先祖百済人とする民族である
これに対して間違っているという人があれば、ここへ出てきて言ってください
誰であっても私は受けて立つ
こないだここへ来て日本人はユダヤ人の子孫であると、秦の始皇帝の子孫であると
言う人もおりましたけど、そういう説も一部あるというだけであって
事実とはかなりかけ離れた問題であるから私はそれを信じるわけにはいかない
あくまでも朝鮮半島と日本の何千年の歴史を紐解けばそういう私の言う百済人を先祖とし
縄文人との混血も含めて今日の日本人は出来上がっておる
それは決して不思議なことでもなんでもない、事実ですから
それが優秀民族であるということですよ
優秀民族であるから誇りを持って我々の先祖は百済人、朝鮮人である
堂々と胸を張って世界に対して発言すればいいじゃないか
だからそこで在日だとか朝鮮人だとか言葉ではなく、我々は日本人であると言えば
いいわけ、日本人ですと
だからこの今日の日本人という歴史を紐解けば今言われてる在日とか、
そういう差別をする必要がないだろということを言ってる私は、
差別するな！と馬鹿どもが
そうすると朝堂院も朝鮮人か？と、そうだよと
ご先祖さんは、我々のご先祖さんは朝鮮から来たんですよと
ま、どこかで縄文人の血がちょっと混ざってるのかもしらんけれども大半は朝鮮人でしょと私は言います
当たり前なんだから、私の場合はやはり26代継体天皇の流れを汲むという、こういう事実があるわけですから、
まさに天皇家も朝鮮の血を引いておる、聖徳太子も天皇の血を引いておる
百済の血を引いておる、なんのこれらは問題視推奨はない歴史的事実だということです
今朝鮮人は出て行けとか、朝鮮人は悪いとか、ヘイトスピーチで朝鮮人を攻撃する
その右翼なのか左翼なのかなにか知らんが、そういう連中がおるからこれらについて私は
やめろ！と言ってる、そんな馬鹿な発言は、自分は何だと良く考えろと
自分は何人なんだとお前は、言ってるお前は何人なんだと
日本人かと、日本人の元ある私の言う朝鮮人じゃないか、お前も一緒だとこうなるんだ
何故自分のことを言ってるんじゃないか
天皇陛下のことを言ってるわけでしょ
だから日本の天皇は2600年続いた、この純粋な日本人でございますと
そんな馬鹿なことを言ってる間違ったことを信じてるのがおかしいということでしょ
いつからそなようになったんだ、歴史をちゃんと見ろと
2600年以前は縄文人がおったんだ、1万8000年続いた前から
1万8000年から3000年まではおったわけでしょ、縄文の人が、
その生き残りがアイヌ人であり沖縄人であり奄美大島の人達もそうでしょ
だから顔も違うじゃないか、毛深いじゃないか、人種が違うんだこれは
それが混ざって今の日本人がある、混ざったおかげでやはり混ざってない半島の朝鮮人
と比べればやはり人間が温和な面がある、温和な面が若干ある、これは縄文のDNAが
影響してるんじゃないかと思います 鑑定は誤ることもあるが、曾祖父の逸話を誤ることはない、明らかな捏造。
こんな嘘つきラーメン屋の食い物には、どんな毒物が入っているか気が気ではない。メガキュアとかの危険物が入っていたらどうする。 前スレ>>997
マンガンの件はマンガンが入って無いから建盞じゃないと主張したいというより、
本来は入っててしかるべきマンガンを見分けられないような鑑定は信用できないっていう
主張したくて言ってるみたいな感じだね。 >>2
Y染色体O
13億個体という事実は変わらん
家畜なみの存在価値 238 名無しさん＠恐縮です 2018/01/20(土) 15:26:44.32 ID:Bh4MaLJ70>>1>>1
大工だった曾祖父が三好長慶の子孫が暮らす武家屋敷の移築を請け負った際に大量購入した骨董品の一つです
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徳島大空襲でほとんど焼けてしまいましたが、これはたまたま郊外の資材置き場にしまっていて難を逃れました
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100回ほど洗ったところ、綺麗な模様が出てきました
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陶器や骨董品の本を買って調べたところ「もしかしたら曜変天目では」と思い鑑定団に持ち込みました
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鑑定評価額2500万円にビックリしました
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徳島大の詳細な調査を受けることにしました
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やっぱり止めて知人の奈良大学（私立）の教授に調べてもらいました
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中国の土産物に似てる？納屋に鍵もかけず放置してたのでもしかしたら入れ替わったのかもしれないですね
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ヤフオクでラーメン天目と模様も傷も一致するものが2015年に落札されていたことが判明
このラーメン屋も相当な食わせ者だなｗｗｗ これ、鑑定団放送前から記事が出て煽ってたからつい見ちゃったけど
番組内で紹介された本物の画像とは似ても似つかないのに本物なんだ〜と疑問に思ってた
ただ、ここまで引っ張るのも珍しいな 嘘つき巽屋、今からでも「テレビ局に言わされた」となすりつけた方がいいぞ。
詐欺鑑定士とエピソード捏造ラーメン屋。
先に「あいつに言わされた」と週刊誌に嘘の上塗りをした方が勝つ。 >>13
話が本当なら偽物を鑑定したことになるよねw 耄碌とは恐ろしいもんだなｗ
老人ってアクセルとブレーキを間違えるのはなぜなんだろｗ 中島誠之助の目が節穴だって、
よーくわかった。
出演者も誠之助に直に鑑定してもらえば、
2500万で買ってくれたのに♪ 本物かどうか知らんけど、こういう永年鑑定して来た専門家でも希に間違いも起こる事もあるだろう。
科学的な分析まで生身の身体で出来るわけじゃないし、あらゆる知識が必要な仕事だろうから完璧にこの世の全ての焼き物とかを知り尽くすというのも無理だろう。
まあ、本人は自信があっての鑑定だろうけど、鑑定家もわからない物は自分にはわからないと正直に言ってくれる人とかは信用出来るな。 >>13
2500万円の資産に課税します
ラーメン屋アウトおおおおお >>14
ラーメン屋がどこにも出さないと宣言して、一旦騒動が鎮火してたのに
昨年末に中国のテレビ局が騒動のことをおもしろおかしく番組で紹介してしまったらしい
その時に見つけ出してきたのが、福建の地元では有名な陶芸家のおばちゃん
そのおばちゃんが自分の作品ですと言ったのが、日本の週刊誌やテレビで紹介されて話題に
すると今度は、芸スポ＋でヤフオクの履歴を見つけたひとが出てきて、手のひらクルックル返してる人続出←イマココ 日本テレビ社員と吉本興業芸人による集団暴行リンチの動画
★閲覧注意
https://video.twimg.com/ext_tw_video/947688562404737024/pu/vid/640x360/kljPXxh39t30j0VI.mp4
日本テレビ社員のせいで死者が出ていた！
「ガキ使」年末SPで抹消された危険シーンとは
http://www.asagei.com/excerpt/96647
ダチョウ倶楽部の上島竜兵が番組の裏側を明かしました。
彼は毎年“上島軍団vs出川軍団”のコーナーで体を張った芸を見せており、昨年はヒップから酸素を注入して腕相撲対決する『オナラ厳禁腕相撲レジェンド対決』に挑戦。
今年も同様のゲームを撮影したものの、放送されなかったというのです。
お蔵入りの理由はおそらく、昨年12月16日にエアーコンプレッサーで腸内に空気を注入された男性が死亡するという事件があったからでしょう。
事件が報道された際にはバラエティ番組の悪影響を指摘する声もあがっており、制作側としては放送を中止せざるを得なかったのでしょう
放送法
第四条 放送事業者は、国内放送及び内外放送（以下「国内放送等」という。）の放送番組の編集に当たつては、次の各号の定めるところによらなければならない。
一 公安及び善良な風俗を害しないこと。 出品者が高値で売ってたら、買った人から損害賠償請求されるところだったな！(笑) 長江だかかテレビ局がこれを買ってきて前に顔料鑑定した大学で同じ成分か調べりゃ1発だろ
何でそれをやらないの？ 前スレ>>992
＞マンガンだって本当は入ってることがわかってる茶碗を分析して
＞ ちゃんと見つけられるか確認しなきゃ実は答えは出せない
つまりそれによって分析方法が正しいか確認するってこと ？
分析方法が間違ってたら結果にも信用が置けないものね
銅鐸が専門ってことは茶碗の分析とかは初めてだったのかな？
国宝級の問題なんだからもう少し慎重にやってから結論発表すれば良かったのに 中島はの鑑定は依頼人の話こみだから、少しは同情できる >>20
生前贈与の特別控除枠２５００万円に入ってるからセーフ
だから２５００万円 >>5
251 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2018/01/21(日) 00:53:42.02 ID:MEWfZ5cR0
>> 240
マジレスすると高台の「うっすら見える円」はろくろで削った跡なんだが
これが残ってる建盞は一つもない
それもまたラー天が建盞じゃない証拠 >>19
そもそも中島がいくらキャリアが長くとも
在野の骨董商が曜変天目を子細に検分する機会はあり得ないから
所蔵する博物館の職員か
曜変天目を専門とする一部の学者や関係者以外は
鑑定するのが無理なシロモノ >>33
国宝はまずいでしょ、ブリキのおもちゃが2000万って話じゃねーんだからw >>31
>建盞
うわっははｗ 「ろくろを使わず手づくねにより成形された半筒形の茶碗」
なんだな。俺も勘違いしてた。明らかにろくろの跡があるが南宋時代の
建盞には「ろくろそのもの」がなかったのか。
そりゃ偽物だわ。 誠之助さん一人が鑑定するわけではなく、裏ではいろいろな科学的方法でも鑑定してるのだから、
誠之助さんが間違いを認めないということは、恐らく本物なのだろうな。国宝クラスと言ったら、セ
ンセーショナルな話題になることは当然予想されることだからな。
でもなあ、永仁の壺事件のときにはみんなまんまと騙されたからなあ。専門家が見ても見抜けな
いってこともあるだろうしな。どうなんだろう。
現存する3個とは趣が違う感じだから、本物じゃないかと思うけどな。 >>25
違法動画ってことでテレ東からクレーム来て削除されますように ラーメン屋は「茶碗は二度と公開しない、鑑定させない」みたいなことを言ってるみたいだが
茶碗と一緒に鑑定団に出した書状というか家系図というか、あっちを鑑定させてもらえませんかね >>30
生前贈与も相続遺産に含まれるから
相続者１ （２５００万円相当の）茶碗
相続者２ 現金2500万円・（2500万円相当の）家・土地ってことになるよね
大きなお世話だけど茶碗贈与されたい人とかいるのかな？ >>27
そもそもホンモノだとしたら2500万ではすまないし
ヤフオク天目=ラーメン天目の場合番組で言っていた入手経路はおかしなことになるし
三好なんてどっからだしてきたってことにもなって結局… 登場人物全員怪しいんだよなこれ
鑑定団の能力もそうだし、独自の鑑定（それ鑑定じゃねーだろｗ）とかいう意味不明な言葉のテレビ局、
いろいろストーリーやら入手経路が怪しい出品者、自称天目に一番詳しいようなこと言って分析が外れている陶芸家
唯一怪しくないのはあけすけに土産物として自分が作ってるといいいろいろ物も場所も見せている中国のおばちゃんだけ >>38
三好の家紋との相違や
東山御物と断ずる根拠の矛盾
あるいは家系図の内容の誤りや字体の疑問点等を見ると
科学的分析をしたとは到底思えない
そもそも科学的分析を根拠にするなら
『現存する曜変天目との成分比較』をしなきゃならん訳で
そうした形跡は一切見られない >>29
品物の出自がしっかりしてたり、箱や説明文？がちゃんと付いてると本物度上げるもんね
そこも鑑定要素なんだ！と思ったことが多々ある 国宝級なんていうものならもっと慎重に鑑定すればよかったのに
どうしてあれを曜変天目なんて言っちゃったのかねえ 国宝級の大発見だと煽ってからの投げっぱなしジャーマン
もう誰もみてないテレ東ではないのにねぇ… もう中島誠之助が2500万で買い取って自分ちに封印しちまえばみんな幸せ いくら中島が陶器の専門家とは言え
世界に３個しか無く全て博物館に収蔵されてる品を
じっくり見比べることも不可能なのに本物と断定して良いのかね いまだにじじばばしか見てないと思って適当にやったらネットにやられた感じか >>53
中島の見解なんだから中島は少なくともこの価値は認めているのだから
中島はこの値段はだしても良いと思ってるんだろうな >>56
適当なんだよ
もう全てが適当に判断してるとしか思えないからこの件があってからもう見てない >>56
中島が「これは本物の可能性がありますよ」と切り出して
曜変天目の専門家に調査を依頼する形なら
まだ説得力はあったかも知れんが
それすらやってないからね
仮に専門家に依頼したなら
テレ東からその旨話が出てくるはず 中島先生が病に臥して臨終が近づいた際に
ラーメン天目で死に水をとる、までが
この番組の筋書き 長江さんストイックすぎw
「今まで２万個作ってきたが、人に見せられるものはこの２つ。国宝はもっときれいで、きらめきが違う」と話す。 >>56
奈良大の現地現物主義からするとホンモノ認定も疑問視されないといけないのに
なぜかそこには触れてないんだよね 中島先生はこの番組の顔で長年支えてきた功労者なんだから
引退させるにせよ、特別番組を組んで最後を飾ってあげるべき
「中島誠之助、建窯を行く」 >>37
さすがにろくろはあったんじゃない？
ただ出土品には跡がないのが多いってだけで
知らんけど 958 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2018/01/21(日) 11:37:08.12 ID:4pXKCHMS0
そういやスピネルじゃない天然顔料って蛍光X線検査で検出できないもんなの？
963 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2018/01/21(日) 11:43:42.22 ID:MEWfZ5cR0
>>958
もちろんできますよ
正しく分析さえすればね
金属の酸化物だもん
969 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2018/01/21(日) 11:50:49.71 ID:4pXKCHMS0
>>963
ということはつまり、奈良大が言いたかったことは
「絵付けではなく、一種類の釉薬しか使われていない構造色である」っていう主張だよね
おばちゃん天目が天然顔料だったらセーフって言うのは間違い 誰にも見せずに大切になすって下さい、とか言われてるんだろうか？ 本物の中島か鑑定するべき
そっくりさんに入れ替わってるかもしれない >>60
だろうな
だったらやはりここはセンセイが男を見せんとな 利休を目指す男「みなさん！今、私の手のひらの中で、曜変天目茶碗が生まれました！産声をあげました！」 結局、石坂と確執を起こしたプロデューサーが番組を潰してしまったか…
これがなきゃねつ造or中途半端な鑑定で大々的に発表しなかっただろうに 中途半端に三好家の子孫とか言ったのが失敗だったな
三好家の子孫が、書付きの曜変天目茶碗を大工なんかに譲る訳ねえだろ >>49
ヤフオクに出品されてて1万円以下で落札されたのと同じ疑惑が出てる >>84
あいつ一体なんなん？
新参記者があめちんさんに似た名前付けやがって >>81
君なんで安価そんなにいい加減やねん
あいつじゃないのか
それは失礼した >>78
そこらはプロデューサーだけの問題でもない気はするかな
鑑定士から見てもおそらく石坂は扱いづらい存在だろうとは思うしね
そうした複雑な人間関係が端的に表に出たのが石坂とプロデューサーの確執ってことだろな >>44
長江さんは一昨年のビビットに出演したとき、すでにおばちゃんの作らしき模造品の実物を手にとって見せている
今見れば全然怪しくない
それを怪しいと感じたのは当時まだ中島の名声が確固たるもので無名の陶芸家が売名目的で難癖をつけているように見えたから 奈良大が一番ムカつくわ
ろくに分析出来てないくせに何が現地現物主義だよ
長江があれだけ叩かれたんだから奈良大ももっと叩かれて然るべきだわ 現代版利休こと中島さん「ワシが曜変や！言うたらそれはガラクタでも曜変茶碗や」
「2500万や！言うたらそれはもう既に2500万なんや、ワシは万物を作り出す創造神や」
「茶碗はワシの腕の中で産声をあげるんや」 奈良大はデータも公開しないで長江叩いてたからな
もはや科学者とも思えない
低偏差値大学だとここまで酷いものなのかね？ 一番の謎は素人目に見て曜変天目とは全然違うのに
なぜ曜変天目と鑑定したのかだな 奈良大の立ち回りからして、考古学って
「科学鑑定」をして論文書いた人に科学鑑定のデータのおかしさを指摘したり、データ提供を求めたりしたら
「現地現物第一主義！見てない奴が文句を言うな！」ってマウンティング恫喝されて終わりにする学問なんじゃないかと思う 長江はデータ持ってるはずなのに何で公開しないんだろうか >>72
その一種類の釉薬しか使われてないって奈良大の結論は
模様の部分にはマンガンが検出出来て黒い地の部分から出来なかった時点で
自ら分析した結果とまるっきり矛盾する主張なんだが
検査方法もおかしければ結果も具体的数値を見せない、
トドメに分析から導き出した推論も小学生以下の変な主張なんだが ずっと見てたらおばちゃんの欲しくなってきたわ1400円なら >>79
そもそも三好直系の子孫はとうの昔に断絶してるし
阿波(今の徳島)は確かに三好の地盤ではあるけど
仮に細々と続く末裔がいたとしても長慶とは別の血脈になるから
長慶からそちらに所蔵が移る可能性は無きに等しい 杜撰な分析だと言った長江はテレビで見て成分分析しちゃったんだしｗ
お前がいうなと言われるわなｗ >>95
実際に中島の娘の森由美は鑑定団に出演歴がある まあテレビで鑑定するなんてリスクだよな。有名にはなれるけどさ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
