【漫画家】さいとう・たかを、自身の名冠した賞の授賞式で「分業制作がマンガの本流になる」［18/01/12］
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
さいとう・たかを、自身の名冠した賞の授賞式で「分業制作がマンガの本流になる」
2018年1月12日 21:46 46 コミックナタリー
https://natalie.mu/comic/news/265014
フォトセッションの様子。左からビッグコミックオリジナルの平井副編集長、リチャード・ウー、さいとう・たかを、芳崎せいむ、担当編集の中山氏。
https://cdnx.natalie.mu/media/news/comic/2018/0112/photo_a_fixw_730_hq.jpg
「アブラカダブラ ～猟奇犯罪特捜室～」1巻
https://cdnx.natalie.mu/media/news/comic/2018/0112/abracadabra01_new_fixw_640_hq.jpg
さいとう・たかを
https://cdnx.natalie.mu/media/news/comic/2018/0112/photo_d_fixw_640_hq.jpg
第1回さいとう・たかを賞の授賞式が、本日1月12日に東京・銀座の三笠会館本店 高千穂にて行われた。
一般財団法人さいとう・たかを劇画文化財団が創設したさいとう・たかを賞は、シナリオと作画の分業により制作され、成人男女を主な読者対象する優れた作品を顕彰するマンガ賞。審査員にはさいとうのほか、池上遼一、やまさき十三、小学館の相賀昌宏社長、作家の佐藤優が名を連ねる。栄えある第1回の受賞作品には、リチャード・ウー原作による芳崎せいむ「アブラカダブラ ～猟奇犯罪特捜室～」が選ばれた。同作は謎多き連続猟奇殺人事件を、若き刑事・鐘巻と伝説の名刑事・油小路のタッグが追うサスペンス作品だ。
壇上には受賞したリチャード・ウーと芳崎、同作を掲載するビッグコミックオリジナルの担当編集・中山久美子氏、平井真美副編集長が登壇。さいとう・たかをの手から正賞の「ゴルゴ13像」および賞状、賞金50万円が贈呈された。
まずはやまさきが、選考委員を代表して講評を述べる。やまさきは「最終候補に残った3作品すべてが甲乙つけがたい出来だった」としつつ、受賞作を「最新の科学・脳科学の知識を十分に吸収したうえで展開される緻密なストーリーと、思い切った俯瞰構図を取り入れるなど、斬新な作画とシナリオが融合し、完成度の高い作品を生み出している。作品・質・素材、そのどれもが新しい時代のマンガを期待させるものだった」と評した。
続いて登壇したさいとうは、「まず言っておかなきゃいけないのは、えーと……名前なんだっけ？ なんとかウー。私はね、これが彼のことなんだって知らなかったんですよ」と断りを入れる。“リチャード・ウー”は長崎尚志のペンネームのひとつで、長崎はかつて編集者として「ゴルゴ13」の担当を務めたこともあるという経歴の持ち主。さいとうは「読んだ作品の中では、これが一番面白くなるんじゃないかと思ったんだけど、後で（リチャード・ウーの正体が長崎だと）聞いてびっくり」と驚きを隠さず、「ましてや小学館の作品だし、どうしてもひいきしたみたいに見えちゃうでしょ。だから後で『違うのにしときゃよかった』とも考えたんだけど、本当にこれが素晴らしい作品だと思っています。おめでとう」と賛辞を贈った。
挨拶に立ったリチャード・ウーは、「さいとう先生は私にとって、青年誌の師匠と呼べる存在。『ゴルゴ13』の担当をさせていただいた頃はまだ新米でしたが、先生は私の年齢やキャリアなど関係なく、同格のパートナーとして遇してくださり、それが非常にうれしかったことを覚えています」と当時を回想。「さいとう・たかを塾の出来の悪い塾生が、卒業証書をもらったような気持ちです」と喜びを語った。
リチャード・ウーとのタッグを組むのが、別名義も含めると『アブラカダブラ』で4作目となる芳崎は、彼の脚本について「映画『アマデウス』でたとえると、サリエリにとってのモーツァルトのようなもの。私がやりたいと思っていても形にできないものを、長崎さんが形にしてくださる」と述べ、「私自身、毎回『このお話、好きだな』という思いで描かせていただいています」とコメント。またさいとうが映画について語るインタビューを読んだことがあると言い、「そこに並んでいる映画のタイトルを観て、こういう作品が好きならきっと『アブラカダブラ』も気に入っていただけるだろうと感じていたんです。賞をいただけたことは、その思いが先生に伝わったようでうれしいです」と話した。
>>2以降に続きます。 >>1
続きです。
担当編集の中山氏は「編集者までもが賞をいただけるというのは、一緒に作品を作る仲間として認めていただけたような気持ちでうれしく思うのと同時に、背筋が伸びる思いです」と語り、「面白いものを作ろうと真摯に作品に向き合うお2人が賞をいただけたことは、素直にうれしい」と笑顔を見せる。また「『アブラカダブラ』3集は3月に発売されますので、そちらもよろしくお願いします」と受賞作のアピールも忘れなかった。
さいとうは最後に「私はこの世界に入ったときに、これは1人でやる仕事じゃないって思ったんですよ。ドラマを考える才能と、絵を描く才能と、それらを構成する才能は、まったく別のものですから。マンガも映画制作みたいに集団でやらないといけない。その方が完成度の高いものができる」と改めて分業制作の優位と賞設立の理由を語り、「これからはこのやり方がこの世界の本流になると思いますよ」とマンガ界の未来を見据え、イベントの幕を閉じた。
なお一般財団法人さいとう・たかを劇画文化財団の特設ページでは、選考委員による最終選考会の会議録を公開中。受賞者と選考委員のコメントも掲載されている。 うすた京介「分業制にしてもアシスタントに残業代なんか払わないぞｗ」 この人は露骨に分業やってたな
脚本家二桁いるんだっけ 日本「を」四天王の一人。
あとは真鍋かをりがいる。 そりゃゴルゴ１３なら毎週４つか５つは脚本が来て選び放題だが
普通は無理だろ デジタル化とか新しい技術の到来でもない限り
ここから漫画のシステムが大きく変わることはないだろ
変わるならもっと早くそういう動きが来てる リイド社で実質印税抜きなしだから
なんでも揃えられるもんなぁ 将来的には分業制作の漫画も面白いけど
一人でやってる人の作品も味があっていいよね
とかそういう形に落ち着きそう もう、いい歳だからいつ死んでも良いけど、ゴルゴの最終回だけは読みたい。たた、さいとう先生が亡くなってもゴルゴは続くだろうなとは思う >>4
さいとう・たかをはアシスタントにたんまり
給料をあげているらしいな
本宮ひろ志のとこもアシスタントの給料がいいらしい
俺は絵が下手だからアシスタントに描かせて
俺はゴルフをやっていられる
俺は頭がいい！と自慢してたw 一回でいいから、漫画家が暗殺される巻作って欲しいわ ドーベルマン刑事の作画の人はジャンプの編集者に「原作付の漫画家は一人前と認めないから」と言われ続けたんだよな さいとう氏の原稿のホワイトの乾かし方がタバコの火を近づけるというのは衝撃だったw
ただ、たまに原稿を焦がすこともあるそうなw デスノートが絵が下手なガモウと話が下手な小畑で組んでそこそこ売れたな まあでも出版社なら作家崩れのシナリオライターみたいなのを山ほど抱えているだろうし
実際一人で描いている事になっていても、担当者がうまく誘導して自分たちのシナリオ通りに描かせているケースだってあるだろうね 将来はＣＤみたいに漫画が売れなくなって専業漫画家が激減するよ もうすでになってるよ
アメコミでは最初からそうだしね >>8
脚本はAIに任せろ！
AI ハリー・ポッターの衝撃 『ハリー・ポッターと巨大な灰の山らしきものの肖像』
http://cruel.hatenablog.com/entry/2018/01/09/180230
・・・ ハリーの幽霊が城に向かう地面を歩くと、皮のような驟雨が打ちつけます。ロンがそこに立って、
何か狂乱するようなタップダンスをしていました。かれはハリーを見ると、即座にハーマイオニーの
家族を食べ始めました。 >>30
ソシャゲの1人勝ちになりそうだな
まさか漫画単行本の売り上げまで激減するとは >>18
板垣(バキ)や森田(ろくでなし)もたんまり払ってる
ボーナス出したり海外旅行連れていったり >>21
それを鵜呑みして原作から離れたのに
その原作が新人と組んで
爆発大ヒットさせてしまい新人に靴ペロを始める編集を見て
どう思ったんだろうな さいとう氏はゴルゴの脚本原案協力も外注に出してることを公表してたな
だからこそ政治情勢からハリウッドや宇宙事業など多種に渡る話が描けるのよな >>25
それよく聞きけどガモウが原作ってホントなの？
一体どこ情報なんだろ
何か証拠みたいなのあるの？ 画力の上達に上限がないアーティストよりの漫画家っているけど
その分話つまらなくなるか進まなくなるんだよなｗ >>30
電子書籍かなり売れてるしだいじょぶやろ
あとは漫画村潰すだけや >>37
当時の不平不満を今、漫画にしてるからいいやん >>39
ネームで一話からばれる人にはバレてたらしいな ないわぁ～
分業しているという奴で面白い漫画を見た事ない。 >>45
一人でアニメ作りながら10連載持って
ネームは三つ作ってくる変態とか
基準にしたらあかんわな こち亀で最後に黒目しか書かない漫画家の
ネタにされたのこの先生？ 原作付きの漫画でヒットしちゃった漫画家ってどういう気分なんだろう
美味しんぼの漫画描いてる人って他の漫画見たことないよね
最初の方から話がどんどん変わっていって福島で鼻血とかになっちゃったけど
おれはこんな漫画描きたくないとか思ったりしないんだろうか
金になれば何でもいいんだろうか(´・ω・`)？ >>44
さいとう氏はほんとうは作画はスタッフに全部任せて自分はディレクター業だけに専念したいらしい
がスタッフの誰も恐れおおくてゴルゴなど主人公の作画だけはやりたがらない
だから主人公はさいとう氏が描いている
ちなみに下描きなしの一発ペン入れだった >>1
梅安と鬼平の絵が途中で糞化しちゃったんだよなあ
アシスタントが老齢で辞めたせいらしいけど
まあ原作も尽きてるけど 成功して漫画家自身が書き続ける必要も無くなったらスタッフが引き継ぐようになって欲しい でも、漫画家として最長老の一人なのに
現役バリバリで連載を２つやっているんだから
このシステムは正しかったのかもしれない >>51
絵がかなり荒れてきてたから相当ストレス抱えてたんじゃね バクマンがやけに必死に否定してたけどやっぱ最終的にはプロダクション方式だよな
一人の才能に依拠するから週刊連載で潰れるし、ブラックな徒弟制みたいなのがまかり通ってる
ワートリの葦原なんてもっと長く健康に描いてもらいたかったわ 殺人ゲームだの犯罪だの人間を食うだのが増えちまって
グロマンガは廃れちまえ そういえば、サザエさんもクレヨンしんちゃんもドラえもんも
作者は死んじゃってるけどアニメはずっと続いてるよね
一度ヒットしたコンテンツはもう作者とか関係なしに
権利を持ってる人たちのものってことなんだろうか 絵を描くことは好きでも
話を考えたり魅力的なキャラを考えるのは難しいタイプの絵師には
分業いいと思う >>65
アメコミは元々分業だしな
日本の漫画みたいに一から十まで作家が作るというスタイルの方が異端 ストーリーと絵が不可分なのがマンガの一番良いとこだったのに、
ただの絵説き説明になる事はマンガの芸術性からどんどん遠ざかる。 マガジンが一時期原作と作画で分業にしようとして失敗してね？ >>64
アシスタントという職名も問題だろうな
さいとう氏のとこなんかだとアシスタントではなく「スタッフ」と呼んでいる >>37
その原作者は原作は楽だって言っていた
原稿に｢扉見開き荒廃した廃墟を見下ろす主人公｣で2ページ分の原稿料発生だが、漫画家は見開きを細かく描かなくてはいけないと 話と絵で分けるのは今も昔も沢山あるしそれはいいのだけど
ここで言う分業はもっと細かくシステム化されたものだろ ストーリー考えて、絵も描いて、しかも週一でなんて
限られた人、限られた年代でしかできないわな >>72
異世界物やってる雑誌なんかはラノベ原作が当たり前になってきてるね
ジャンプや少年誌のようなストーリーが行き当たりばったりになってないから一貫性はあるね 絵が上手いけどストーリーがつまらん、という作品をみると、悲しくなってくる 分業のアメコミとか糞つまんないからな
漫画が下手だし ストーリー考えられるけど絵がヘタな人は原作者、逆は作画、それは今まで通り。
問題は富樫みたいにストーリーも考えられて、絵はキャラデザインまで得意な人。
キャラデザインした後は他に任せたほうがいいと思う。構図の低下で多少質は低下するだろうが所詮漫画なので量のほうが大事。 冨樫はアシスタントを沢山雇ってでもハンタをちゃんと連載しろ 漫画を一人で書くとなると、映画だと、演者と脚本と監督とその他もろもろを一人でやるようなもんだからなぁ メガキュアには凄い感謝しちゃってます！だって速攻で歯を白くしてくれちゃうんだもん もう書きあがってるというゴルゴの最終回って
最後の事件を処理したゴルゴの話の後に
仕事場のさいとうたかおを窓の外からゴルゴが狙撃して完だと予想 >>75
今の原作付きでも
原作、人物作画、背景と仕上げ(アシスタント複数名、デジタルアシスタント)
既に分業してるとこが多い
あとわけるとしたらシナリオ、ネーム(下絵)、作画、カラーとかか？
無駄に経費が上がりそうだけど もともと週刊連載が無理あるからな。
話も構図も考えて絵もかいておまけにアシスタントのスケジュールも管理、無理すぎる。
せめてアシスタントは出版社側が管理して派遣するべき。漫画家の仕事じゃない。 >>85
高橋ツトムはずっと一人で描いてるんだよな 多少遅くなっても
冨樫は話も絵も魅力的だから
冨樫に描いてほしい さいとうたかをって、実は海外に行ったことないらしいぞ。 少なくとも原作と作画は分けた方がいいかもしれないね
まあ、最近はライトノベル原作のマンガが増えてきたから良い傾向だと思う
ちなみに釣りバカ日誌も原作と作画が別 >>73
結局漫画家のプライドの高さが邪魔すんだよね
原作として並んで名前が出てたのに
協力なんかになって隅っこに小さく名前が書かれるなんて事もあるし 分業といっても、さいとう・たかおは何もやってないんでしょ 分業は賛成だが、あまりキャラの絵柄は変えないで欲しいぞ
あの線の細いゴルゴはありえなかった >>91
原作者による
つるべもっと面白いことを言うみたいな人もいれば
割ってくる人もいるし
ネームに近いものになってたりとか >>89
有名作家はともかく、連載が一つか二つしかないようなのはそっちの方がいいと思う アメコミ式の分業も良いけど、ペンシラーの画力差が激しくてなあ >>88
背景仕上げなんて分業って言わないだろ
それはただの作画の手伝い >>90
だからああいう作風なんだな
上手い手の抜き方を知ってる人だわ 物語、脚本、作画
最低でもこれくらいは分業と言ってたな 最近のジャンプは破綻しつつ勢いで誤魔化して突っ走るようなのないのかね
ああいうのは余裕のない一人作業ならではじゃないかと思う
まあ、ゆでたまごは二人でそれやってたけど 気が弱すぎワロタ
――蛭子さんは漫画を書く際も一人なのですか？
蛭子：そうですね。アシスタントはつけません。
もしアシスタントがいたら、命令されそうな気がするんですよ。
こうしたほうがいいとか言われて、その通りにしちゃう。
自分で好きなように書きたいから一人です。 背景なんてもうフリー素材に軽く手くわえたのじゃアカンの？
漫画家じゃないから分からんが雰囲気とかガラリと変わっちゃうのかな。
ビル群とか引きの絵もフリー素材でええやん。
キャラの顔とストーリー上の設定さえしっかりしてれば普通に読めそうなんだがな。
質は落ちるだろうが、おつりがくる恩恵はあると素人目線では感じてしまう。 >>107
しかも昔ながらのアナログ手描き、パソコンは一切使わない ゴルゴって新幹線とかで長距離移動するときに読むとイイよ
引き伸ばしないしひとつの話を読み終えると映画を見たような余韻にも浸れる こち亀なんかも完全にチームで作ってたよな
でもスタッフをちゃんと使える能力あるやつってそう多くは…… 背景なんかは普通に共有できるすればいいのにと思う
どれだけの読者が背景の作画まで読み込んでるのかという話で >>109
その気になれば本人ができるが時間の無駄だから分けてるだけだ
ゴルゴの分業はそれぞれの得意分野の持ち主が集まることであってアシスタント制とは別だ
そうでなきゃこのさいとうのコメント自体がおかしいだろ
アシスタント制なんてやってない方が珍しいのに
これからは分業でアシスタント制になるとか意味わからん話になる >>116
そんな常に決まった構図じゃ面白くもなんともない >>122
背景に特化したアシスタントとかいるから >>36
引き抜き怖いから１０００万以上出してるらしいね たかをが亡くなってもゴルゴは続くのかな
ゴルゴの顔をあのまま再現できるスタッフがいない気がするけど >>123
構図自体は無数にある。今は３Ｄなってるのもあるし。 おはよう！って主人公が教室に入ってくるなにげない１コマでも机と椅子いっぱい描かなきゃならないなんて
アホらしくてやってられんよなｗ 背景はアイムアヒーローやうしじまくんの作者が写真のトレスで済ましてる >>124
それは単に手伝い内の上下関係
外注して初めて分業 >>130
鳥山明は背景がすっからかんだけど読ませちゃった
ドラゴンボール終了後のジャンプはそんな絵ばっかりだった
読ませる力なんだろうな 4コマならアシスタント要らずか…と思ったけど近年4コマ界から出てきた作家って居る？ >>136
ちゃんとゴルゴは描いてるぞ
http://www.nhk.or.jp/manben/saito/
この番組で怒ってたぞ、漫画描いてないって言われるって >>126
板垣のとこなんて10人もいるからね、主要人物は板垣画だと思うが、10人も抱える必要あるのかね？ ゴルゴの最終回は金庫に入ってるって言ってたし死んだら終わるつもりなんだろうか >>131
ああいうのもどこまでやってんのかわからんが
いちいちシーンごとに写真撮りに行くのも大変そう
ロケハン専用カメラマン雇ってるならコストも時間もかかるし
締め切り間際に内容気軽に変えられないし ワンピースのチーフアシスタントって1億もらってるんだろ？
格差がすごいわ 目以外も書いてますよアピしてたけど
以前他の漫画家の○○周年記念イラストに
ゴルゴの目だけ書いててワロタ さいとう先生は、脚本家たくさん
いるのとか、
絵に関しても亡くなった方もいるが
ゴルゴの初期から分業制を敷いてたよ。 昔の川崎のぼるの原画見たらビビる
ホワイトほとんど使ってない
つまりノーミスで描いてた。
本宮とかホワイトだらけだったのに。
まぁ印刷された結果が全てなのでだからどうしたって話だが >>139
余ってるから刃牙のスピンオフ描かせてるのかね 漫画家は自分より頭のいい人間は書けないからね
博士みたいなキャラを作っても、あくまでも記号としての博士にすぎないのがほとんど 実際よほどの天才以外はチーム制のがおもろいやろ
その人が死んだらお終いやしな ゴルゴに関しちゃ、
ラストに関わった全ての人を
クレジットしている。 技をかける方のモデルをするアシ
技をかけられる方のモデルをするアシ
キメ顔のモデルをするアシ
決め台詞を考えるアシ
１０人もいらんな４人で十分か CLAMPのことかな？
全然主流にならなかったけど 文庫版買えば巻末にこの話の脚本家が誰だってのがわかるけど
さいとうたかを自身の脚本ってナイフ使いのジョーとかマフィアがどうとかそんな話ばっかだぞｗ
まあ俺はそっちのほうが好きなんだけどｗ この人は漫画界のヨシキだからな。印税まるまるもらえてる。
佐藤いわくほとんどの漫画家は会社に印税分まで搾取されてそっからボーナスを
もらう形式のようだが、その辺の法律が良く分からない。 >>45
その手塚が現役で赤塚不二夫がトキワ荘に出入りしてた頃から分業プロダクション制度を始めたんだから、
すごい人だよな。結果、劇画で手塚を追い詰めたし。
ちなみにさいとう・たかをは手塚に憧れて手塚の真似して漫画書いたが、あの丸い曲線がどうにも描けず、
ならば真逆を行くしかないと劇画を編み出した。
手塚を敵視、ライバル視してたように思われてるが、本人は子供の頃からずっと手塚のファンとのこと。 >>147
スピンオフは元アシの漫画家じゃなかったっけ？ >>157
手塚治虫に憧れなかった作家は
いないと思う。
さいとう・たかをも
トキワ荘に近いしな。今の中野に
移る前は東長崎か椎名町か、トキワ荘に
すこぐ近いとこにさいとうプロ
あったしな。 亡くなった人たちは大阪から一緒に来た一本立ちできてた人だから
分業制もわかるわ 漫勉で高橋ツトム観た時は衝撃うけたけどな
あの画風はこんな技術でとかアイデア次第で漫画連載が一人でやれるんだなと デジタル化が進めばアシスタントなんてパートのおばちゃんでもできる仕事になる >>159
トキワ時代から今まで、トキワメンバーと、ずっと友達付き合いしてるしな >>146
巨人の星とか内容はアレだけど、作画は今見てもうなるレベルで凄いからな
コマワリとかも >>162
それはない(^^;
センスが何より大事。 安室ちゃんのコンサート応募した人いる？
俺あっけなく落選してすんごい落ち込んでるわ ネームとゴルゴの顔はさいとう先生が描いてるだよね
ゴルゴと鬼平はずっと観たいから長生きしてほしい >>13
散々死んだら最終回金庫しまってある言うてるやん
他の漫画家が適当に引き継ぎそうだが最終回は見れるだろ >>64
長く安定的に漫画を供給してるのはプロダクション制度取ってるとこだしな
バクマンなんかアシスタントたくさんいたのに共同制否定してるし自己矛盾だわ 絵と話は全く違う才能だからなあ
映画監督的な構図も重要か
まあ冨樫やら尾田みたいな全て持ってる天才が異質なだけで凡人はもっと細分化したほうが良い >>159
当時の漫画家にとって大変な作業の一つが
手塚を憧れの対象から現実的なライバルまで自分のなかで引き下げること、だったらしいね >>162
デジタル化が進めば官僚の仕事やサラリーマンの事務仕事なんて、パートのおばちゃんでも出来るようになる >>174
官僚は事務仕事じゃなくて国の指針決めてるんだぞ？ 柳沢きみおの話がわかればいいんだという挿絵以下の書き殴り感はパンク >>165
センス云々は監修する人の手腕だが、技術的にはできちゃうだろう
ベタ 効果線 トーンとかはツールがやってくれるし
背景モブは素材を買えばいい 原作の才能あって、漫画書けないなら普通小説家になりそうなもんだが >>175
おばちゃんが定義したのをAIが判断してくれるやろ 作業が無限に細分化されて分業になっていくと、プランナー的な人が重宝されるようになる？ 正直デジタル化して相当楽になったはず
昔の漫画は本当よくやってたわ >>172
冨樫に欠けてるのは長期週間連載に自分が飽きないって部分だな
3～10巻位の短～中編なら喜んで描きそう
一人で話、キャラ、作画やって漫画作品作れるって部分は完全に天才 >>168
それは都市伝説で頭の中にある
最近出演したＴＶで語ってたのはゴルゴの最終回は既に決まってる
１０回程度の短期連載予定だったからあらかじめ決まってた
先生とスタッフ２人は知ってたがそのスタッフ既に亡くなってるので先生本人しか知らない >>167
厳密にはネームも書かない、シナリオは脚本家
たかをがやっているのはコマ割りだけのコンテ
担当編集すら入らない監督業 >>178
漫画原作の多くは漫画関係者が多いでしょ
長崎は漫画描けない人だけど編集だったし、漫画家やってた人が
原作になる場合も多いし。小説は文筆の才能も必要だよ >>174
そんな事は俺の子供の頃から言われ続けて25年くらい経つ様な気もするんだけど
パートのオバちゃんみたいな人が官庁や上場企業の上の方に出入りして仕事を任せられる光景って未だに見ないんだよなぁ >>182
天才なのは間違いないけど、いろいろ欠けてるから実質週刊連載できないし
作画もスカスカじゃん
あと、一人で話、キャラ、作画やって漫画作品作れるって漫画家なら当たり前やんけｗ >>178
小説家には文才が必要だが
漫画原作はアイディアと勢いだけで文才がいらない
アクションや描写は心理作画に投げるしか出来ないので
響くセリフを思いついたもん勝ち >>182
レベルＥは良く出来てたな
手塚みたいに短編を量産したほうがいいな
岩明均も >>189
岩明均は原作もやってるね
レイリ面白いわ ヌード池坊保子は、キナ臭い団体の理事長なんだね。
チョンが絡んでるよ。
特定非営利活動法人 萌木 NPO萌木
https://www.npo-moegi.com/?mobile=1 >>187
冨樫には今のジャンプ連載陣の凡人が束になっても敵わないから仕方ない
冨樫に対抗する才能と言えば、せいぜいワンパンマンの原作の方を月一ペースで呼び込むくらいしかないやろな >>190
それは本宮（昔）
さいとうプロは、リイドごとＤＣやマーベルみたいなものだと思えばほぼ正解 >>53
じゃあ、話の最後のコマだけゴルゴが出てきてズキューン！みたいな話がたまにあるけどあれが理想なのかなw >>177
ベタ、トーンはいいが効果線や背景は人力でやらないと味が出ないと思う
音楽でいったら打ち込みより生楽器の方がノリが出るみたいな >>187
両立できてるのは一部の天才だけ、分業化賛成ってのが多いけど
実際今の漫画一人でやってるのが大半なんだからみんなすげえよ
絵で20点でも80点のシナリオのやつもいれば逆もいて
それはそれで個性になってて面白いし >>191
レイリか…
見たけど、岩明らしくはないよね。
今の子供向けにリライトしてる感じ
まあ、ゆとり世代が雪の峠とか見てもハァ？意味わかんね
とか言いそうだしな >>171
映画にも言えるが、独りで全部作れたら世界観丸抱えで斬新な物が作れるだろ
携わる人の数が増えるほど作品は平凡になる >>194
いや、本当に、最初に接点持ててたんだから、何をしてでもONEを本誌に引きずり込んで
ワンパンマンでもモブサイコでもジャンプでやるべきだったな
ONEも間違いなく天才だから、冨樫の後継者にも尾田の対抗馬にもなれただろうに 分業でやってる漫画が全然売れなかったらきついな
何本も同時連載するか こち亀、絶対脚本家いるだろ、毎週毎週ギャグマンガ描けるわけがない >>187
幽白もハンタも10巻位までなら週間に耐えてるんだよ
作画も飽きてない内は書き込み出来る
あと、天才っていってるのは話、キャラ、作画の3つが全て揃ってハイレベルで作品作れるってことで
出来るだけならそりゃ個人名義のプロなら全員出来るわな >>193
あと責任の所在だよな。
プロダクション式にしても、赤塚やさいとうなんかが結局はキャラを描く行使できて原稿作成の最終責任追ってるからだしな。 岡本倫はもうずっと横倉メンゴに作画させてればいいと思う。 >>74
武論尊のことかw
自衛隊除隊したあとに本宮ひろしの家でゴロゴロしてたら本宮に原作書けと進められたんだっけ
で、ドーベルマン刑事や北斗の拳で大ヒットだもんなw
しかも北斗なんて大ヒットのおかげはあの画力と本人も認めてる
それが今もパチンコスロットで億の金を生み出してるから人生わからんw だろうな
ストーリーを考える才能と、絵が上手い才能
この両方が一流なんてのは、ほぼあり得ない
とくにストーリーは、1作品だけじゃなくて、
終わったら次も面白いストーリー考えてヒットは至難の業だろ >>202
対抗馬と言うかジャンル違うよね。
尾田は集英社のメディアミックス稼ぎ頭でアイドルみたいなもんだよ
中身はスカスカだけど、延々と引き伸ばしてるだけ
例え、ONE原作がついて2作ぐらい終わったとしてもまだワンピースは佳境にすらいってない気がするわ アメコミレベルの分業で最高の作品を作ってもらいたいね 「先生お願いします」とかいって目玉書いて終わるアレか >>202
キン肉マンもワンパンマンもタダで見れるんだから皮肉だよな
一番面白い漫画がタダで見れて、ツマラン漫画を金出して読む笑
そら売り上げ減るわ >>211
現状ワンピしか看板がないからなぁ
ヒロアカ超失速したし、育ってるけど石と鬼じゃ厳しい 賞金50万円・・・いや、別に安くは無いけどさ・・・。 アニメが分業なんだから、マンガも分業でいいと思うけどな。絵のタッチがとかほとんどの読者は気にしてないし。 「作者もゴルゴ同様サイボーグ化されてる」って、両津勘吉が言ってたなw
まだ30巻台だったかw 昔の漫画家って言うか
手塚治虫とか藤子不二雄とかの世代は分業制作だったんじゃ？
知らねーけどｗ >>22
というかそもそも日本人のコンテンツの発想の仕方が
多人数のプロジェクトで質の高いものを練り上げて出すというのではなく
ひとりの人間がそれまでと違う発想をひらめいてそれを突き詰めるというもので
評価の基準もそれにならって今まで進化してきた
今更ディズニーみたいな方向性に切り替えても社会全体がそれについていけない リチャード・ウーって長崎尚志だったのか。
マスターキートンとイリヤッドが大好きだった。
てか、この人はペンネームが多過ぎて、追っかけて読みたいファンは大変だな。 その人のこだわりとか性癖みたいなのが込められてる漫画には分業は向かなさそう 仕事なんだから分業でいいだろ
利益があるんなら分業でもなんの問題もない
アーティスト気取りたい奴は勝手に一人作業すればいいし >>216
凄いな水木先生
冨樫先生、よく休んでください。
尾田は、馬場車の如く働きまくってくれ笑 >>183
さすがに高齢だし金庫かそれ相応の所にしまってあるんじゃないの？
頭に入れたままである日ポックリって可能性もあるし
最終回を見せないまま死ぬわけには行かないって考えてるとは思う アメリカでは分業制が一般的
例えば、これは「X-MEN」と「キャプテンアメリカ」の例
https://i.imgur.com/sZ9rFmf.jpg
https://i.imgur.com/ZUEk5Ec.jpg
画面下にメンバーとその役割が書かれている
PLOT
PENCILS, PENCILER
INKER
COLORING, COLORIST
FINISHES
SCRIPT
LETTERING, LETTERER
EDITOR
EDITOR IN CHIEF
などの様々な分業メンバーが同列に記載されており、
日本のように著者と原作者だけで、アシスタントはせいぜいコミックが
出版されてから巻末で紹介されるだけっということはない 既に成功した金がある漫画家以外の漫画家が将来の自分も喰わせられるかどうかもわからない貯金もろくに無いのに
金を払ってアシを雇ったりする訳が無いだろ、つまり既に十分稼いでいて今も忙しい売れっ子限定の話だから本流になんか成る訳が無い
さいとうさんはお金持ちになって長いから昔の若い頃の自分の境遇をすっかり忘れてしまったんだろうね メガキュアには凄い感謝しちゃってます！だって速攻で歯を白くしてくれちゃうんだもん >>233
DCやマーベルなんかの老舗出版は作品の権利をとにかく作家個人に渡さないように
丸抱えしようとするからそうなるだけ
また別の理由
最近は日本式というか、自分の名前前面に一人で作業してる人も多いよ
ウォーキングデッドの人とかも最初はそうだったぞ 日本人は分業だと評価さげるからな
漫才師とかもネタ考えてるのは別の人間て
聞いたらとたんになんだあいつら人の作ったの
やってるだけかって評価だだ下がり >>38
ちゃんと言ってるからこそあんまつっつかれないんだろうね今時だと逆に。
目しか書かないとか色々言われてたけど、うすたの件や年齢とともに劣化が激しい往年の漫画家見ると
この人は長期的に漫画を書く。っていうビジョンがある人だったのかも 新書ネタが原作の漫画は本当につまらん。ギャングースとか。ネタのインパクトで引っ張るだけで。
原作ものを持て囃す傾向が強いから、揺り返しで原作から作画まで自分でやっちゃうタイプが持て囃されることになると思うけどね >>238
まあ、高田文夫とビートたけしみたいな例もあるさ。
どっちも天才だったってことだろうが。 >>233
まぁ漫画家としてはこっちのほうが作業としては理想的なんだろうが
しかしアメコミは長期化したシリーズは
大概関わった脚本家の意思が統一されてないので
途中で設定が破綻する
おまけに問題なのはそのことに責任を持つべき人間が居ない 例えば
鳥山明っぽい絵を描ける人間はたくさんいるが
やっぱ鳥山明には勝てない
NARUTOの続編は岸本のアシスタントが描いてるが
絵に躍動感を感じない。 「ワシがゴルゴの目しかペン入れしてへん ちゅうのはデマやで・・・」
と言いつつ
実際ペン入れしていたのは「目と眉」だったのでワロタ テレビで本人がペンでゴルゴを書くところ
を見たが、ペン先からゴルゴが段々浮かんで
くるのをみて、スゲーと思ったな。
一筆二筆でがらりと絵が変わる。 ゴルゴなんていくらでもネタあるんだから、今後も何10年も続くん
だろうなぁ、止めたらリイド社の経営も成り立たなくなりそうだしｗ さいとうと梶原
こわもて２人を会わせてはならない 絶対トラブルから と業界で言われていたらしい
実際 銀座のクラブで偶然会って数分無言でガン飛ばし合ったのが最初で最後らしい >>198
絵が80点のほうはいらないな
アニメ化すればキレイな絵描いてもらえるし
まあ進撃の事だが 知的」というのは、所謂IQの話ではなく、自分自身や社会をより良くするための知性、という感じでしょうか
http://sttnews.xyz/201801124.html さいとうプロの
スタッフの年収って1000万円超えているんだっけ？ >>74
楽なんだったらスペリオールのつまらんビギン
もっと面白くしろや 画力かストーリーのどちらかの才能だけでも
世に出られる可能性があるのはいいな >>39
ネームの絵見てみなはれ
隠す気もないガモウの絵 >>146
友人が昔の永井豪の生原見たらホワイトだらけだったと言ってた
まあ印刷にでなけりゃ別にいいんだろうな 創価学会による組織的な嫌がらせの手口 簡略版
文中にある被害者とは、創価学会の嫌がらせ行為の被害者の事です
■組織的な嫌がらせ行為に住民等を巻き込む方法
・被害者の居住圏の住民と、被害者の職場の同僚や上司に、創価学会員がデマを吹き込み、被害者への嫌がらせ行為を正当化すると同時に
嫌がらせ行為への加担を依頼して協力者にする
・創価学会員が多くの住民組織で役員を務め、住民組織を動かせる状況を悪用して、被害者を不審人物や危険人物にでっち上げて
住民組織と地域住民が地元の警察署と緊密に連携を図って行なっている、防犯パトロールの警戒対象者にしてしまい
防犯パトロールを行っている住民達に、被害者に対して、尾行や監視、付き纏い行為等を行わせる（創価学会による嫌がらせ行為の代替行為）
・防犯パトロールに関与する地元警察署の警察幹部等を懐柔し、創価学会の協力者として抱き込む
■組織的な嫌がらせとして行われる具体的な行為
・（２４時間体制の監視）被害者の自宅を、創価学会員や近所の住民らに共同で監視させる。被害者が外出した場合には、指定された電話番号に通報する
指名手配犯のような監視網が敷かれており、住民らに被害者を見かけたら通報するようにとの情報がいきわたっている為、
仮に創価学会員と近所の住民が気付ない間に外出しても、目撃した住民が指定された電話番号に通報する仕組みが出来上がっている
・（定点監視）被害者の位置情報が協力者に一斉送信され、被害者の位置に近い場所にいる協力者は、家の前に出て立ち話をするふりをしたり
ごみ捨てのふりや歩道の草むしりのふりをしたりして被害者を待ち伏せし、自宅前を通過すると、その旨を指定された電話番号に通報する
・（移動監視）被害者の位置に近い場所にいる協力者は、通行人やジョギングの人間、自転車で被害者とすれ違う
※防犯活動として行われている為、建前上、被害者が犯罪を犯さないか監視する名目で行われているが、実態はただの付き纏いであり嫌がらせ
・（創価学会による監視と付き纏い、尾行）上述の二点とは別に、創価学会が会員を使い、定点監視や移動監視（付き纏い）、尾行を行っている
車両による監視も行われ、その際には、被害者を盗撮し、その画像を協力者達にばら撒くという犯罪行為も行われている
・つまり、監視者の通報により、被害者の位置情報が正確に把握されており、その情報を基に、複数の人間で連携して監視するのが手口である
・被害者の位置情報を完全に把握している事を利用して、近くにいる警察車両を急行させて、被害者と故意に遭遇させる
この被害に遭っている被害者は、外出時に必ず一台は警察車両と遭遇する（警察側は防犯効果を狙ったものと弁解するが、実際はただの付き纏い）
・被害者のところに警察車両、追加で消防車や救急車を急行させた際、緊急時でもないのに、赤色灯を回転させて、サイレンを鳴らす
被害がもっとも激しい時だと、一度の外出に五台も六台も警察車両と遭遇し、全てが、赤色灯を回転させてサイレンを鳴らしている状態で
こうした事が連日続き、その期間が三週間以上続く事もあり、何もしていないのに警察から付き纏われる精神的ストレスから
被害を受けた人がノイローゼになったり、ストレス性疾患を発症する事もある（指示を出している警察幹部はバレたら懲戒免職）
・被害者が通り過ぎる際に、協力者にドア・引き戸・網戸等を音が出るように強く閉めさせる、咳やクシャミをさせる
表向きは人が監視している事に気づかせて、防犯をしているとされますが、実際には被害者にこうした行為を続けて、音を聞かせ続ける事によって
最終的には聴覚過敏症を引き起こさせると同時に、故意に行われる嫌がらせと自然音の区別をつかなくさせて、そこに過重ストレスを与える事で
被害者に統合失調症を引き起こさせる事が狙いであると考えられています
尾行や監視、付き纏いを含むその他の嫌がらせも、故意に行われる嫌がらせと偶然の区別がつかなくさせるのが目的（統合失調症発症の誘発が狙い）
・ストーカー行為で得た被害者の情報を利用して、その内容を想起させる言葉を協力者に喋らせたり、動作を取らせる事で、監視の事実を告げる嫌がらせ
・その他には待ち伏せさせた車両でハイビームを浴びせる、片目ライトの車を頻繁に遭遇させる、道を塞ぐ嫌がらせ、店舗内での嫌がらせ等 小学館は反安倍で今そこにある戦争という世紀に残る大駄作を出したからなあ
原作つきであのレベルってw 長崎、キバヤシ
こういうインチキくさいやつだけが売れるんだから面白い さいとうたかをクラスに徹底すれば作者不在でも延々と続けられるのは強いわ。
ゴルゴと時代劇の需要は続くだろうし。 自分が話は全部小池和夫に丸投げなのを皮肉って自分で賞作っちゃったかｗｗ
で、デキレースで賞つけて受賞の挨拶もうわべだけの寒い感じか。 最近のは知らないが昔の絵を見ると、筆の入りと終わりが細い時と同じ太さの二種類のタッチがある
作画チームが2つあるからその差なのかな？ 作画の要求水準が上がりすぎている
あれだけの密度の絵を描いて、さらに話も考えるのは
とっくにキャパオーバーだ 別に大変なのは週刊誌だけだろ
そんなの数誌しかないし漫画家の中でも
限られら人間だけなわけで
若い時は週刊目指して年取ったら月刊で丁度いい >>262
チーフアシの武本サブローが描いたのだな、もう死んじゃったけど。 最近良くメガキュアって目にするから物は試しだし買ってみた！
3日ぐらい使ったけど確かに自然な白さになっていくの実感できた！
口の中も常にスッキリしてていい感じ！ちょっと高級だけど買ってみて正解だった！ 漫勉の最高傑作はこの人の回。
太マジックでいきなり眉毛描きはじめたときは驚いたし、
一方でやたら理論家なのも驚いた。 >>262
268の言ってる漫勉でさいとうたかを本人は結構昔からマンガ用のつけペンではなくミリペンやサインペンで描いてる
線に強弱がないのはたぶんこれが原因
乾くのを待たなくていいから楽だって言ってたけどやっぱり無くすのも多いと思うんだよな >>269
漫画に限らず手間暇かけてやる作業は面倒くさいけどその人の味が出てくるからな
それが個性となり誰にも真似できないオリジナルとなってその人を将来的にも食わせてくれる
そういう意味では無駄と思える事は実は有用だったりするんだよな >>270
さいとうの場合は
組織作りに手間掛けたってことなんだろさ
現実にそれがあるからゴルゴなんかは長続き出来てるし
さいとうにしろプロダクションの連中にしろ
そのシステムのお蔭で食えてる ゴルゴは古臭い画が変わらないのがいい
こち亀は見てられなかった メガキュアには凄い感謝しちゃってます！だって速攻で歯を白くしてくれちゃうんだもん NHKの漫勉のさいとうたかを回を見てたら
下書きも描かずサインペンのみで直接ゴルゴを描いてた
Gペンでもないし、ペンだけで描くって子供の落書きレベルで迷いもなく原稿に直接ってのは >>30
雑誌は激減してアメコミみたいにメディアミックスありきの作品だけが認知されるようになるんだな 経営者としてすごいと思うよ。たぶんさいとう本人が死んでもゴルゴ続きそう。
単行本や雑誌だしてるリイド社も自前みたいなもんやし凄いよ 現在の青年漫画で要求される作画技術を身につけるには
10年は部屋に閉じこもって机にしがみつき鍛錬しなければならない
それでは物語を作る基礎になる人生経験が得られない >>279
よく言われるその手の話は、藤子Fが否定してたな。 藤子Fの真似事ができる人間はまず他にいない
それに子供向けの漫画ならともかく、大人向けの作品はやはり経験が要る
初期島耕作のような漫画はサラリーマン経験がないと描けない
映画や小説を見ただけでは無理だ 一人でなんでもできてレベル高かったら
それこそ天才だからな >>282
たしかに島耕作は無理だな、それは認める。でも、直接的な経験がなくても、優秀な作家の観察眼と想像力はかなりのものだよ。 ゴルゴと鬼平、チーフかそれに順ずるくらいの人二人くらい死んでから絵が見てられなくって・・・
構成もなんかアレだし でもその分業化は超一流漫画家で、原資がたんまりあって
会社組織化できるクラスじゃないと、難しい上に
キャリア途中で、仕組みを変えたりすると
過去にアシスタントしていた奴が外から
『残業代なんかもらってないし、そんな体制で作品作ってない』
とかなんとかいちゃもんを付ける危険も。 >>99
編集能力で差が出るんだろうよ
山猫の夏かなんか描いた小説化が
ゴルゴの原作やってたけど
さいとうたかをが要らない部分をばっと切っていく
みたいな作業を見て勉強したといっていた こと漫画に関しては手塚が成功のモデルケースになってしまったのが
今になって悪い方向に作用してるのは確かだな
ひとりで構想から仕上げまでやるとかどんなジャンルでもそれなりに描けるとか
そうじゃない製作方式でヒットするコンテンツがどんどん出てこないと
状況は変わらないのかもしれん ながやす巧氏みたいにアシスタントも使わず全て自分で描く漫画家もいるしな メガキュアには凄い感謝しちゃってます！だって速攻で歯を白くしてくれちゃうんだもん うーん本流にはならないと思う
ただ大作はプロダクションじゃないと難しい時代だよね チーム制はそれはそれで人間関係が難しい
力関係がはっきりしてればいいけども 週間漫画誌は無くなって、隔週漫画誌が最短になるんじゃないの。 バブルの頃は背景に車描く専門でもお金貰えてたんだけどなあ >>6
作品にクレジットいれてるのに露骨にといわれても >>183
そんな大昔の古びたアイデアが今の状況にしっくりくるとは思えないけどな 赤塚不二夫もアシスタント兼ブレーンだった面々がいなかったら
ギャグ漫画の巨匠扱いにはならなかったかもしれないな
でも赤塚ピンでやっていたら歯止め掛ける人間がいなくて
読者に理解不能なアナーキー作品連発していた可能性もあったから
それもそれでありだったか さいとうたかをは超大手だからいえるだけで
ほとんどの漫画家は家内制手工業みたいなもんだし無理だろ
アメコミみたいに出版社が全部手掛ける体制とかになればそうなるんだろうが >>1
さいとうたかおは高橋留美子大先生の師匠
ハードボイルド描いてるわりにストーリーに人間の優しさが滲み出てるから好き
無用ノ介は一番好きだなあ >>305
いや最近は原作を漫画家に預けて漫画家単独作品みたいにしてるのがかなり多い
一部では公然だが公募もしくは寄せられた原作を漫画にする形態の漫画家がいる
だから知識経験が凄くないと書けないような漫画も最近多数ある
ストーリーや知識は男のモノ、しかし漫画自体は不自然にツンデレ、強さのバランスの悪さ、とか男性ペンネームの女性漫画家が描いてるのが分かるモノ、とかアラはあるけど優れた漫画がある 永井豪とか目以外は全部アシスタントに描かせてたらしいじゃん。
まあコマ割りとかデッサンとか描けばあとはアシが全部やってくれる
くらい有能なアシいなけりゃ週刊２誌、隔週１誌とかこなせるわけ無いわな 男性ペンネームで少年漫画を描いて女性漫画家も多くなり
漫画の原作をさらに漫画化する例や原作者がスピンオフを他の漫画家に描かせたり、その原作でさえ複数で手を加えていく、とかとっくに始まってる
映画と違うのは、絵にするのが相当に安くつく点だね >>309
絵に関して言えば、パソコンでやってる人かなり多くなってる
どこまでパソコンに任せるかは個人差があるんだと まあさいとうたかお先生の言ってるのは本当だね
専門知識を持つ原作者が書いたドラマ化映画化出来ない埋もれた原作を
漫画家に丸投げし、
漫画家が微妙にアレンジしながらパソコン使って工場の様に漫画化していく時代だよ
原作が高度なので、スゴい漫画、が増えてる あんたは分業しすぎやｗｗｗｗｗ
ゴルゴしか描いてないんだもんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 小説家や脚本家のオーディションとかで専門知識とかあって結構面白いけど
メインストーリーが弱くて勝ち残れない人とかをマンガは上手いけどストーリー
が陳腐な漫画家と会わせて一丁上がりとかはそれこそ編集者冥利に尽きそうな話だわな。 たばこのヤニで歯が真っ黄色だったけど...
メガキュア使い始めてから10日くらいで、ほとんど気にならなくなった
やっぱ芸能人が普段のケアで使ってるってだけあって効果が速い さいとうレベルにならないと言えない戯言じゃねえの。 >>159
ちばてつやは親が教師でマンガを見せてもらえなかった
手塚漫画を知ったのは大人になってからだそうだ。
だからより映画的なコマ割りになってる。 話と絵（＋α）を一緒にするのがおかしい。
だからクソなんだよ漫画家は。
漫画家じゃなくてもラノベも糞だから特有とは言わないけど
一人で全部に作ろうとして、それによって詰まるのは事実だし。
もう話と絵は完全にわけろ さいとう先生はメインキャラは自分で描いてるNHKでやってたｗ
永井豪先生はキャラは自分で描いてるといしかわじゅんに反論してた。 >>117
仕上げはpcだよ
アナログ線画と、網点化したハーフトーンを合成してる ドラマを考える：絵を描く：それらを構成する
大物が絡むと、取り分で泣かされる若い描き手がでるだろうな。 分業の定義にもよるだろうが、
今は完全に一人で描いてる連載作家なんて新人ぐらいしかいないやろ 歌手も自分で作詞作曲できないと一人前でないという風潮がある こち亀でネタにされて以降
さいとうたかをは目玉しか書いてないって本気で思ってる奴けっこう多いぞｗ >>325
作詞家作曲家で儲かってる人がほんの一握りしかいないので職業作家
その物がレッドデータ入り間近なんだよな。
歌は上手いけど曲をかけない人の方が、曲は作れるけど他は今一って
アーティストより軽く見られるのは間違えてると思うけどね。
詞曲アレンジ全部やっちゃう小田和正とか山下達郎とかが偉大なアーティストで
あることは間違いないけど、この二人より北島三郎の方が歌は上手いのも事実
だからなぁ、まあチームで作品を作り続けるってシステムは悪い物ではないと思う。 梅安が体力の限界で打ち切られたことからして
分業といっても絶対ここは自分でやらないかんってギリギリのラインはあるんだろうな >>320
BSマンガ夜話見てその週のうちに反論してたね
いしかわじゅんて「これ本人描いてない」認定ばかりだった
分業はシェークスピアとかダヴィンチとかバッハもでしょ これまでの脚本家陣を見てもすごいな。駄作もかなりあるけれど >>331
違うよ描いてないと断言したのは夏目房之介
いしかわ氏はこのペンタッチは永井ってフォローしてた
実際には永井はメインキャラ以外はほぼアシスタントに任せてたから
永井の言い分も間違い
最近永井は自分の漫画で生き物は全部自分が書いてると言い張ってたが、
誰が見ても嘘 >>320
ああやって、扉絵しか書いてないから自分で書いてないって言われてるんじゃないの >>334
ゴルゴと鬼平をみれば解るけど
主人公だけ線がサインペンの太さなんだよね
頬のシワとか分かりやすい
たかをが書いてる部分はサインペンだからすぐ解る
主人公は描いている証
扉の二色とか逆にやれないよ ペン入れアシスタントが無くなったから今はさいとうが描いてる >>320
BSマンガ夜話でのいしかわじゅんの決まり文句だった
「○○はもう自分では描いていない、アシスタントまかせ」 >>13
ゴルゴ１３第126巻-3「HAPPY END」のネタですね？ 50年近いのか。諜報に携わってる人がネタ提供することも多いから、
情報戦の質の変化を知るには一級の資料かも >>320
あれは取材用だろうよｗ
散々世間で言われてるからちゃんと書いてんだぞって言う話にするため
別に目しか書いてないとしてもゴルゴは共同制作だから問題ないけど。 まぁPCのツールで一気に省エネが可能になったのは事実だよな
ベタとか線とか、ツールで済むようになってしまったから 元々子供向けマンガだったのを映画の手法を
取り入れて、劇画にしたのは、さいとう氏
くらいが最初だもんな。
そりゃ映画製作みたいに、自分が監督になって
分業制になるのが自然だと思うよ。 分業を突き詰めたら監督もやる必要がなくて、プロデューサーになるんじゃないのかな 分業制漫画は背景は誰でもやってるから、それをしっかり制度化するのはいいよな。 >>54
チープアシで1億ならチープじゃなくなったら・・・(ﾟＡﾟ;) さいとうプロの特殊な点って単行本を自分の出版社から出せることだよな
当時は出版社も大らかだったのか >>323
でもアシスタントはネームやキャラには口出さない
あくまで絵だけだよ
>>329
うまく歌うならそれでいいけど
カラーとか情念、個性が大元から遠くなりそう コブラの人は割と早くからCG使って、効果と効率を考えてたよな せめてレギュラーキャラは同じタッチで描ける人で固定しとくれ
話ごとに顔変わってて誰やこいつってなることある 最近良くメガキュアって目にするから物は試しだし買ってみた！
3日ぐらい使ったけど確かに自然な白さになっていくの実感できた！
口の中も常にスッキリしてていい感じ！ちょっと高級だけど買ってみて正解だった！ >>349
他は300万ないだろ、それが普通。
背景とかの人間と、ほぼ本人の右手になる人間は格差があって当たり前 >>356
349の書込みの意図がわかってないなおまえw >>350
たしかゴルゴ連載開始当時は、小学館がコミックス出してなかったんだよな
手塚治虫全集やカムイ伝とか別の部署で他社の作品をちょこっと出してたくらい
ビッグコミックだとコミック化の最初は、あぶさんぐらいからじゃなかったかな 漫画家で出版社作るってすごいよな
大手の編集とか一部を除けばゴミが高給取ってるだけだし、中抜き減らして現場に還元したほうがやる気も出るし
出版社にダシガラになるまでこき使われるより経営サイドにまわった方が賢い
若手育成も高待遇できて感謝もされるし さいとう先生ぐらい売れて尚且つ出版権所有していないと難しいよね。会社運営する才能までいる
それか尾田先生みたいに売れまくるか...... 個人商店だけだった時代に組織的制作体制を確立した天才 >>350
>>360
>>361
その辺の事はケンドーコバヤシMCの漫道コバヤシでさいとう先生が語ってたな 三田紀房「全部分業で残業代は無し、これが本流だよな！」
うすた京介「その通り！」 >>119
こち亀は秋本先生の才能に依存しすぎていたような気がする。どきメモとか言い出した頃からいつまでたっても浮きすぎる絵を描く人複数いるし、ストーリーの方も特定の人しか興味ないネタが多かった
あそこはアシさんの待遇が良かったというだけで分業といえる域には達していなかったと思う いやいや、手塚治虫の時代から売れっ子なら分業制が当たり前だったでしょ。なにをいまさら。 >>131
絵の一部ぐらい程よく手抜きしないと週刊連載なんて寿命削りすぎだよ むしろアシ達を会社員として雇い、プロダクション化と会社組織にしたことが重要なんであって。 >>364
永井豪も組織的分業体制の先駆者だよね。 >>157
漫画道の劇画大介のモデルはさいとうさんだったのか >>360
なるほどなあ。
さいとうたかおは電子書籍参入も一番最初だった。
リスク背負って投資して、スタッフ集めて、ちゃんと作品をお金にするのは才能だな。 >>367
アトリエビー玉はアシスタントにネームを出させて、
採用されたらお金を払うシステムを取り入れていた
つまり話を丸投げって事ね この人の昔の作品の見開き原稿凄かったなぁ
今はゴルゴの顔だけ描いてる言うてたけど >>368
手塚治虫はアイデア、絵は自分でやるものって事時代から描いてる
どうしても間に合わない時だけアシスタントに頼む
まんが道を読んだらアシスタント使わないで二人で描いてるじゃん
週刊誌時代になってアシスタントを大量に導入だからか
話を自分で作れないのは漫画家じゃ無いって主張してたのがトキワ荘グループ
束になって作らないと手塚治虫に勝てないって思い集団作業にしたのが
さいとうたかをら
マガジンはトキワ荘グループを抱き込め無かったから、
無名の漫画家に原作者を付けて一人前にしようとした
ちばてつやとかは例外で、多くは貸本漫画家だからな 最近良くメガキュアって目にするから物は試しだし買ってみた！
3日ぐらい使ったけど確かに自然な白さになっていくの実感できた！
口の中も常にスッキリしてていい感じ！ちょっと高級だけど買ってみて正解だった！ ゴルゴ13ってやたら神格化されてるけど
ゴルゴに依頼が来て、ゴルゴが熟女とセックスして、ゴルゴがタバコくわえて
最後にスナイプしてお終いってだけだよな。これを毎回繰り返してるだけ。 さいとうたかをの仕掛人梅安が好きで廉価版のコンビニコミックス読んでるんだけど
絵柄が2種類ある
線が細くて描き込みが多いほうが好きなんだけど、最近のはざっくりした絵のほうが
多くて残念 >>385
だからペン入れアシスタントが亡くなって本人が入れてるの
腱鞘炎？か何かで硬いペン入れが出来ないからソフトなサインペンで描いてる
一時期の車田正美もそうだね >>306
小池一夫や
さいとうの原作者でもあったが別人や >>306
それ別人やン
エレクチオンが出てきたら小池一夫原作
…を多用したらさいとうたかを
逆さ吊りとアナルが出てきたら梶原一騎 >>387
亡くなっちゃったのか… 無知でスマン
じゃああの細かいタッチでの新作は見れないんだな
彦さんや通いのおせき婆さんの描き方が全然違うんだよね 目を入れるだけと茶化してたこち亀の作者はそれ以下の存在と化してたから笑えるw >>384
子供の頃期待に胸ふくらませてコミック読んだら濡れ場が全く無かった
子供だからドラマの面白さも理解できなかったしガッカリ感半端なかったわ 小林よしのり
昨日はスタッフとの新年会があったが、経理担当者から緊急動議が出され、
「なぜ漫画をもっと描かないのか？」と糾弾された。
わしは自分が社会的に注目されていたから、描いているつもりでいた。
スタッフも描いているつもりでいたようだ。
ところが現在、「SAPIO」と「FLASH」で月産20枚しか連載を持っていない。
あとは幻冬舎の描き下ろしを描いていたから、生産量が多いと感じていたわけだ。
だが、描き下ろし単行本はあくまでも一か八かの博打の世界で、漫画家の基本は原稿料だ。
原稿料でスタッフを雇っていかねばならない。
定期的には20枚の原稿料でスタッフを雇って行けるのか？
と動議が出され、当然だが全員、不可能という結論になった。
考えてみれば『東大一直線』の頃は、アシスタント1名で、わしと二人で月産60枚描いていた。
このペースなら単行本は年間３冊も出て、すぐ各巻10万部に達していたから、
巨額の印税が入ってきた。
これに月刊少年ジャンプで『救世主ラッキョウ』を始めて、月産85枚くらいを二人で描いていたのだ。 今年は新連載を始めるが、それでも月産44枚でスタッフ５名を雇うことになる。
無理があるのは分かり切っている。
漫画家だったら誰でもこれではやっていけないと分かるだろう。
しかもわしはスタッフの給料・ボーナス・社会保障までを出費している。
まるで普通の会社並みの待遇である。
スタッフを甘やかし過ぎているのだ。
だが実はわしは目立ってるだけで昔ほど描いていない。
これを自覚して、今年はもっと描かねばならない。
そもそもスタッフはネットで海外ドラマばっかり見て、
ペン入れに集中していないのではないか？
生産量が恐ろしく低い気がする。
スタッフが順番に風邪ひいて休んでいるのも、
甘やかされ過ぎて、ぶったるんでいるのだろう。
わしも経営者として、社員を人間あつかいしすぎているのだろうか？
社会にはブラック企業だらけで、人間を奴隷としか見ていない経営者が
多い時代だというのに。 分業極めていったら、漫画表現である必要が薄くなる気がするが。
映画作れよってなるわ。 >>361
そんなに単純な話でもない。
漫画家なんて多数は馬鹿だから、校正必須。
少年漫画なら、編集も共作みたいなもん。
それなら音楽のほうが余程アコギ。 小池一夫に最近ハマった
傷追い人最高
クライングフリーマンはもう一つ 最近良くメガキュアって目にするから物は試しだし買ってみた！
3日ぐらい使ったけど確かに自然な白さになっていくの実感できた！
口の中も常にスッキリしてていい感じ！ちょっと高級だけど買ってみて正解だった！ >>390
あれ良かったよなあ
たかをはホント下手 >>345
ゴルゴならやったぞ
漢方を韓国文化としてユネスコ登録しようとしてる団体のの№2が上司を殺ってとゴルゴに依頼するも断られ
中国の団体の依頼で自分を狙っているから断ったのでは？とビビって上司に相談
優しくしてくれたので、俺はなんていい人を殺そうとしてたんだ！と改心して依頼した事を告白
上司＜流石ゴルゴはプロ。依頼人バラさないか
ｽﾞｷｭｰﾝ
って話 歌手でいえば「作詞作曲編曲やって歌も演奏も自分でやるって一部の天才だけ。作詞も作曲も編曲も別のプロがやった方がいい」って話。歌謡曲やアイドルに多いパターン。
アイドルだとヒットしても「曲が良かっただけ。誰が歌ってもヒットする」なんて陰口を叩かれたりするが、漫画だと「ストーリーやキャラがいい。誰が作画してもヒットする」かなw >>396
前に
ハリウッド映画では数十億かかるのを漫画なら紙とペンだけで描ける
みたいな事言ってた >>396
映画はロマンポルノでさえ一千万かかる
映画で自分の好きな表現をやろうと思えば莫大なリスクを背負う
漫画は数人で描ける
例えば時代劇なら街並みから服装まで再現しなきゃダメだろ
戦闘機が爆破するシーンは漫画ならアシスタントが数時間で描けるけど、
映画なら本当に大変だ
漫画家の多くは映画監督に憧れたけどハードルが高かったから断念したんだよ >>298
今の週刊誌って載っては休んでしてるの多いから実質隔週みたいになってる だいたい原作と作画が別々の漫画は売れない
たまに売れることもあるが基本的に売れない >>407
アホか
大昔の梶原一騎から現在まで
売れてる作品いくらでもあるわ たばこのヤニで歯が真っ黄色だったけど...
メガキュア使い始めてから10日くらいで、ほとんど気にならなくなった
やっぱ芸能人が普段のケアで使ってるってだけあって効果が速い >>304
赤塚不二夫も、分業制のギャグ担当者達が独立していき
勢いが無くなったらしいね >>18
アシスタントじゃなくて
社員だもん
さいとうプロはボーナスもあるし
社員旅行もあるんやで 福本や三田でも売れるんだから絵など大したことはない
原作が命
絵で指名されるのって鳥山とか小池一夫みたいな独自の絵を持ってる人だけだろ
いい原作者がいればうまい絵かきはすぐ見つかるさ
特効の拓みたいに原作と絵がはまってこの二人でないと売れないみたいなパターンはまれ >>394
月間20枚ってｗ
そこで飯食えてるこいつすごいな
もう自分一人で駆け寄ってレベルの仕事量
やっぱり漫画家は、社会不適合者の集まりが多い >>413
小池一夫が漫画家って言ったらなんの説得力もないぞ
梶原一騎、小池一夫はに原作者の二第巨頭だからな
常識中の常識 分業はわかるが、
それだけ売れないと
1人当たりの取り分が少なくて大して食えないってことにもなる
まあ、質が高いものになれば問題ないだろうけど >>414
単行本の書下ろしを描いてるから
そんなに少ないと思わなかったといってるだろ たばこのヤニで歯が真っ黄色だったけど...
メガキュア使い始めてから10日くらいで、ほとんど気にならなくなった
やっぱ芸能人が普段のケアで使ってるってだけあって効果が速い >作家の佐藤優
(´-`).oO(こんなの入れたら権威が落ちるだけだと思うが) ゴルゴって知名度抜群だけど、この作品が好きで好きでたまらない
って奴はいないよな
待ち時間のヒマつぶしに見るくらいで 漫画家って、画風が変わったりタッチが変わってくのに昔のキャラが描けるかせあつし先生は凄いと思う
「カメレオン」って、俺が高校の時の漫画なのに今やってる「くろアゲハ」でまんま出てくるし。
アシスタントという周りに恵まれるのも才能のうちかもしれん。 アニメーター業界ってAIで淘汰されると言われてるんだけど？？ 久々に読みたくなったから
サバイバル借りてこようかな アメトークのゴルゴ芸人あったし待ち時間のヒマつぶしてことはないだろ
村上春樹は漫画読まないけどゴルゴだけは読むらしいから
こういうタイプ多いと思うぞ しかし小林よしのりに関して言えば
現在描いてる漫画の大半がゴー宣という状況で
作画スタッフの人数そんなに必要なのかって話だけどな
おぼっちゃまくんの全盛期みたいにちゃんとした漫画描いてるならともかくとして
今のゴー宣なんてページ面積の半分以上が文字情報で後は挿絵じゃないかと >>422
AIがアニメーターのどの仕事を代理できるのか教えてくれんか
頭の悪いこと言う前に少しは考えてから喋った方がいいよ >>429
AIで現在どういう研究してるか知らないアニメーターさん乙 最近良くメガキュアって目にするから物は試しだし買ってみた！
3日ぐらい使ったけど確かに自然な白さになっていくの実感できた！
口の中も常にスッキリしてていい感じ！ちょっと高級だけど買ってみて正解だった！ >>429
動画の部分を機械がやれるんじゃないかは研究されてる >>1
偉そうに自慢する事じゃないだろ
自分はデューク東郷の顔だけを書き込むシステムで、莫大な印税を手にするんだろ？
恥を知れよ >>428
小林よしのりのスタッフって55ぐらいかな
子どもがいないから家族みたいに甘やかしてしまったな
昔は海外とかも連れてったし すまん
例えサボりたい口実だったとしても
全てを自分で描きたいと言った冨樫をリスペクトするわ リチャードウーは導入から中盤にかけて最高に面白いのに最後は話を畳めないことが大杉漣 >>430
うん、じゃあ知らない俺に教えてくれる？
>>432
研究はかなり以前からやってはいるんだけどね、中割は簡単なものじゃないと人間みたいに臨機応変に素早く対応できないのが現状
だから中割させるくらいなら1から3Dにした方が手っ取り早い アシスタント残酷物語に出てきたジョージ秋山のアシスタントの末路
主人公 … 30数年アシスタントを務めるがブログを始めたことが原因でジョージ秋山と不仲になり退職。年金だけでは食べていけない日本を捨ててタイに移住。
ガンさん … 主人公が入社するのと入れ替わるように漫画家として独立するも芽は出ず。日雇い労働者に身を落とした末に妻にも逃げられる。
カンさん … 30数年アシスタントを務めるが妄想性統合失調症のような言動を示すようになった末に癌に倒れ在職中に病死。
テラさん … 1000万円の借金を背負い肩代わりしてもらった後に退職。挿絵と２年に１回の個展で食べる絵描きとして暮らす。
リョウさん … 10数年アシスタントを務めたのち妄想性統合失調症を発症して退職。地元に戻り現在も療養中。
マツさん … 現在もジョージ秋山のアシスタントを継続中。経緯は不明だが妻は息子を置いて蒸発。
みんな生活は出来ているもののとても幸せとは言えない晩年に
最盛期には年商２億円稼いでたというジョージ秋山でこれ
分業だともてはやされたところで所詮アシスタントはアシスタントなんだよな・・・ >>440
そらそうよ
漫画家自体がヤクザな商売なのに、アシはその下っ端なんだから >>424
この頃のこち亀は凄く面白かったｗ
だが、100巻過ぎたあたりから、こち亀自体がこうなっちゃった感あり 元から分業の人達はまあいいんだけど
昔大好きだった漫画家が絵は劣化、コマ運びも劣化してると
昔だったらまあ普通？ってくらいの流れの部分でもドキワクしながら読ませるだけの力量あったのが
全てなくなってるの人とかいると辛い。
多分アシスタントも沢山いて、それで漫画として成り立ってるんだけどとにかく年齢いくと絵にもコマ運びにも勢いなくなるよね。
それでもずっと漫画家やってるだけいいのか、最高の作品の後2作くらいなんかあって消えちゃうのがいいのかわからんけど
個人的にはストーリーも考えられる大御所先生には、監修だけして漫画やってもらいたい気もする たばこのヤニで歯が真っ黄色だったけど...
メガキュア使い始めてから10日くらいで、ほとんど気にならなくなった
やっぱ芸能人が普段のケアで使ってるってだけあって効果が速い うすたはタダ働きさせてるようだから労基は動くべきだな >>433
自分と同世代の絵の才能、ストーリーの才能がある人たちが
絵がいまいち、ストーリーがもうひとつってそれぞれの理由で沢山消えていった
この世界はずっと宝石（絵とストーリーの才能がある人）を探そうとするがそれでは駄目
だから分業制にすべきってずっと言ってる 今のライトノベルのコミカライズは分業制だけどはっきり言って漫画家は使い捨てじゃね 分業は分業で、絵自体は綺麗だったりするんだけどコマの運びが下手糞だなって思う人いるよね
まあしょうがないんだろうけど、漫画って総合芸術だから。
見せ方が下手な人が絵やってたりすると、なんか違うんだよな…
面白い話なんだけどなんかこう勿体無いというか、もうちょい下手でも
コマの運び方とか見せ方がもうちょっと上手い人がやってたらな…とか思う時ある >>446
寝ない自慢してた大物漫画家達は早死にしたしな たばこのヤニで歯が真っ黄色だったけど...
メガキュア使い始めてから10日くらいで、ほとんど気にならなくなった
やっぱ芸能人が普段のケアで使ってるってだけあって効果が速い >>395
あの絵で月たった44Pで5人ってw
デジタルにでもして合理化すれば2人で十分だろ >>397
校正なんて言っても漫画誌では間違えたまま掲載されてるものが結構あるよ
「貸りる」とか何度か見たことある
単行本化される段階では修正されるのかもしれないけどさ たばこのヤニで歯が真っ黄色だったけど...
メガキュア使い始めてから10日くらいで、ほとんど気にならなくなった
やっぱ芸能人が普段のケアで使ってるってだけあって効果が速い 良作だった頃のマスターキートンの原作者
勝鹿北星さんもゴルゴのスタッフだったんだよな >>447
歌でも作詞作曲できるやつが偉く、歌うだけのやつはすげ替えられたら終わりだもん
突き抜けた才能の持ち主以外は淘汰される >>448
音がないのに総合っていたらダメだと思います >>436
冨樫もあの絵でアシスタント五人雇ってるぞ >>440
発狂率高すぎ
ジョージ秋山周辺には何か妙な磁場でもあるのか >>448
デスノートみたいに駒を割ったネームまで作って、
作画の人に渡せばいいと思うんだよね。
デスノートは原作者がネームを作ってるけど、
ネーム専属の人がいてもいいわけだし。 柳沢きみおのように、分業制を止めたら、作画が一気に雑になっても悲しいけどな。 ゴ13じゃ分業どころか一話丸ごとアシに丸投げしてたことが多々あったよな
作品に対するプライドもない糞な漫画家ということは覚えてる 黄金の犬のラストで犬に自殺命じるのが納得いかんわ
落石から命助けてもらってるのに、あれが人間なら手厚く恩返ししてるだろ？ 漫画なんて斜陽だし分業制は流行らないんじゃないかな？？
昔は漫画バブルで食わせられたかもしれないけどさ。 >>466
さいとうたかをは構成、ネームなどに口出してるから丸投げかどうかあんたにわからんだろ
赤塚不二夫のバカボンとかは絵は全部アシスタントが描いてるんだぞ
赤塚不二夫はアイデア会議をして、それをまとめて、ネームを切る
ネームはアタリを入れるだけだからな
それでも出来上がった作品は赤塚不二夫作品だろ
さいとうは月産600枚とか描いてたから絵は丸投げもあるでしょう
ちなみに石ノ森のキカイダーも作画も内容も丸投げだぞ >>471
えーーー！！！
キカイダー、石ノ森先生の血が一滴も入って無かったの？？？
ガキの頃はすげえーー、大人になってからはこんな練り込まれた作品は無いよって思ってたのに(´；ω；`) もちろんこんな話とかは指示されたけど後はコマ割りから何から丸投げ
絵柄が子供っぽいやん >>468
あれって犬達を生かせられる状況じゃなかったからではなかったか？ メガキュアには凄い感謝しちゃってます！だって速攻で歯を白くしてくれちゃうんだもん 長崎の風呂敷の広げっぷりじゃいいがたたみ方が全然駄目じゃん
毎回単行本買って最後に後悔する コナンもアニメみたいに脚本の外部発注していればねぇ・・・・
むしろアニメよりギャラは払えそうだから良質な作品が上がるかもよ メガキュアには凄い感謝しちゃってます！だって速攻で歯を白くしてくれちゃうんだもん >>471
キカイダーはネームと下書きまではやってる
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E9%80%A0%E4%BA%BA%E9%96%93%E3%82%AD%E3%82%AB%E3%82%A4%E3%83%80%E3%83%BC_(%E6%BC%AB%E7%94%BB)
しかし同時期の萬画版仮面ライダーより出来が良かったのは事実
伏線張らずに思いつきでショッカーの黒幕は日本政府みたいな描写しちゃうのは
手癖みたいなもんだけど アシスタントが最近インタビューで好き勝手にやらせてくれたと答えてたけど >>473
>>479-480
さんくす。
石ノ森先生の血は少しは流れていたけど、先生にとって大して思い入れのない仕事だったのかな……
ストーリーも作画も天才的だと、俺は今でも思うんだけどね。 石ノ森が少年誌で力を入れてたのはリュウの道までじゃないかな こち亀で目玉だけを描く大先生というギャグがあったけど
それが現実に成りうるわけだな 自分で描いてない漫画家は結構いる
白土三平、本宮ひろ志、水木しげるの晩年
本宮ひろ志は描くとアシスタントが止めるそうだ さいとうはまだ描いている方
秋元、本宮クラスはペンすら持ってない >>484
白土三平は日本で最初にプロダクション制を始めた漫画家と言われているし、
作画を実弟や小島剛夕らと分業していたのは公表してたんじゃなかったか >>484
永井豪は止めてやった方がいいんじゃないかと思う
今のデビルマンサーガとか見ると人間の口の位置が変な位置に描かれてるし 浦沢の番組で、さいとうたかを本人がゴルゴ描いててビビった >>483
それって本宮ひろ志の事らしいけどｗ
こち亀後期は秋本治ご本人がそうなってたみたいだなｗｗ >>488
永井豪は昔からちょっとデッサンがくずれたタイプの絵だったけど
そこが魅力のうちでもあった
ガチガチにデッサンにこだわった絵って色気がないんだよね
そうはいっても最近の永井豪の絵はちょっと崩れすぎだとは思うけど こち亀末期は
毎週ペンのタッチが違うというのに
ファンすら気にしてなかったからな
ホビー班とか人情班とかアシスタントが別れてるのは
明らかだったしな >>491
永井豪本人は描いてないと思うぞ
輪郭線の荒れた若かった頃のタッチまんま描けるアシスタントつうかスタッフがいるみたいだな いやあのデッサン狂いは永井豪のもの
テレビで紙の裏から透かしてデッサン狂いをチェックしてるのに驚いた
チェックしても狂ってるのに気がつかないのか永井豪は >>493
>>494
最近のエッセイのカットなんかはさすがにご本人のものだと思うんだけど
デッサンもさることながら線がヘロヘロだよね
昔からダイナミックプロの石川賢や桜多吾作のほうが安定感はあった
でも永井豪本人の(と思われる)絵のほうが目の描きかたに品があって好き ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
