56万人の男女が選ぶ｢好きな女性アイドルグループTOP10｣ 1位Perfume 以下､乃木坂46､ももクロ､E-girls､AKB48､欅坂､TWICE､BABYMETAL､モ娘★3©2ch.net
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56万人の男女が選ぶ、好きな女性グループTOP10を発表
【ランキング／モデルプレス＝9月6日】LINEランキングで4日、約56万人の男女に調査した「好きな女性グループランキング」を発表した。ランキングの回答期間は7月20日〜28日あさ7時まで。回答人数は568,344人（1人1票・人口構成比に合わせて集計）。
◆好きな女性グループランキングは…
1位は女性、30代から（※以下、男女比・最も支持が多い年代）支持を集めてPerfume、2位は男性、20代から乃木坂46、3位は男女半々、40代からももいろクローバーZだった。
4位は女性、40代からE-girls、5位は男性、40代からAKB48、6位は乃木坂と同じく男性、20代からの人気で欅坂46、7位は韓国のアイドル・TWICEだった。
さらに、8位は世界的に活躍するBABYMETAL、9位はハロプロから唯一の10位以内にランクインとなるモーニング娘。'17、10位はこのほど最上もがが電撃脱退を発表したでんぱ組.incだった。
なお、男女別に分けた場合、男性のTOP10にはTWICEが抜け、NMB48がランクインしている。（modelpress編集部）
■好きな女性グループランキング（総合）
1 Perfume
2 乃木坂46
3 ももいろクローバーZ
4 E-girls
5 AKB48
6 欅坂46／けやき坂46
7 TWICE
8 BABYMETAL
9 モーニング娘。’17
10 でんぱ組.inc
■好きな女性グループランキング（男性編）
1 乃木坂46
2 ももいろクローバーZ
3 Perfume
4 E-girls
5 AKB48
6 欅坂46／けやき坂46
7 BABYMETAL
8 でんぱ組.inc
9 NMB48
10 モーニング娘。’17
■好きな女性グループランキング（女性編）
1 Perfume
2 ももいろクローバーZ
3 E-girls
4 乃木坂46
5 欅坂46／けやき坂46
6 AKB48
7 TWICE
8 モーニング娘。’17
9 BABYMETAL
10 でんぱ組.inc
（情報：LINEランキング）
モデルプレス 2017.09.06 01:28
https://mdpr.jp/news/detail/1712413
＜詳細データ＞
女性アイドルグループ♪人気ランキング 2位→乃木坂46 女子高生人気TWICEは何位？│LINEアンケート公式ブログ
http://survey-blog.line.me/ja/archives/24555181.html
※総合ランキング：http://linesupporters.blogimg.jp/ja/imgs/f/2/f2107f17.png
※男女別ランキング：http://linesupporters.blogimg.jp/ja/imgs/0/8/088bd19e.png
（>>2-5あたりに続く）
前スレ ★1：2017/09/07(木) 19:57:49.99
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1504863293/ ハイタッチ券(ランダム)という悪徳商法
52 名無し募集中。。。＠無断転載は禁止 2017/08/06(日) 16:34:29.08 0
>>1
こいつらの在日ヲタが複数買いしたCDからお触り券を抜いて駐車場に捨ててくから晒されてる
http://pbs.twimg.com/media/DEXTrpuUMAAodHC.jpg アイドルの懐メロサンプリングが耳に止まってMV見てたりすると
それぞれのユニットで色々なダンスの手法があるんだなあって気付きはじめて
昔のアイドルとは段違いにダンスが上手くて凝ってて
ダンスの違い見比べてるだけでも面白くなってくるんだよね
欅坂とかすげえアグレッシブ過ぎておっさん的には辛い気もするんだけど
それはベビメタも同じなんだけどなあって思って観てると
わりと面白くなってくるんだよね
王道でなんか良く観るダンスだなあって思ってなんとなく観てても
ああこのコはこーゆー踊り方なんだ こいつ下手だけど憎めないとか
一人一人のダンスの違いが見えてくるのがハロプロだったり
名前とか全然知らないんだけど個性が見えてきて
ああハロヲタになったら面白いかもと思ってみたり >>487
TWICEって観たことも聴いたこともないんだけど
どこかで観る機会があったら良いな
KPOPってなかなか繋がって行かないんだよな
日本のアイドルリンクから
能動的にあちこち行ってると出てこない ＞必死にベビメタを下げてる人たち
複数ＩＤ使いすぎて間違えてチャチャ丸名義でスレたてしてたよ。 なんで記者をしてんだ？（爆笑！）
まじで職業アンチはバカとしか言いようがないわ。 [Fancam] Twice "TT" KconNY 2017 (Platinum View)
https://m.youtube.com/watch?v=nvDXhIaHXio
これは珍しい後ろからのアングル チョンポップなんかどうでもいい！
ここはひたすらベビメタをたたくスレ！ >>489
こんなものをそのまんま鵜呑みにして事実とか阿呆かよ >>504
おまエラチョソはガス室送りにすべきだよな >>506
イーガオタはこのデーターで「ウチは同年代の女性に人気です」といっているならソレは違うよねというだけ
10代なら坂道のほうが人気
このデータがデタラメというのなら初めからそういう立場で話してねw E-girlsは北関東のマイルドヤンキー女がメイン 10代に人気なのはワンオクと何とか坂
ベビメタは全然人気ないってさ ももクロは男女兼用アイドルなのか
強い理由はそこだな 高校の文化祭でのカバーダンスの数だと
TWICEが圧倒的に一番人気だと思う
その次がイーガかな？ http://www.nhk.or.jp/rhousoku/jk-culture/6598.html
前回に続き、全国の１０代女子（少し男子）とPerfumeがダンスでつながるスペシャル企画パート２。
Perfumeとの共演でダンスにかける情熱に火がついた湘南高校ダンス同好会が最新曲♪「TOKYO GIRL」をさっそくコピー！
Perfumeと湘南高校ダンス同好会とのコラボが映像で実現！！
さらに今回は、全国の中学高校のダンス部を徹底リサーチ！
題して、全国10代女子（少し男子）ダンスファイル！！
さらにさらに、R’s女子とR’s男子がなりきりPerfume ダンスバトル！！！
Perfumeと10代女子（少し男子）が今回も踊りまくる！！ >>513
おまエラチョソはガス室送りにすべきだよな 米国CNN「韓国メディアがK-POPは流行っているという嘘をつくのは不可解」
（cnngo.com より）
私は韓国メディアを視聴していましたが、韓流に対する報道の偽りを感じました。
韓国ではスターたちが来米する度に、「米国で大人気！」「世界的スター」と報道され、私はにやつきを隠せません。
誤解しないでください。KPOPのファンたちは確かに海外にもいます。
ただメディアの韓流の信奉、ゴリ推しは、異様なほど一方的なのです。
まず数年前、ボアが米国デビューした時、全ての韓国サイトが「西洋に韓流ブームを広げた」「米国の大スターになった」と報道しました。
でも事実は爆死です。彼女のアルバムがアメリカ人プロデゥーサーの手によって、人気アメリカ人スターに推されたのにも関わらず、まったく売れませんでした。
Se7enも同じです。
多くの米国人の手を借りたのに、完全に、売れませんでした。
私が問いたいのは歌手の国籍がどうあろうと、「アメリカ用」に「英語の曲」でデビューし、「アメリカ国民向け」に売り込む彼らの手方は、すでに「韓流」では無いのではありませんか？
韓国のニュースサイトは、今もParkが世界的スターになっていると報道し続けています。
この手の物には、本当に違和感を感じます。
「在米韓国人」が「英語」で歌っているのに、韓流が流行していると言えるのでしょうか？
http://imgur.com/LyTBdJh.jpg ■韓流海外公演の不都合な真実 イ・ドンヨン韓国芸術総合学校教授
http://www.pressian.com/news/article.html?no=37975
・「韓流は世界で大人気、公演も大成功」とメディアは伝えるが、そのメディアは
旅費や滞在費等全てを韓国大手芸能事務所に負担してもらい、提灯記事を書いてるだけ。
・大成功と伝えられる海外公演もその観客のほとんどが無料チケットを配られたもの。
そして客層は現地の同胞や、誰の公演なのかすらもわかっていない貧民層ばかり。
・大金をばら撒いての動員、過大なマスメディア報道は自社株つり上げが目的。
マスメディアの人間が芸能事務所から利益供与を受ける事が常態化している。 「TTポーズ」の韓国アイドル『TWICE』日本上陸 「またゴリ押し」と批判も
https://news.nifty.com/article/item/neta/12189-20161072813/
「TTポーズ」でも注目 K-POPファンはうんこ漏らし率が高く月9好き？
http://top.tsite.jp/news/buzz/o/34711021/
TWICE「TTポーズ」にも違和感？ 韓流に「ゴリ押し」を感じる割合は衝撃の…
https://sirabee.com/2017/05/03/20161104574/
「韓流コンテンツを流してほしくない」調査に男女差 アイドルTWICEにゴリ押し批判
https://news.nifty.com/article/item/neta/12189-20161104565/
TWCEは日本人メンバーに日本人の蔑称である「チョッパリ」の語源である「チョッパル」を連呼させて話題作りしてる反日カスグループだからな
韓国人が「チョッパリがチョッパル好きって連呼してるｗ」って喜んでてほんと気持ち悪い
韓国人がTWICEのチョッパル好きをネタにして日本人をバカにしてる証拠
http://gall.dcinside.com/board/view/?id=twice&;no=423722
↑この韓国の掲示板を見れば韓国人が「チョッパリ（日本人の蔑称）がチョッパルが好きって言ってる」と馬鹿にしてるのがわかる ハイタッチ券(ランダム)という悪徳商法
52 名無し募集中。。。＠無断転載は禁止 2017/08/06(日) 16:34:29.08 0
>>1
こいつらの在日ヲタが複数買いしたCDからお触り券を抜いて駐車場に捨ててくから晒されてる
http://pbs.twimg.com/media/DEXTrpuUMAAodHC.jpg >>505
前科もんのチャチャ丸が名無しで書いてるかも？と思うと草生える ブラジルでは台湾も日本も差別されません
ブラジルメタル界最高の美女の一人とも言われる青髪のシンガー
ミズホ・リンさん(芸名)は父親が台湾人の台伯ハーフ
人種差別ではなく半島人の底の見えないゴリ押しが「目が細くなる」という拒否反応を生んだに過ぎない >>419
断言する次のベビメタのアルバムは大コケする
Perfumeと比較するのもおこがましいレベルになる 全アイドル&バンドにとっての不都合な真実！BABYMETAL！
永遠の二番手争頑張れよその他大勢。 べビメタの次のアルバムが売れない根拠
1つ目 ２ndアルバムの出来が悪くガッカリした人が多かった次は買わないと思われる
２つ目 東京ドーム以後人気低迷 KOBAのやることなすこと裏目
３つ目 経年劣化 >>526
おまえいつもいるんだな
俺は今仕事から帰ってきたところだ
無職なのか年金生活者なのか知らんがお気楽だな ベビメタって若い子にもおじさんにも人気ないじゃん
■年代別人気ランキング(LINE調べ)
10代男／乃木坂、欅坂、Perfume
10代女／乃木坂、欅坂、Perfume
20代男／乃木坂、Perfume、欅坂
20代女／Perfume、乃木坂、E-girls
30代男／Perfume、乃木坂、AKBももクロ
30代女／Perfume、E-girls、ももクロ
40代男／乃木坂、ももクロ、Perfume
40代女／Perfume、E-girls、ももクロ
50代男／ももクロ、乃木坂、AKB
50代女／Perfume、ももクロ、E-girls
60代男／ももクロ、AKB、乃木坂
60代女／ももクロ、Perfume、E-girls >>527
お前は平日も必死が真っ赤なのに仕事？
空き缶拾いか まあベビメタの最大の問題はコレだな
マンネリライブ
お前らも飽きてきてるだろ 変な話だがべビメタはK-POPに似てるよ俺にとってはそうだ
動画を見ててこっぱずかしくなる感じとかやたらと濃い味付けでうんざりする感じがな 最近べビメタ動画の再生数伸びてないだろ
あれはなくどいからだよ飽きるんだろうな
まあ俺はそっ閉じするから最後まで見たことはあまりないがな
努力はするんだけどな マンネリライブ以外にも問題点はある
曲数が１０曲ぐらいしかやらなくなってしまったことだ
まあ１ｓｔアルバムしかない頃ならわからんでもなかったが
ていうか最近のほうが曲数が減ってるよな
何か問題が起きてると考えるべきだな >>525
大多数のロリコンがメンバーの成長・デブ化で離れたし
東京ドームの失敗で新規層を掴むどころか総スカンされたのは大きい >>496
チョンポップは朝鮮ヤクザの資金源だからな >>534
やってる方も飽きてるだろうな
先輩Perfumeもそんな時期があってあとから悔いてたわ ボーカルのインディアンは問題なさそうだから置いといて
あの２人だろうなリバウンド王の２人だ
こいつらの体力が持たなくなったこととやる気の欠如これだろう
とくにゆいメタルかこいつは明らかにやる気を失っているとみる ベビメタってどこで間違ったんだろうな
去年は一気に来たって感じがしてたけど >>535
もあちゃん以外の2人は向こうの人らしいからチョンポップに似てくるのかも
許してやって 嫌韓に効くコピペ
「日本でも、韓国にいいイメージを持たない人がいるのと同じで、韓国には韓国の言い分があるじゃん。それが喧嘩のきっかけになっちゃうんだったら、もっとちゃんと韓国の言い分も知りたい。歴史のこととか」（高城さん）
「ももクロを韓国に進出させるから、そのかわりBIGBANG（編注：K-POPの男性グループ）もぐいぐい来て下さいという関係になればいいのに」（玉井詩織さん）
「確かにK-POPとか、美容とか、韓国料理とかがあると、めっちゃ韓国っていいじゃんって思うよね」（佐々木さん）
http://www.j-cast.com/2013/08/16181655.html?p=all アーティストだろうがアイドルだろうがやってる方が飽きてくるのは必ずある
そこで曲を入れ替えたりパフォーマンスを変えてみたりいろいろ工夫するわけだ
これは観るほうだけじゃなく演じる方にも必要なことだ
ところがべビメタにはこれが全くない このスレのパート1はヲタもアンチも少なくて平和だった
なにしろ8位だしw話題も少なかったのにw >>550
フェスでは登場シーンから終わりまでバリバリ演出かかってたな
あれだとプログラムシーケンスこなすだけで終始してパフォーマー本人はつまらなそう 北朝鮮の犬のKARAだけは許さない
北朝鮮の工作員をマネージャーとして日本に潜入させて朝鮮総連の捜査妨害をさせていたKARA
http://i.imgur.com/VGLjBSz.jpg
大炎上！！「カラのマネージャーは朝鮮総連」の真相
朝鮮総連の犬のKARA知英だけは許さない
http://i.imgur.com/Q38jQzH.jpg イーガ駄目やん言うけど10代も20代も
パリピっぽい子よりいたって普通の子の方が圧倒的に多いからね
さらに多いのがオタクっぽい子 もう一つべビメタは問題がある
アミューズからどうも鼻つまみ者扱いされてるんじゃないかという疑惑だ
これはほぼ原因はKOBAにあるだろうと思う
アミューズの意見を聞かず私物化してるように見える これもKOBAが才能があってアイディアが溢れるほどあるなら問題はない
だが少なくとも今はアイディアは枯渇している同じことを繰り返しているだけだ
KOBAは助けを求めるか別の人に地位を譲るべきなのだろう ここを見てベビーメタルのアンチは意外とパヒュームの信者に多いことが分かったね
灯台下暗し 【歌番組に対する要望】
※適当なスレがない為、このスレに投稿。
これはどの歌番組にも言えることだが、グループ名だけではなく、個々のメンバー全員の名前をテロップで表示して欲しい。
ソロ・アーティストの場合はテロップで名前が出るが、グループの場合、テロップにメンバー全員の名前は、まず表示されない。
ネットなどで調べれば分かることかも知れないが、大抵そこまではしない。
増してや、自分が関心のないグループならば尚更だ。
結果、特にメンバーが多いグループの場合、何度見てもメンバーの名前がわからないという状況に陥る。
主なメンバー以外は名前すらわからないから、興味・関心を持たなくなる。
この悪循環の繰り返し。
視聴者に何も予備知識が無いことを前提に、ていねいな番組作りを心掛けて欲しい。
視聴者が簡単なテレビのリモコン操作などで、出演者の名前をテロップで表示・非表示の選択ができる様な機能を付け加えて戴ければ万事解決！
以上 >>564
これは決して今に始まったことではなく、昔から変わらない。
グループ全員の名前をテロップで表示することは法律で禁止されているのか？
それとも、これは安倍政権と総務省からの圧力か！？
ＭＣ.Ｔ『んなこたぁない！』
アハハ… 大人数のダンス＆ボーカルグループのメンバーに名前のテロップ付けたら大変w
立ち位置が移動するから３人のパヒュームとかでも大変そうなのにAKBだと悪夢に近い GFRIEND(ヨジャチング)のオムジが独島の歌を歌ってたけど、もう日本に来なくていいよね。落ち目だし。 >>565
数日前、それはすでにこのスレに投稿している。
自分が投稿した当人だ。 >>562
対立煽りしたいモミノフはそういう事にしたくてたまらないみたいねw 誰1人このアンケートに答えた人間が存在しないっていうね >>564追記
名前のテロップ表示ＯＮ＆ＯＦＦ機能は歌番組だけではなく、すべての番組⇒映像媒体に適用して欲しい。
インターネット社会が始まって久しいにも関わらず、今までこの機能がテレビに無かったことが有り得ない。 >>567
歌う前に座って司会者と話している時だけでも可。 Perfumeのライブはコスプレした女性ファンいっぱいいて圧倒される
ベビメタのライブは気持ち悪いおじさんファンがいっぱいいて吐きそうになる 嫌韓に効くコピペ
「日本でも、韓国にいいイメージを持たない人がいるのと同じで、韓国には韓国の言い分があるじゃん。それが喧嘩のきっかけになっちゃうんだったら、もっとちゃんと韓国の言い分も知りたい。歴史のこととか」（高城さん）
「ももクロを韓国に進出させるから、そのかわりBIGBANG（編注：K-POPの男性グループ）もぐいぐい来て下さいという関係になればいいのに」（玉井詩織さん）
「確かにK-POPとか、美容とか、韓国料理とかがあると、めっちゃ韓国っていいじゃんって思うよね」（佐々木さん）
http://www.j-cast.com/2013/08/16181655.html?p=all >>257
>>261
元記事これね。AKBやBTOBがCD売れても大半はルックアップされてないっていう話
『Billboard Japan Hot100』チャート分析
“セールス”と“話題性”の乖離をどう捉えるか？ 最新複合チャートに見る音楽シーンの現状
http://realsound.jp/2017/09/post-107952_1.html いや無理やりじゃなくて、本人達が乗り気になったから
徳間からユニバーサルにレーベル移籍したんじゃなかった？ 女ファンが多ければ凄いみたいな感覚の人ばかりだけどそれは違うと思うね
女性アイドルならば男に好かれないと
ジャニーズは女に好かれてこそだろ
アイドル意識を持っているところほどそういうもの ベビメタ様は凄いです、もうアイドルなんて括りじゃなくアーティストにしか見えないですからどうか他のアイドルスレに関わってくるの勘弁して下さい、どうせ絡むならワンオクやらセカオワのスレで暴れて下さい ベビーメタルって男にも女にも人気ないじゃん
■年代別人気ランキング(LINE調べ)
10代男／乃木欅坂、Perfume
10代女／乃木坂、欅坂、Perfume
20代男／乃木坂、Perfume、欅坂
20代女／Perfume、乃木坂、E-girls
30代男／Perfume、乃木坂、AKBももクロ
30代女／Perfume、E-girls、ももクロ
40代男／乃木坂、ももクロ、Perfume
40代女／Perfume、E-girls、ももクロ
50代男／ももクロ、乃木坂、AKB
50代女／Perfume、ももクロ、E-girls
60代男／ももクロ、AKB、乃木坂
60代女／ももクロ、Perfume、E-girls >>587
シルバー世代はネットアンケートに答えるのムリだし？ そんなことより、◯ク水ぺったんこ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ…！
ttps://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/03/ff/42/03ff42a114a1d29ef11afb8cadda7dbd.jpg
ttp://livedoor.blogimg.jp/kokomitu/imgs/4/1/41bc9a42.jpg
ttp://blog-imgs-102.fc2.com/k/2/2/k2222/yJQT8aG5.jpg
ttps://pbs.twimg.com/profile_images/378800000455812192/c789bd8ac5b79b15389c906e02372537.jpeg >>548
おまエラチョソはガス室送りにすべきだよな 米国CNN「韓国メディアがK-POPは流行っているという嘘をつくのは不可解」
（cnngo.com より）
私は韓国メディアを視聴していましたが、韓流に対する報道の偽りを感じました。
韓国ではスターたちが来米する度に、「米国で大人気！」「世界的スター」と報道され、私はにやつきを隠せません。
誤解しないでください。KPOPのファンたちは確かに海外にもいます。
ただメディアの韓流の信奉、ゴリ推しは、異様なほど一方的なのです。
まず数年前、ボアが米国デビューした時、全ての韓国サイトが「西洋に韓流ブームを広げた」「米国の大スターになった」と報道しました。
でも事実は爆死です。彼女のアルバムがアメリカ人プロデゥーサーの手によって、人気アメリカ人スターに推されたのにも関わらず、まったく売れませんでした。
Se7enも同じです。
多くの米国人の手を借りたのに、完全に、売れませんでした。
私が問いたいのは歌手の国籍がどうあろうと、「アメリカ用」に「英語の曲」でデビューし、「アメリカ国民向け」に売り込む彼らの手方は、すでに「韓流」では無いのではありませんか？
韓国のニュースサイトは、今もParkが世界的スターになっていると報道し続けています。
この手の物には、本当に違和感を感じます。
「在米韓国人」が「英語」で歌っているのに、韓流が流行していると言えるのでしょうか？
http://imgur.com/LyTBdJh.jpg ■韓流海外公演の不都合な真実 イ・ドンヨン韓国芸術総合学校教授
http://www.pressian.com/news/article.html?no=37975
・「韓流は世界で大人気、公演も大成功」とメディアは伝えるが、そのメディアは
旅費や滞在費等全てを韓国大手芸能事務所に負担してもらい、提灯記事を書いてるだけ。
・大成功と伝えられる海外公演もその観客のほとんどが無料チケットを配られたもの。
そして客層は現地の同胞や、誰の公演なのかすらもわかっていない貧民層ばかり。
・大金をばら撒いての動員、過大なマスメディア報道は自社株つり上げが目的。
マスメディアの人間が芸能事務所から利益供与を受ける事が常態化している。 「TTポーズ」の韓国アイドル『TWICE』日本上陸 「またゴリ押し」と批判も
https://news.nifty.com/article/item/neta/12189-20161072813/
「TTポーズ」でも注目 K-POPファンはうんこ漏らし率が高く月9好き？
http://top.tsite.jp/news/buzz/o/34711021/
TWICE「TTポーズ」にも違和感？ 韓流に「ゴリ押し」を感じる割合は衝撃の…
https://sirabee.com/2017/05/03/20161104574/
「韓流コンテンツを流してほしくない」調査に男女差 アイドルTWICEにゴリ押し批判
https://news.nifty.com/article/item/neta/12189-20161104565/
TWCEは日本人メンバーに日本人の蔑称である「チョッパリ」の語源である「チョッパル」を連呼させて話題作りしてる反日カスグループだからな
韓国人が「チョッパリがチョッパル好きって連呼してるｗ」って喜んでてほんと気持ち悪い
韓国人がTWICEのチョッパル好きをネタにして日本人をバカにしてる証拠
http://gall.dcinside.com/board/view/?id=twice&;no=423722
↑この韓国の掲示板を見れば韓国人が「チョッパリ（日本人の蔑称）がチョッパルが好きって言ってる」と馬鹿にしてるのがわかる ハイタッチ券(ランダム)という悪徳商法
52 名無し募集中。。。＠無断転載は禁止 2017/08/06(日) 16:34:29.08 0
>>1
こいつらの在日ヲタが複数買いしたCDからお触り券を抜いて駐車場に捨ててくから晒されてる
http://pbs.twimg.com/media/DEXTrpuUMAAodHC.jpg 88,668枚売れたはずの大人気K−POPのCDが全く読み込まれていないことが判明する 一体どこに消えたのか
http://le★ia.2ch.net/test/read.cgi/pov★erty/1505010425/
セールスで2位に付けたBTOB「Brand new days」は、ルックアップにおいてはなんとランク圏外である。
つまり、実際にはほとんど聴かれていないCDが購入されている現状なのにも関わらず、音楽の「所有」を示す数値に重きが置かれているのは、いささかもどかしい気分ではないだろうか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
