【話題】＜スポーツ観戦客(48歳)が語る！＞ 野球がサッカーよりも圧倒的に優れている8つのポイント「サッカーはチームが多すぎる」★4©2ch.net
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日本において野球とサッカーは圧倒的に人気のあるスポーツだと言えよう。筆者はどちらのスポーツも頻繁にスタジアムで観戦し、日本代表の試合があれば仲間と一緒に中継を見て一喜一憂することも多い。どちらのスポーツも最高の娯楽だと思っている。
・野球とサッカーは比べられることが多い
筆者のように野球もサッカーも好きだという人は多いはずなのだが、何故か野球とサッカーは比較の対象にされることが多い。片方のスポーツだけのファンである場合は「これだからサッカーは……」「これだから野球は……」と、一方を見下す場合が多いように思える。
・野球のほうが圧倒的に優れている8つのコト
しかし、両方のスポーツに最大限の敬意を払っているという前提ではあるが、「この先も日本においてサッカー人気が野球人気を追い越すことはあり得ない」という声があるのも事実だ。サッカーは野球と比べてルールがシンプルで、競技をしている国が圧倒的に多いという点では、野球より魅力的だと言えるかもしれない。
だが、それに反論するのは「野球が圧倒的に優れている」と語るスポーツ観戦客の「ぴのさん」(仮名 / 48歳)。彼は生粋のスポーツマニアで、走る速さとバッティングの才能で野球部のヒーローだったが、その後足をいため、現在はサラリーマンをしながらスポーツ観戦マニアとして生きているという。彼から野球がサッカーより優れている理由を聞いてみた。
1. サッカーは試合中にオシッコに行けない
サッカーは試合の中でハーフタイムしかプレーが止まらないため、慌ててオシッコに行こうとしてもトイレは大混雑してしまい、ハーフタイム中に戻れないことも多い。一方野球は9回が終わるまでに最低でも16回の攻守交代を挟む。プレーが止まる時間は短いが、その分トイレに行く人も分散する。ストレスフリーでオシッコができるのだ。
2. サッカーは1点ずつしか入らない
サッカーは90分の試合時間の中で、1点ずつしか得点をあげることができない。後半で3点差もついてしまえば絶望的な雰囲気さえ漂ってしまう。しかし野球はたとえ9回2アウトであっても、満塁ホームラン1本で一挙に4点も入る。最後まで大逆転のドラマが生まれる可能性の高い野球のほうがエンターテイメント性が高いと言わざるを得ないだろう。サッカーにも「遠くから決めれば2点」「ラスト5分は得点が3倍」というようなルールがあれば違うのかもしれないが。
3. サッカーはチームが多すぎる
日本のプロ野球は12球団なのに対し、JリーグはJ1が18チーム、J2が22チーム、J3が17チームもある。地元にチームがある地域は盛り上がるかもしれないが、そうでない地域に住んでいるとチーム名さえ覚えきれず、素人は自然と興味が薄れてしまうものだ。チームが多いことによって選手は育つかもしれないが、戦力が分散し、試合レベルが低下するのも否めないだろう。
4. サッカーは選手の入れ替えが激しすぎる
J1からJ2に転落すれば運営費の問題から選手の大幅入れ替えを余儀なくされたり、シーズン中に優秀な選手が突然海外へ移籍したりと、サッカーは選手の入れ替えが野球と比べて激しい。やっと選手を覚えてきたと思ったら、数年でほとんどの選手がいなくなってしまってもおかしくないのだ。日本のプロ野球は良くも悪くも選手の入れ替えが少なく、選手に愛着を持ちやすい環境となっている。
5. サッカーはドラマが生まれにくい
サッカーはすべてのプレーが流れの中で行われるのに対し、野球は基本的にピッチャー対バッターの対決を繰り返すスポーツだ。選手対選手の構図がわかりやすく、ドラマが生まれやすいのである。有名選手同士のわかりやすい対決には注目しやすい。この点も野球のほうが優れていると言わざるを得ない。
つづく
2017.09.09/buzz-plus
http://buzz-plus.com/article/2017/09/09/baseball-soccer/
2017/09/10(日) 08:17:53.88
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1505012689/ >>433
野球に興味ない子に認知してもらう為の普及活動
大会やイベントの費用
未就学児に野球に触れてもらう組織やクラブの運営費等 >>412 >>421 >>423
Ｊ２に落ちたクラブの選手の中でＪ１レベルにある選手が全員Ｊ１に移籍するならともかく現実にそんなことは起こり得ない
むしろ過度な選手の入れ替えは>>1が4.で危惧する事態にもなる
上のカテゴリを絞ってレベルを保ちたいなら野球みたいに１軍２軍にすればいい >>397
13以上数えられない脳の退化した連中
高校野球は別物らしいけどな 野球がサッカーよりも圧倒的に優れてるポイント?
日本は野球の国でサッカーは反日で不人気
これだけで反論の余地なしだろ >>431
頻尿焼き豚（48）
自分の打席で走ってボックスに入るな
プロみたいに自分の入場曲流して、１分くらい時間かけてボックスに入れ 焼き豚の意見だけ取り上げてる時点でお察し
中立装ってこういうことするから焼き豚はアホなんだよな
最初から筆者は焼き豚だがって言えばいい >>437
どんなキャリアや境遇の選手にもプレーする場所があるってのは大事。
のちにドイツ代表のレジェンドになるクローゼなんか初代表入りの少し前まで７部リーグの選手だった。 >>430
ファーム組織では、結局一軍の監督に気に入られなければ、上がれない
選手がトレードで獲得されると、上に上がれない
ファーム組織では、観客がほぼ皆無で、頑張っても応援がない
それで飼い殺された結果、将来が見えなくなった選手が野球賭博に手を染めた
現在の野球の下部組織は、プロ野球のためには最善の組織、制度ではないよ
はっきり言って問題が多すぎる 焼き豚って自分の言ってることが一番正しいと思ってる池沼が多いから会話が成立しない >>439
ていうか毎年コンスタントにスタメンを放出してる日ハムが日本屈指の人気球団だし サッカーが多すぎるんやない
やきうが球団少なすぎるだけや
たった11都道府県だけじゃやきうのない県は救えないのよ
そら競技人口も日本中でガリガリ減るわ Ｊ１だけなら理解してやってもいいが、それ以外のリーグはほっとけ。
高校野球はチームが多すぎるというくらい無駄な意見だ。 >>440
まず普及活動はやった方がいいと思うし今でもやってる
現状でもNPBの球団がる都道府県や地方なら〇〇杯とかはやってるんじゃないかな
＞未就学児に野球に触れてもらう組織やクラブの運営費等
問題はそこだけどこれを組織化して金を投下する必要があるかが謎
別に今やっているように各球団が地方で野球教室を開いたりイベントに参加したりで十分な気がするけど >>445
中立とか嘘っぱちだよな
そもそも中立になんでも見る奴は野球が欠陥あると分かっているから野球が最優先にはならない
日本人のB層や老人世代がアメリカとメディアに騙されて受けてきただけ
最近はDeNAがうまくB層の若者を騙したな >>449
日本ハムが屈指の人気球団かって言われるとな
毎日満員に近い人を集めてきた巨人阪神に
近年盛り上がっている広島SBあたりは人気球団かなと思うけど >>452
結局珍しいイベントってだけで終わってるから結果が出ないんだよ
日常的に野球に触れたまま成長できる環境でない >>429
で、独立リーグのチームはプロ野球のセパリーグに所属できちゃうの？
もしそうならトップリーグのレベル低下が危惧されて問題だけど
野球には入れ替え制なんか無いから裾野は多いに越したことは無い >>441
結局、チーム数が多いことが問題なの？
選手の（トップレベルでの）出場機会を与えるにはチーム数が増えてもしょうがないと思うけど、それは一軍二軍制度で代替できると考えてる？ >>432
サッカーは普及しやすいだけ。ボールと少しのスペースだけで楽しめる。多動衝動の強い子供に好まれ安いのも大きい理由。
バスケもそうだけど、ただバスケはゴールの代わりになるものなんてまず無いし、地面がある程度綺麗な平面じゃない公園や空き地じゃあドリブルもままならないんだよなぁ。まぁ今はどこも舗装が良くなったけど。 >>1
野球にとってマイナスな事しか言ってねぇww 数すら覚えられないとか焼き豚（48)ってリアルで頭弱そうだな
力士は数が多すぎるから幕下は廃止
甲子園は出場数が多すぎるから減らせ
MLBも12球団にしろとか思ってそうだわ 日本人は間のあるスポーツをみるのが好き
野球、相撲、ゴルフ、テニスなどわんぷれい間の
ある競技が好きらしい >>455
昔の巨人戦全国中継が終わったからこそ
減った露出を埋める振興策の強化は必要だとは思うけど
＞日常的に野球に触れたまま成長できる環境でない
ちょっとこれが判らない
少なくとも俺のいる地方だとサッカーより野球の露出のが大きいからかも知れんが 日本の普通の野球ファンは野球ファンじゃなくて好きなチームのファンだったり選手個人のファンが多いから
他のチームの選手なんてほとんど知らん
リーグが違えば解説者ですら知らん
サッカーファンだってJリーグに対してはそれと同じ様な面はある
ただ、サッカーファンの場合、サッカー自体のファンも多くいるから世界中のスター選手を知ってる
日本の野球ファンは違う
イチローは知っていてもAロッドやジーターですら知らん人がいる
ジャッジって誰？スタントン？誰それ状態
実際、野球担当のアナウンサーが知らなかった
なのに実際には野球の試合を見た事もない人が日本の野球選手の名前を知ってる
これがいかに異常な事か気付くべき >>51
ひいきクラブ以外は覚えるのはクラブ名だけでいい
選手が流動的だからクラブ自体を生き物と考え全体の流れを楽しむことができる チーム数が多すぎるってよく言われるけど贔屓チーム＋αぐらいでいいよな覚えるのは
カープ女子とか言われてる連中もパリーグはおろかセリーグの不人気チームまで覚えてるわけではなかろう >>457
チーム数が多ければ戦力が分散し全体のレベル低下が起こりうるっていうのは>>1の言う通りだろ
単純に考えて、野球が２４チームになったら今の二軍レベルの選手がスタメンで出るようになる
必然的にレベル低い相手との対戦が増え、選手が成長しない恐れもある
サッカーの場合はＪ１・Ｊ２の昇格降格の時にどこまで選手の入れ替えできるかが鍵だけど、
入れ替えしすぎると>>1にあるようにサポーターがクラブに愛着持ちにくいだろうしね 野球見てると日本人の仕事の効率の悪さにピッタリはまる チーム数とレベルの話は日本の高校選抜が韓国の同世代に勝てないことで証明してるなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 日本のプロ野球の比較対象をメジャーリーグではなくJリーグにしている異常さ >>467
会社で仕事できないやつは野球ファンが多い
思考が停止してる >>466
クラブへの愛着はチーム数とは関係ない
渋谷区に住んでて瓦斯なり緑なり応援してた人が渋谷にチームが出来た時にどうするかってぐらいだ 札幌、仙台、新潟、柏、浦和、多摩、横浜、浜松（サッカー以外はいらない）、名古屋、
大阪、神戸、京都、広島、高松、博多に1つずつプロチームがあれば充分だと思う
J1J2で8チームずつとかになれば、かなりバランスいいと思う >>465
野球ファンは世界大会でも他の国に興味ないしな。
他の競技のファンなら世界的な名選手ぐらい知っているのに >>466
これが一般的な野球ファンの意見だとするとほんと未来がないな
アメスポもアメフト野球に世界がないせいでチーム少なく降格なくてもアメリカが強豪でいられるというのに
世界のサッカーリーグ、とくにトップはＪリーグよりはるかにクラブ数多いんだがな
世界が本気世界が必死
身体能力が低い中日本はよくやれている
それに比べメジャーで通用しないNPBの野手どもよ ＞3. サッカーはチームが多すぎる
野球は四国のリーグとか観戦一ケタじゃなかったかｗ 優れてると思ってる点って逆に劣ってる所も多いなｗ
2時間で終わるのとか明らかにメリットだろｗ
点差も相手ピッチャーがいい場合3点も入れば絶望感漂うし / // ノ ﾉ ) )
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（Ｓ| | （ 。） （。）
| | | ノ ） この昭恵っ
ヽ| |ヽ､＿ｨｪｴ ノ 腐ってる！
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( ﾊ ノ＼＿(_E）
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| | .| ヽ (( (･_･) ）） 人
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| ⌒(（ ●）（●） 目を覚ませ！ ／::::::;;;;;;;;;;;::＼
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ヽ __,,-‐”| ＼＼ ＼＼ | >>477
>>466がどんどん論破されていくな
レベルじゃなくてキャラゲーとメディアの煽りだけでB層が見てるだけ ４５分も我慢できない頻尿ジジイはオムツはけ
焼きウンコは巨珍様が大勝利だからね、巨珍様の勝利が日本の幸せ
他の球団はかませ犬なんだから空気読んで負けろよ Jリーグの得点ランク上位は日本人ばかり
NPBの本塁打数上位はMLBの落ちこぼれの3流外人ばかり
やきうはチーム数とかレベル以前に育成がもう失敗してますよね >>437
大学トップはマジで強いからな
そもそも世界的にはそのあたりの年齢で全盛期を迎える選手もいるんだから当然 >>463
サッカーをほとんど見ない人でも、カズやゴンなら知ってるという人は多いだろ
それって、異常なことなのか？ >>466
何度も言うけどレベルに届かない選手は淘汰されて落ちていくだけ。
プロ野球とは違ってものすごい選手の競争が激しいんだよ。
プロ野球だと若いうちに他の球団に、
出場を求めて出て行くことも出来ないから埋もれてくだけ。 >>472
クラブへの愛着は選手の入れ替えに関係しているって話だが
どんなにレベルの低い選手ばかり、知らない選手ばかりになろうとも、地元のクラブであれば絶対に応援してくれると考えるのは単なる希望的観測に過ぎない
応援する側も貴重な時間と金浪費するんだからそこまで馬鹿じゃない
贔屓にも相手にも一流選手がいるから楽しいのであって、どっちにも二流選手しかいないんじゃ観戦なんかしないよ普通は >>482
あの異常な時代に比べればパリーグもベイスも球場に人がきている今のほうがマシなのかな 現地で子供と観戦するには時間が読めるサッカーのが断然良いよ >>473
ダービーが盛り上がるって事を御存知ない（経験してない）ようで。 >>466
今の１２チームを一気に倍にするというのは極論だと思うが、２チーム増やすだけでも違う
例えばSoftBankなんて、２軍で燻ってる選手でも他球団に行けば十分一軍に残れるようなポテンシャルのある選手も多いだろう
また、新たにアメリカの３Aから選手を連れてくればいい
若い選手は、とにかく経験を与えれば伸びる
最初はレベルが下がるかもしれないが、５年１０年のスパンで見れば戻ると思うが >>462
野球のメディア露出なんてずっと昔から他の競技に比べたら圧倒的なのに競技人口の減少率も圧倒的なんだぞ
なんでメディアに恵まれてないサッカーが競技人口伸ばしてるのか考えようよ
実際に競技する子供達がサッカーできる場所を提供してからだよ
あれやってるこれやってる言うけど
現実は一切結果が伴って無いしこのままなら完全に死んでいくコンテンツなんだよ 地方都市に出かけた時に土曜や日曜の晩空いたから
Jリーグの試合でも見に行くかと思っても大体やってない >>466
プロ野球のように、組織的に育成を支援しないままで、チーム数を増やせば、レベルは低下するだろうねｗ
Jリーグは、若年世代から育成するためにチームにスクールの保持をさせ、
出張教室や学校訪問で一人でも才能のある人が、選手を目指してもらえるように努力してる
さらにアジア枠や提携リーグを増やし、才能のある外国人選手もJリーグに集めてる
チーム数の拡大は、選手の育成と両輪になってる
そして、増やしたチーム同士で競い合うことで、選手が意識的に自分の将来を考えて移籍するようにする
なんでサッカーはそこまでするのか、というと結局、海外にも有力なリーグがあって、
Jリーグもリーグとしての魅力を競っているから >>491
大体プロ野球は時間かけすぎなんだよな
ピッチャー交代が多いのはわかるけど、
高校生が2時間未満で試合終わらせるとこ大体倍近くかかってるもんな。 >>458
そういう事言ってるから廃れて行くんだよ… >>473
Jリーグのお題目は地域発展
それを無視して再編しろってこと？ >>489
パ・リーグのほとんどでスタンドで流しそうめん出来てた時代の方が、
野球界全体としては人気あった感じがするのは複雑だな
今はホークスもハムも楽天辺りも結構客入ってるのに
ロッテも柄の悪い黒い集団が客席埋めてる >>500
オリックスとドラゴンズは…(´；ω；｀)ｳｯ… 昔はフリューゲルスみたいのあったけど、
今はどこのチームもちゃんと採算取れてるの？ ＞サッカーはドラマが生まれにくい
俺はサッカーファンだがこれには同意せざるを得ない審判次第でどうにでもなるってのが大きいから >>487
Ｊ１クラスのレギュラーの枠は１５人程度(交代枠含む)×２５程度（Ｊ１常連クラブの数）＝４００人程度
プロ野球のレギュラーの枠は２０人程度（投手含む）×１２（球団数）＝２５０人程度
これだけで見ても競争は野球の方が激しいのは明らか
さらに加えてＪリーグの場合、有望な若手や上位レベルの選手はほとんど海外に流出するのでその競争率はさらに下がる
だからＪリーグは高卒ルーキーや５０歳のカズでもスタメンになれるし、
いくらＪリーグでプレー続けてもハリルが代表に呼んでくれないんだよ サカ豚の人気云々のレスがこのコピペで論破されちゃうとか可哀想だなあ
2014ブラジルＷ杯 アジア最終予選
第1戦 31.1% 19:28-21:35 *EX 日本×オマーン
第2戦 31.6% 19:28-21:35 *EX 日本×ヨルダン
第3戦 35.1% 18:56-21:00 *EX オーストラリア×日本
第4戦 28.9% 19:30-21:37 *EX 日本×イラク
第5戦 30.0% 20:26-22:30 *EX オマーン×日本
第6戦 25.0% 22:56-25:00 *EX ヨルダン×日本
第7戦 38.6% 19:30-21:37 *EX 日本×オーストラリア 本戦出場決定
第8戦 19.2% 23:26-25:20 *EX イラク×日本
平均29.9%
2018ロシアＷ杯 アジア最終予選
第1戦 17.2% (▼13.9%) 19:31-21:35 *EX 日本×UAE
第2戦 20.3% (▼11.3%) 21:11-23:15 *EX タイ×日本
第3戦 19.1% (▼16.0%) 19:30-21:40 *EX 日本×イラク
第4戦 16.7% (▼12.2%) 17:45-20:30 *EX オーストラリア×日本
第5戦 21.8% (▼*8.2%) 19:31-21:35 *EX 日本×サウジアラビア
第6戦 10.3% (▼14.7%) 24:15-26:19 *EX UAE×日本
第7戦 20.0% (▼18.6%) 19:31-20;35 *EX 日本×タイ
第8戦 19.7% (△*0.5%) 21:21-23;30 *EX イラク×日本
第9戦 24.2% 19:31-21;35 *EX 日本×オーストラリア 本戦出場決定
第10戦*5.1% 26:30- *EX サウジアラビア×日本
平均17.4%(▼12.5%) NPBはテレビやネットの中継で見ると間延びし過ぎな感じがするが現地だとそうでもない
サッカーは現地だ遠くで何が起こってるのかわかりにくいことが多い
野球より大きいスタジアムが多いから尚更 >>505
もうサッカーファンを装わないとレスもできないんだね
惨めなもんだ 好きな方やればいいのよ
選択肢があると言うのが貴重
アタシ球技ダーイキライだから料理教室通ってたけど 野球で試合時間が長すぎって言われるのがよく分からんな
俺は自分が好きなサッカーなら120分ハーフの4時間とかでも見続けたいけど
それって結局、野球って競技自体に魅力が無いってことじゃないの？ >>503
純粋に採算が取れてるのはJでも浦和くらいだろ
あとはよくてトントン
ただ、野球と違って「おらが町のチーム」は支援しやすい
「読売新聞野球部」や「ORIX野球部」に誰が出資したがる？ >>508
あ、野球は現地観戦だと何かダラダラしてる感じがしないね
何でだろ、色々見るとこがあるからなんだろうか >>506
そうだな、メジャーいってろくすっぽ成績残せてないやつがほぼ無条件で代表に選ばれるのが野球だもんな
それも拒否されまくるとw
ちなみにハリルジャパンでこの前のOG戦、サウジ戦でJリーガーいなかったと思ってる？ ＞オシッコにいけない、売り子がいないのでビールが２杯しか飲めない
スポーツバーか自宅観戦しろ、スタは居酒屋じゃねーよ
＞サッカーはドラマが生まれにくい
（苦笑）
＞２時間で終わってしまう
人間の集中力の限界は45分といわれてる。野球をみてる連中は試合を見てないからな
この48歳のおっさんは野球に恨みを持ってる人間がつくった架空の人物だろ >>512
Jは赤字が続くとライセンスを更新できないよ >>384
昭和の頃にドラマを消されたテレビストの恨みも残ってます。 >>514
現地とモニターやテレビの前じゃ見る側一人一人の気持ちやテンションが違うし
現地だと集団心理も働く
それにイニングの合間を埋めるための工夫はどこの球団も考えるようになったしね
あとグランド整備なんかはテレビやネットの中継じゃあまり映らないので
物珍しさで眺めていられたりするってのもあるか >>514
いやダラダラビール飲んで上司の悪口言いまくりトイレ頻繁にいく連中ばかり
しかも試合終わってなくても帰り始めるし >>506
横浜FCサポだが
みんなカズはおやめなさい思ってるよ
あれを支持してるのはただ券で来た奴
なぜかアウェーでも動員効果ある
ともあれ戦力としてはいらない
そもそも今はスタメンではない
イバジョン野村で埋まってる 素直に野球が好き!と言えば良いものを
一スポーツ観戦ファンを装ってサッカーをファビョる記事を書くとか、卑怯な記者だな >>515
足引っ張ったのはＪリーグで目立たなかった奴だしな サカ豚落ち着けよ
騒いだって視聴率は上がらないぞw >>506
> >>487
> Ｊ１クラスのレギュラーの枠は１５人程度(交代枠含む)×２５程度（Ｊ１常連クラブの数）＝４００人程度
> プロ野球のレギュラーの枠は２０人程度（投手含む）×１２（球団数）＝２５０人程度
>
> これだけで見ても競争は野球の方が激しいのは明らか
計算めちゃくちゃだな
数字で語るなら、チーム数や定員をきちんと調べろよ
サッカー
ベンチ入り１８人×J1１８クラブ＝３２４人
野球
ベンチ入り２８人×１２球団＝３３６人
あまり変わらんぞ
さてはお前、文系だな??w
サッカーはFIFAが 3-3〜 5-5程度の一試合平均得点となるよう
ゴールを大きくすべき。0-0.1-1のゴミ試合激減、大逆転も容易。
野球は9-8が一番面白い、ルーズベルトも言うてるがな。 >>525
おいゴールデンで5%代連発の
野球の悪口はやめろ >>512
Jも多くはチーム三菱とかヤマハとか日産みたいのとは違うの？ >>512
採算でいったら野球も怪しいだろ？
招待券なくしてチケット代だけで採算あうの？
Ｊも招待券や社員の動員はあるけどね 個人別応援歌やチャンステーマが豊富で歌う機会が多いのは野球だと思うんだよな
応援目当てであって真面目に見てはいないだろって批判は受け入れる
真面目に分析的にみるならよほどいい席でない限り現地よりはテレビの方が良いよ どの競技が好きでもいいけど、これはさすがに理由が酷すぎて架空の人物としか思えん >>1
俺は野球サポだけど最終回で4点差逆転とか見ると
イライラしてチームのアンチサポになるわ >>533
お年寄りは地上波しかみないからオワコンだな >>128
去年までJ2、今年はJ1のチームのサポだけどJ2の時はJ2のチームに詳しくなりJ1のチーム状況なんてあまりよくわからなかった
今年は逆にJ2の事はよくわからない(昇格争いのカオスっぷりは面白いが)
これで何も問題ないし十分楽しめる
ID:sv8Nj8FJ0
↑こいつキモいね トップリーグ人数
J1約30人×18チーム＝540人
プロ野球約70人×12球団＝840人 >>496
Jリーグのサッカー教室は一見、凄くいいことのように見えるが
実はそのサッカー教室には自治体からスポーツ振興の名目で「 税金 」が使われてる。
特定の競技の振興の為に税金が使われるのはどうなのよ？
それとユースチームに入ると塾みたいなもので週5日も練習して
週末はよそのユースと練習試合、夏休みや冬休みになると欧州などに海外遠征。
金持ちの子息の情操教育には丁度良いけど普通の家庭にはかなりの出費。
もちろん、入会金と月謝は必要だしスパイク代も自腹。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
