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視聴率5%以下になり、地上波からほぼ消えたプロ野球の市場は確実に縮小しており、醜態が長く続いたドラフトの価値も以前よりも遥かに低下
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001ラッコ ★
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2017/11/13(月) 01:28:46.53ID:CAP_USER9
連載【日本野球の今そこにある危機】
プロ野球の残念な体質を映すドラフトの53年 自球団の利益を優先、共存共栄とは遠かった

 清宮幸太郎はどの球団に行くのか、と世間が大注目した今年のドラフトが終了した。清宮は日本ハムが指名権を得たが、それ以外にも一軍に出場が可能な支配下枠で81人、二軍の試合にしか出場できない育成枠で32人の選手が指名された。

 ドラフト会議で指名されることは、日本のすべての野球少年にとって究極の目標だ。減少に転じたとはいえ、高校球児は15万人。高校3年生の球児が5万人で大学生や社会人も含めれば、約5.5万人の中からたった100人ほどしか指名されないのだ。

 筆者はこの秋、宮崎で行われている若手の教育リーグ、フェニックスリーグを取材した。ここには独立リーグ、四国アイランドリーグplusの選抜チームが参加していた。

 独立リーグの場合、指名の可能性がある選手には、NPB(日本野球機構)球団から独立リーグ球団を通じて「調査書」という書類が送付される。
「調査書来た?」と聞くと「2枚来ました」「1枚だけ」と?を緩めて言う選手がいた一方で、そっけなく「いえ」と返す選手もいた。なかなか残酷なものだ。

■最初から不完全だった日本のドラフト

 ドラフト会議は、日本では1965年に導入された。

 前年の1964年、MLB(メジャーリーグベースボール)はドラフト制を導入した。アマチュアの有望選手獲得に「金がかかりすぎる」ために資金が潤沢なニューヨーク・ヤンキースなどに有望選手が集中した。
チーム力に大きな差が生まれたため、MLB全体の観客動員が伸び悩んでいたからだ。

 これを解消するために、有望選手をリストアップし、前年の下位チームから順番に指名するドラフト会議を導入したのだ。目的は「選手獲得コストの削減」と「戦力均衡」だった。

 ちなみに、ドラフト制度そのものは、野球界の発明ではなく、アメリカンフットボールのプロ組織NFLが導入したのが最初だが、野球のドラフトが有名になった。

 NPBでは1964年に西鉄ライオンズ(現西武ライオンズ)のオーナーだった西亦次郎が、ドラフト制の導入を呼びかけた。

 西はライオンズが創設された1950年からオーナーを務め、稲尾和久、中西太などのスターを擁して黄金時代を作ったが、有望選手をめぐる争奪戦に辟易していた。

 南海ホークス(現ソフトバンクホークス)の監督、鶴岡一人は実質的なGMでもあったが、ボストンバッグに札束を詰め込んで、夜行列車で有望選手の自宅に乗り込み談判することもあった。誇張ではなく選手争奪をめぐって、札束が舞い飛んでいたのだ。

 圧倒的な資金力があった巨人は、こうした争奪戦の最終勝利者だった。他チームのスカウトが掘り当てた「金の卵」を後から来て横取りすることも珍しくなかった。
かの長嶋茂雄も、南海ホークスに入団が内定していたが、最後の最後で巨人に奪われたと言われている。

 西オーナーも何度も煮え湯を飲まされてきた。そこでドラフト制度の導入を提案した。巨人は当然ながら猛反対したが、多数決によって1965年からの導入が決まった経緯がある。

>>2-5あたりに続く)

東洋経済オンライン 2017年11月12日 ライター:広尾 晃
http://toyokeizai.net/articles/-/196701

この連載【日本野球の今そこにある危機】の一覧はこちら
http://toyokeizai.net/category/nihon-yakyuu
> 野球人口減が進む中、今の日本野球界は岐路に立たされている。
> プロ野球、高校野球、野球用具メーカーなど野球界を構成する当事者へライターの広尾晃が取材し不定期で連載していく。

<関連スレ>
【野球消滅】野球少年激減。プロ野球ビジネスが成立しなくなる日 日ハム大渕スカウト「時代の流れとして野球は淘汰されると感じている」★8
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1510384837/
【野球】張本勲氏「プロ野球界は崩壊する」大谷メジャー挑戦★2
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1510499921/
【テレビ】プロ野球ナイター中継、視聴率3.7%の歴史的異常事態★7
https://hayabusa3.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1441036992/
0903名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:10:29.78ID:RNXMZJky0
焼き豚の発狂が止まらないな
0904名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:10:38.29ID:N/kEoZzM0
サッカーがあんな何十チームもあるのはわからん
ファンが分散してしまうだけだと思うが
売上ないのに
0905名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:11:47.09ID:GesXCpXE0
そう遠くない将来にはイジってもらえすらなくなるだろう
0906名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:12:03.29ID:Ht4dZJWZ0
>>902
もうね…完全に因縁つけてるチンピラ理論で痛々しいわ
こうやって野球の問題点を見ないようにしてサッカーの中傷しているファンが多いから野球は衰退したのかもね
0907名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:12:04.77ID:rvopDbz+0
地域に密着したピンポイントなクラブを目指してるからそれでいいいんだよ
全国区のクラブはいらない
0908名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:12:49.99ID:GZfvBqC00
>>907
でも金を持ってる企業は全国区で宣伝したいじゃん?
いや全世界で宣伝したいじゃん?
0909名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:13:15.26ID:/Jlly9Dt0
>>898
テレビの時代だよ
動員なんて限界があるし、球場にいける生活拠点がある国民などごくわずか
放映権料が一番稼げて安定してるの
だから世界のプロスポーツは放映権料で稼ぐモデルにシフトしてる
プロ野球は地上波→衛星放送→OTTといった時代の流れに取り残されてる
シコシコ弁当やビール売ったってたかが知れてる
0910名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:13:20.81ID:eEdz3VQN0
12チームしかない毎日やる興行でFA導入したのが運の尽きだったね
金で奪われた選手と高い頻度で顔を合わせる興行と考えれば
誰も見なくなるor子供にやらせる親が激減するのも納得
0911名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:13:44.90ID:N/kEoZzM0
結局何を言おうと売上げで勝つことかない以上、日本では永遠に商業として 
野球>サッカー
は塗り変わらないんだよなぁ。。

たった12チームしかない野球の売上、動員数、平均年俸、これらに何十チームもあるJは勝てないからね
0913名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:16:43.23ID:IJyYfsPK0
>>902
オフシーズンも含めて年中スポーツコーナーでゴリ押しして
たった12個の企業名を言える事が自慢w
さすがにたった6カ国でオリンピックの本選をするレジャーのファンは違うなw
0914名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:18:47.93ID:dgopovOt0
>>913
かわいそうにな、たまにある日本代表戦しかスポーツコーナーでとりあげられないスポーツは(笑)
0916名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:20:40.87ID:GZfvBqC00
>>909
供給座席数の少ないスポーツはそうなのかも知れないが
1チームで年間140試合開催可能な野球はその例から外れている
0917名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:23:07.21ID:EqqPR5Cw0
なんと言われようがDAZNが大金で買っちゃったことは否定できない
0918名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:23:44.78ID:IJyYfsPK0
焼き豚奥義IDコロコロ

>>914
マスゴミが必死に取り上げても子供達に憧れられない
ドマイナー団塊胸キュンレジャーw
0919名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:25:36.93ID:yESVQ/kN0
パンチョ伊東が一言
   
     ↓
0920名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:26:24.64ID:7+nXKdD30
>>909

やきうは物販とチケット頼みだから天井が見えてんだよね

球場のキャパが2倍には増えないし増えたとしても毎試合満員にはならんし
客がいきなり2倍飲み食いする訳でもない
単価上げると持ち込みが増えるだろな

放映権が死んでるし、球団数も増えないから成長性はない
0922名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:28:38.72ID:zt5gtSC20
>>917
つってもクラブ数で割ったら1クラブで4億そこらだしなあ
0923名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:31:51.08ID:14TwM1NG0
国民性でもうサッカーが野球の売上抜くことは絶対ないからなぁ

たったの12球団の売上に勝てないのに何チームあるんだよサッカーは。
野球が中継されなくなってしばらくたつのに巨人も阪神も広島も何も業績に問題ない。
横浜なんて放映権の売上なんて大したことないのにその他が倍増してるのに

それにJリーグできて20年くらいで大した結果が出てないからなぁ。それでチームばっか増えてるからね
払う金がないから下部チーム選手は飼い殺し状態
0924名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:33:50.87ID:7+nXKdD30
>>922

3部リーグのクラブに億の放映権入ったらかなり経営楽になるけどな
凄いことだと思わんの?

やきうの独立リーグなんか死んでるし
0925名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:34:39.41ID:A/hvhuxd0
野球自体よりも、野球関係者から野球嫌いになった人多いだろうなぁ
プロアマ都市地方関係なく昭和の野球関係者って、
傲慢横柄無神経ってのが揃ったの多かったし…
0926名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:35:40.12ID:PwY0SSqe0
>>920
そうそう
ブラウン管テレビで観てた90年代とは違うんでね
自宅で大画面HVで快適に観戦できる時代では、そっちを選ぶファンが増えるのは当然
だいたいMLBとNPBでは客の入りでは全然負けてないのに
なぜ市場規模とか年俸で大差がついてるのか考えないほうがおかしい
0927名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:36:46.72ID:6dftZwLE0
またサッカーガーで現実逃避してんのか
0928名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:37:52.30ID:aW55p4aC0
Jリーグの国際戦略でググれ>>908
0929名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:38:34.06ID:UqoQBnFV0
>>885
あり得るよ、だってその層は団塊Jrなんだから
団塊Jrは団塊に次いで多いんだから、それが30代から40代に移れば30代の比率は一気に減る
そしてバブル世代が40代から50代になって50代の比率をグッと押し上げた
0930名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:38:37.35ID:25+qcibi0
>>924
まあクラブの運営費とかわからんからどの程度影響あるのかわからんが
野球観てる身からすると
「ちょっと凄い選手一人補強する程度の金額でしょ?」
て思ってしまう
0931名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:39:47.11ID:GZfvBqC00
放映権に頼らないビジネスモデルを実験するくらい別にいいだろ
金が続かないなら身売り合併解散のどれかだよプロ野球は
0934名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:40:49.24ID:KZ1e/r/i0
動く金銭の規模が野球とサッカーじゃ全く違うからなぁ
選手に対してもチーム売上も何もかも。

いまさら日本サッカーじゃどうにもならんくらい差が開いてる
比べるだけ無駄
0935名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:40:56.40ID:rvdTeNbs0
巨人一極集中が終わってよかったわ、地方の地元球場が客でいっぱいになって賑わってるようだし

やっぱり地方分権の時代なんだなと思う
0936名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:42:46.91ID:Ht4dZJWZ0
>>923
すごいなここまで現実見てないのか
0937名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:43:28.55ID:IJyYfsPK0
延々と売上の話をするアホ焼き豚
利益の話をすると試合数や動員数の割にショボいのがバレるからなんだろうなw
0939名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:44:17.46ID:7+nXKdD30
>>934

Jが1000億円
NPBはよく分からんが、1600億円程度と言われてる
思ってるほど差はない

サッカーはさらに代表という日本最強のコンテンツ抱えてて協会が250億円くらい

さらにDAZNマネーが加わるから業界としてはかなり拮抗してくる
0940名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:44:53.72ID:1pJeu3F+0
>>933
数字取れないからスポンサーが付かないんだろ
0941名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:46:32.59ID:6jY0hgwf0
>>937
そもそも財務諸表を公開してないんだから売上なんてわかるわけないんだけどなw
0942名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:47:03.71ID:rvopDbz+0
毎日テレビで長い時間の尺取るから専門番組やっても放送することがないからじゃないの
0943名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:49:26.76ID:RZZ7x5qh0
DAZNがなぜJリーグに2100億という高値を付けたのか理解してない馬鹿が多過ぎ
少子化日本における国内需要なんてたかが知れてる
DAZNはアジア44億人市場を本気で狙ってるんだよ
0944名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:52:02.78ID:H06BPGEm0
>>452
今でも応援する人達って、それらを全て許容できる心の広い人達なんだろな
俺には理解不能だわ
0945名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 18:53:57.75ID:7ldH5Pdg0
【野球】2017日本シリーズ「DeNA×ソフトB」全6戦の福岡での平均視聴率は27.4%で、SB出場時のワースト2位更新…ワースト1位は2014年の24.0%
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1510251659/
0947名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 19:01:56.93ID:25+qcibi0
>>943
DAZNはもうちょい待って結果見ないとなんとも言えんな
中長期的なビジョンとか明確に表明してないし

つーかサッカーは100年構想だなんだと結論先伸ばしにするよな
100年後俺死んでるっつーの
0948名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 19:02:36.19ID:2KE/F77H0
>>452
それらの出来事が起きてから、むしろメディアでの野球の報道量が増えたよな
0949名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 19:02:47.81ID:XGm4X7sU0
>>947
【野球】200年構想協議会が発足=高野連
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1480076735/

【野球】社会人野球鹿児島代表「Jリーグが100年構想を掲げてスポーツ振興を訴えたように、我々も社会に通じる人材を育てたい」
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1461168658/

【野球】「未来構想」策定へ プロアマ合同の野球協議会、PT設置を決定
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1473851832/
0950名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 19:07:43.05ID:UqoQBnFV0
>>943
いや、国内市場のみでも元はとれると考えてるようだ
それくらいのポテンシャルはあると
0951名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 19:09:09.69ID:7+nXKdD30
DAZNが2100億円付けたのは世界的にサッカーの放映権が高騰してる流れの一環だろう
相場的にはこんなもんだろな

やきうはこういう流れとは無縁だし、一元管理して売却とかいろんなしがらみで絶対に不可能だから放映権は死んだまま
0952名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 19:17:59.02ID:252pkZBn0
>>941
ホークスは決算広告に総売上高が出てる
DeNAはスポーツ事業の売上が公開されてる

> 利益の話をすると試合数や動員数の割にショボいのがバレるからなんだろうなw
J1の営業利益 全部で21億円
ホークスの営業利益 1球団で32.5億円

ばれちゃいましたねw
0953名無しさん@恐縮です
垢版 |
2017/11/13(月) 19:18:43.16ID:6jY0hgwf0
>>952
スポーツ事業の内訳は?
0954名無しさん@恐縮です
垢版 |
2017/11/13(月) 19:20:43.49ID:r/24nhEk0
MLBは野球離れに対応して放映権を売るビジネスで成功している。
NPBは収益を一極集中できる構造になってないしはっきり言ってビジネス的にゴミ。
Jリーグはクラブの収益は個々にまかせて、日本代表の莫大な利益、DAZNマネー2100億も獲得。
将来性はJの方が圧倒的に上でNPBはポシャるって経済や経営をちょっと勉強した学生でも分かる。
0955名無しさん@恐縮です
垢版 |
2017/11/13(月) 19:21:52.52ID:opmDeaXs0
ここでいうことじゃないかも知れんが、この前のサッカーのビデオアシスタントレフェリーはやめたほうがいいな
せっかくプレーが止まらずつづくサッカーのいいところをスポイルしてる
0957名無しさん@恐縮です
垢版 |
2017/11/13(月) 19:27:31.22ID:9ccNtm7h0
何もかもが昭和だね
0958名無しさん@恐縮です
垢版 |
2017/11/13(月) 19:28:09.08ID:25+qcibi0
>>954
まーた将来性はーか
0960名無しさん@恐縮です
垢版 |
2017/11/13(月) 19:31:10.23ID:252pkZBn0
>>953
スポーツ事業 スポーツ関連サービス(日本国内)
主要サービス: 「横浜DeNAベイスターズ」、「横浜スタジアム」の運営、「横浜DeNAランニングクラブ」等

ランニングクラブ含め巨額を売り上げる事業なにかやってる?
0961名無しさん@恐縮です
垢版 |
2017/11/13(月) 19:32:55.45ID:6jY0hgwf0
>>960
なんぼなん?
0962名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 19:34:43.91ID:25+qcibi0
>>959
俺が生きてる間良ければそれで良い

関係者じゃあるまいし所詮娯楽だからな
0963名無しさん@恐縮です
垢版 |
2017/11/13(月) 19:38:36.56ID:qoBHOXcM0
今日もサカ豚が野球sageニュースでオナニーwwwwwwwwwww

今時 地上波でって何だよ

もうそんな時代じゃないんだよ

テレビそのものが斜陽になってんのに

本当に野球を見たい奴は俺みたいに有料で見てるわ
0965名無しさん@恐縮です
垢版 |
2017/11/13(月) 19:39:11.81ID:FLH5Glqg0
焼き豚はサッカーにどんどんスポンサーがつくのが理解不能のようです。
0967名無しさん@恐縮です
垢版 |
2017/11/13(月) 19:40:19.45ID:6jY0hgwf0
>>964
なんだ、出せないのか
0968名無しさん@恐縮です
垢版 |
2017/11/13(月) 19:41:50.41ID:opmDeaXs0
野球も放映権は下がってるけど、それ以外のスポンサーは増えてるっしょ

うちの会社も今年から新規で某チームのスポンサードはじめたし
社長の独断だが
0969名無しさん@恐縮です
垢版 |
2017/11/13(月) 19:43:31.44ID:252pkZBn0
>>966-967
自分で調べなよと言ってるだけだが?
ランニングクラブが巨額の売上出してると思い込んでる豚さんって頭がどうにもならない
くらい悪いみたいすなw
0970ここ
垢版 |
2017/11/13(月) 19:44:11.20ID:NyiFICkn0
まぁ観客動員数は王長島の時代の2倍のなんだが
0971名無しさん@恐縮です
垢版 |
2017/11/13(月) 19:44:45.61ID:rvopDbz+0
>>969
>>952みたいにドヤ顔する君ならもし手元に出せる数字あるならドヤ顔してドヤっって言いそうなのにねって話をしてるだけだよ
0972名無しさん@恐縮です
垢版 |
2017/11/13(月) 19:45:03.32ID:6jY0hgwf0
>>969
なんで出せないの?
0973名無しさん@恐縮です
垢版 |
2017/11/13(月) 19:47:48.76ID:rvopDbz+0
>>959
あとなんか勘違いしてそうだけど、日ハムとかソフトバンクやカープみたいな
地域密着型の形は優良コンテンツだと思ってるよ

>>882見ればわかるでしょ、優良誤字ってるけど
0977名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 19:51:36.43ID:252pkZBn0
>>971-972
数字出てないんだから出せないけど?
それがどうかした?

で、お前はホークスの売上には無言なんだねw
0978名無しさん@恐縮です
垢版 |
2017/11/13(月) 19:54:48.79ID:6jY0hgwf0
>>977
数字出てないのかよwww
0979名無しさん@恐縮です
垢版 |
2017/11/13(月) 19:55:42.17ID:VJG7kcL50
客増えてんなら堂々と実数で発表すればいいのに
どうしてもそれができない理由があるんだろう
0980名無しさん@恐縮です
垢版 |
2017/11/13(月) 19:56:09.82ID:C5IUubQ60
野球賭博がばれて追放されても二年で「涙の」復帰できるんだからプロスポーツといえないよね
0981名無しさん@恐縮です
垢版 |
2017/11/13(月) 19:56:36.18ID:25+qcibi0
結局こういうのって
現状に不満のあるサカ豚が「将来性はー」て現実逃避してるだけだな
野球ファンからしたら「ほーん、で?」て話
0982名無しさん@恐縮です
垢版 |
2017/11/13(月) 19:57:02.06ID:QGDKH+8I0
>>977
出てない数字で妄想語ってんのか焼き豚は
そらバカにされるわ
0984名無しさん@恐縮です
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2017/11/13(月) 19:57:46.38ID:VJG7kcL50
>>981
野球のスレでサッカーガーの焼き豚であった
0985名無しさん@恐縮です
垢版 |
2017/11/13(月) 19:58:38.57ID:6jY0hgwf0
>>981
そもそもサッカー関係ないんやけどな
0986名無しさん@恐縮です
垢版 |
2017/11/13(月) 20:00:23.85ID:VJG7kcL50
>>985
ほんこれw
0987名無しさん@恐縮です
垢版 |
2017/11/13(月) 20:00:41.17ID:25+qcibi0
>>983
読んでないけど高校野球は十分浸透してるから今で良くね?
0988名無しさん@恐縮です
垢版 |
2017/11/13(月) 20:00:53.04ID:ifw5Asef0
侍ジャパンのチケットがかなり売れ残ってると聞いたけどその後どうなったの?
0989名無しさん@恐縮です
垢版 |
2017/11/13(月) 20:01:37.46ID:25+qcibi0
>>984
だって実際サカ豚湧いてるじゃん
0990名無しさん@恐縮です
垢版 |
2017/11/13(月) 20:02:42.29ID:Q1vsdKKW0
ちなみに東洋経済は20年前から野球は危機だJリーグは大成功だと言い続けてる
0991名無しさん@恐縮です
垢版 |
2017/11/13(月) 20:03:03.25ID:QGDKH+8I0
>>981
こういう焼き豚しかいないから野球は衰退止まらんのだろうな
0993名無しさん@恐縮です
垢版 |
2017/11/13(月) 20:04:18.29ID:VJG7kcL50
>>990
ま〜た焼き豚がデタラメこいてる
その20年前の記事持ってこいよ
0994名無しさん@恐縮です
垢版 |
2017/11/13(月) 20:05:14.07ID:25+qcibi0
>>991
俺が生きてる間栄えてれば良いよ

むしろ戦前から大人気の野球が終わるとこ見れるなら
それはそれで面白いW
0996名無しさん@恐縮です
垢版 |
2017/11/13(月) 20:06:52.00ID:252pkZBn0
>>982
あらら、豚さんは出てない数字を全部出せるんですね
要求する数字を全部出してみてくれる?出せたらお前の勝ちで出せなかったら豚のお前の敗北
ってことでいいすか?w
0997名無しさん@恐縮です
垢版 |
2017/11/13(月) 20:06:52.54ID:QGDKH+8I0
東洋経済ってむしろベイスターズの経営をしょっちゅう絶賛してるくらい
焼き豚誌なんだが
0999名無しさん@恐縮です
垢版 |
2017/11/13(月) 20:07:41.66ID:VJG7kcL50
>>997
だよなw
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