【テレビ】＜ＴＢＳで大激論＞小柳ルミ子「野球はかったるくて見てられない」稲村亜美「サッカーはヒーローが同じ」★3©2ch.net
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野球とサッカー、国民的スポーツはどっち？ ＴＢＳ系で２６日に「ジョブチューン★野球ＶＳサッカー 国民的スポーツＮｏ．１はどっち！？ＳＰ★」（土曜・後６時５５分）で番組を札幌、東京、名古屋、大阪、広島、福岡の５か所で観覧した計５００人の視聴者がジャッジした。
この番組の裏では、プロ野球のナイター６試合、Ｊ１のナイター６試合、Ｊ２のナイター７試合が行われている最中での放送。野球場、サッカー場の特徴的な座席やファンサービスを紹介。そして両競技の解説者やサッカーファン代表として小柳ルミ子（６５）、土田晃之（４４）。野球ファン代表として田中卓志（４１）、稲村亜美（２１）が激論を戦わせた。
年間２０００試合を見るという小柳は「私は実は野球も好きなんです。野球も好きなわたしがサッカーを見たら、野球はかったるくて見てられない」「９０分集中しっぱなしよ。半端じゃない。頭良くなくちゃできない。野球は良くなくてもできる」と話していた。
一方、“神スイング”と始球式でおなじみの稲村は「野球って、誰もがスターになれる。その日、ヒーローになれる。サッカーはだいたいゴールする人が決まっている」と印象を語っていた。
観覧者５００人による投票では２８０対２２０で野球の勝利だった。
8/26(土) 21:23配信 スポーツ報知
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170826-00000141-sph-ent
2017/08/26(土) 21:31:22.43
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1503756041/ >>753
ルミ子の感覚は2010年くらいの頃だろ。
今の若者は野球はもちろんだがサッカーも興味無いしな。スマホが若者の娯楽をすべて飲み込んじゃった感じだし。
サッカー日本代表戦も会場はアラサ―以上ばっかだし、Ｊリーグのスタジアムも40代以上のオッサン連中が幅効かせてる。 >>777
まぁ、マスコミの報道のやりかたがいかに腐ってるかの証明にしかなってないよね サッカーにデータがあるなら
戦犯のクソ野郎を使う理由を答えてみろ
散々独りよがりで惨敗くらって
逃亡してまだ代表に呼ばれてるクズ
1人退場しても攻撃パターンがないから
意図が伝わらず負けそうになる
日本サッカーに勝つ方程式がないのが
はっきりわかったブラジル大会でした >>781
お前は日本人の平均年齢と書く世代の財政力を考えたほうがいい >>777
ゴールした奴以外の動きを見るほど 現代人は暇じゃない
昨日のサイドバックの動きが最高だったな とか言ってる奴は逆に引く。
スポーツを見る目とか別にいらんから 現実世界で馬鹿にならないほうがいい >>772
野球もサッカーも5分超えて得点入らないと飽きるって人はいるのでは？
競艇も競輪もなんであんなぐるぐる同じところ回ってるの？って思う人がいるのでは
ガチャ引いて一番レア出せた人が金メダル、ぐらい短時間で決まってほしいとか >>780
野球の場合嫌われる一番の理由は野球利権の部分ですよ かったるいんだけどこれは個人の思考
世界に野球は存在しない
世界はサッカーだらけという現実が説得力 >>787
正解
サッカーはまだまだ浸透してないし
野球は高齢層に偏ってるのが現実
何が国民的スポーツ対決だよって感じだなw 小柳ルミ子？？？ｗ
小柳ルミ子ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ ドーピングバレないゲーではあるけど、スポーツは陸上と水泳がいいわ。
勝敗とかレギュラーメンバー入りとかの基準がわかりやすい。
しかも努力の質と量をちゃんとしないといけないし、成果もダイレクトに自分に跳ね返るし
公平感がある。まぁマラソンとかは相手に当たってくるやつとかいるのが辛い所だから
やっぱ水泳がいいやw
球技は、ドーピング&ラケットインチキバレないゲーではあるけど、公平的な目線で見てテニスと卓球だわ。
相手とのコンタクトがないから審判の基準がわかりやすい。ダメならビデオ判定もあるし。
サッカーも野球も審判次第じゃん。野球は長すぎる上に、ストライクゾーンがコロコロ変わりすぎw
まぁビデオ判定導入したのはいいと思うけど。サッカーは審判次第でいくらでの勝たせたいチームを決められるw
ビデオ判定なしとか意味わからんし。審判も4人とか少なすぎ。スポーツやってる人は大体性格悪いけど
サッカーやってるやつわをかけて余計性格悪と根性が悪い。特に海外。平等感は野球の方がサッカーよりあるけど
サッカーの方が肉体的にはだるいスポーツだと思う。ゲームだったらサッカーも野球も面白いんだけどなw
審判が機械だしw >>774
選手が好きっていうミーハーなファンも本質わかってないじゃん >>765
野球は一手一手止まって考えて次の手を指してく、将棋
さかーは犬の公園でのただの球転がしじゃれ合いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ワンプレーで最大一気に４点とか入る、攻守攻防が複雑な頭脳戦 最も頭脳命令伝達が繊細な
肩腕から指先の微妙な加減でコントロールを付けたり変化球を操り、１５０ｋｍで縦横無尽に曲がる
ボールをバットで捉え、守備陣は１００ｍ扇型の広いフィールド内をノーバウンドで捕球しようと走る
腕使ったら「ハンド！」反則（）なんて球蹴りは犬でもできるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>793
クロスオーナーシップに触れるような利権構造のこと 世界から見たら日本のサッカーなんて存在しないのと同じじゃないの？
世界世界っていうサカ豚は少しは視野を大きくしたほうがいいと思う 野球と相撲でどっちが国技か対決した方が面白かっただろうな
力士は相手をディスったりしなさそうだけどｗ ・自チームの攻撃の時、涼しい日陰にどっかりと座り込んで唐揚げやカップラーメンを貪り食う事が選手に許容されている
・行政との取り決めで、チームへ突っ込んだ分のカネは親会社が全額経費計上して税を逃れる事が出来る
野球様のこういう所は素直に羨ましい アメリカの視聴者平均年齢
http://www.marketwatch.com/amp/story/guid/212CD540-5DB5-11E7-96E1-15232CBB5ADD
64歳 PGA（男子プロゴルフ）
63歳 LPGA（女子プロゴルフ）
63歳 競馬
61歳 ATP（男子プロテニス）
58歳 ナスカー
57歳 MLB （野球）
55歳 WNBA（女子プロバスケ）
55歳 WTA（女子プロテニス）
53歳 オリンピック
52歳 大学アメフト
52歳 大学バスケ
50歳 NFL
49歳 ボクシング
49歳 NHL
42歳 NBA
40歳 MLS （サッカー） >>747
直法１-147通達な
川淵がプロ化する際国税庁に確認をとってる
これは川淵の著書「虹を掴む」にてきっちり言及されている
>>770
広告費って損金扱いなの知らないの？ >>793
おっ、俺も聞きたい!!プロスポーツで利権のないのがあるのかなぁって 芸スポ→かっそ過疎 なんJ→2ちゃん最大板 たかが2ちゃんでも結論出てるやんw >>774
お前の信用なんていらんわｗ(´・ω・｀) サッカーはおじいちゃんとおばあちゃんが見るスポーツ >>798
それは野球好きとかサッカー好きとか言う人が考えてるような問題ではないな
全く的はずれな意見ですね >>799
存在しないものと対決してるって考えると野球も大したことないね
お爺ちゃんと青年くらいの差があるのに 日本中学校体育連盟(中体連) 加盟校調査集計(男子) 平成21年 → 平成28年
減少率ワースト3
1位 −49.5％ ソフトボール
2位 −39.6％ 野球
3位 −27.0％ 柔道 >>804
されていません
川淵の著書「虹を掴む」でも広告費になるとしか書いていなくて、プロ野球のように赤字補填そのものを損金扱いにできるなんて書いてません。 >>770
もしかして損金にするのが子会社だと思ってんの？w
子会社にとっては広告費収入なのはNPBでもJリーグでもかわらないぞw
自分が何を言ってるか理解してる？ オリンピック、ワールドカップ、世界野球、世界陸上、バレーボール、ラグビー、高校野球などなど
何年も見たことないわ
スポーツの商業化と自分の金儲けのためにやってる人たちになんで肩入れしなきゃいけないんだって思ったら興ざめした
それとどこかの国が必ずケチつけてくることも興ざめの一因になってるね >>797
サッカーは一発逆転がないスポーツってのはあるね スレが全く伸びない
サッカーが勝ってたら★3なんかじゃすまないよな >>813
お前ちゃんと読んでないだろw
しっかり言及されてるぞ 世界で最も有名なアスリートトップ100（ESPNが発表）
http://www.espn.com/espn/feature/story/_/page/worldfame100/espn-world-fame-100-top-ranking-athletes
http://www.newsweek.com/espn-100-most-famous-cristiano-ronaldo-617785
*1位 C・ロナウド（サッカー）
*2位 ジェームズ（バスケ）
*3位 メッシ（サッカー）
*4位 フェデラー（テニス）
*5位 ミケルソン（ゴルフ）
*6位 ネイマール（サッカー）
*7位 ボルト（陸上）
*8位 デュラント（バスケ）
*9位 ナダル（テニス）
10位 ウッズ（ゴルフ）
11位 カリー（バスケ）
12位 ジョコビッチ（テニス）
13位 コーリ（クリケット）
14位 マキロイ（ゴルフ）
15位 ドーニ（クリケット）
16位 ラウジー（総合格闘技）
17位 スピース（ゴルフ）
18位 カカ（サッカー）
19位 S・ウィリアムズ（テニス）
20位 錦織（テニス）
21位 ブレイディ（アメフト）
22位 ベイル（サッカー）
23位 シャラポワ（テニス）
24位 ウェイド（バスケ）
25位 マクレガー（総合格闘技） となると点が入りまくるバスケが不人気なのは何だかなあ。
ラグビーやアメフトは力の差が出やすいからしょうがないとは言え。 >>809
俺がお前に教えてやったのは意見ではなくて意見の前提になる客観的事実だけですよ
理解できてないようですね >>811
残念ながら毎日試合を見れるほど現代人は暇じゃない 相撲のほうが立ち合いまでやたら時間かかるけどぶつかったらすぐ勝負が決まるからな
手をついたり背中を着いたら負けというルールも明快、年寄りにも外国人にもわかりやすい
これからの高齢化社会を考えると短時間で勝負が決まり単純明快なルールがある競技のほうがいい
そういう意味で野球もサッカーもゴルフも将棋も無理だな
テニスの4点先取、卓球の11点先取で1ゲームを取れるぐらい短時間でサクサク進まないと >>814
手使ったら反則なんて競技、４本とも足な犬猫でやらせて見てた方がもっと面白いんじゃね？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>814
さっかぁの明るい未来ってなんなの？かれこれ念仏のようにいい続け20年以上になるけどw >>815
そんなこと思ってねえよ
税制優遇通達よめw >>793
親会社から12球団合計おおよそ年間200億脱税してんだよ
これは野球だけに許された特権な
だから何もないとこから金を生み出さなきゃいけない
他の興行とは全く別もんなんだよ 野球のスーパｰｽﾀーって誰？
世界で最も有名なアスリートトップ100（ESPNが発表）
http://www.espn.com/espn/feature/story/_/page/worldfame100/espn-world-fame-100-top-ranking-athletes
http://www.newsweek.com/espn-100-most-famous-cristiano-ronaldo-617785
*1位 C・ロナウド（サッカー）
*2位 ジェームズ（バスケ）
*3位 メッシ（サッカー）
*4位 フェデラー（テニス）
*5位 ミケルソン（ゴルフ）
*6位 ネイマール（サッカー）
*7位 ボルト（陸上）
*8位 デュラント（バスケ）
*9位 ナダル（テニス）
10位 ウッズ（ゴルフ）
11位 カリー（バスケ）
12位 ジョコビッチ（テニス）
13位 コーリ（クリケット）
14位 マキロイ（ゴルフ）
15位 ドーニ（クリケット）
16位 ラウジー（総合格闘技）
17位 スピース（ゴルフ）
18位 カカ（サッカー）
19位 S・ウィリアムズ（テニス）
20位 錦織（テニス）
21位 ブレイディ（アメフト）
22位 ベイル（サッカー）
23位 シャラポワ（テニス）
24位 ウェイド（バスケ）
25位 マクレガー（総合格闘技） >>822
その客観的事実をどっちのスポーツ好きとか言う一般人は知りもしないし考えもしないってことを言ってるわけ
利権どうのこうのでそのスポーツ自体を嫌いになるような人は最初からそのスポーツを嫌いなの >>831
世界の王がいるだろ。ホームラン記録世界一だから、世界中の人が知ってるだろ。 クリケットは、
年俸の高いスポーツといわれている。
2015年の最高年俸は、
マヘンドラ・シン・ドーニの300万ドル。
同選手はスポンサー収入など年俸以外の収入を含めた年収が、
2015年版のランキングで3100万ドルと算定されており、
クリケット選手として唯一世界のスポーツ界の年収トップ100選手にランクイン。
3100万ドルは、日本円で約36億円。 世界に存在しない野球さん
世界で最も有名なアスリートトップ100（ESPNが発表）
http://www.espn.com/espn/feature/story/_/page/worldfame100/espn-world-fame-100-top-ranking-athletes
http://www.newsweek.com/espn-100-most-famous-cristiano-ronaldo-617785
*1位 C・ロナウド（サッカー）
*2位 ジェームズ（バスケ）
*3位 メッシ（サッカー）
*4位 フェデラー（テニス）
*5位 ミケルソン（ゴルフ）
*6位 ネイマール（サッカー）
*7位 ボルト（陸上）
*8位 デュラント（バスケ）
*9位 ナダル（テニス）
10位 ウッズ（ゴルフ）
11位 カリー（バスケ）
12位 ジョコビッチ（テニス）
13位 コーリ（クリケット）
14位 マキロイ（ゴルフ）
15位 ドーニ（クリケット）
16位 ラウジー（総合格闘技）
17位 スピース（ゴルフ）
18位 カカ（サッカー）
19位 S・ウィリアムズ（テニス）
20位 錦織（テニス）
21位 ブレイディ（アメフト）
22位 ベイル（サッカー）
23位 シャラポワ（テニス）
24位 ウェイド（バスケ）
25位 マクレガー（総合格闘技） サッカーのスピード感に慣れた人からすれば
まあ、かったるいちゃあ、かったるいよなｗ
でも、あの「間」が好きって人もいるんだけどなｗ そのうちアメリカで有名な日本人アスリートが錦織の次にシンスケナカムラになるんじゃないか？ >>832
一般人で知ってる人は普通にいるぞ
一般人は情報弱者だけではない >>813
直法1-147通達で調べろよw
でもってNPBもJリーグも赤字補填を広告費名目で補填してるのよ
でそれが損金計上できるってのが直法1-147な
お前根本的に理解できてないな
川淵は虹を掴むでJリーグクラブにも直法1-147が適用されることを確認したと言及している
つまり親会社は広告費名目で赤字補填をすることがJリーグでも可能と確認した
そして親会社は直法1-147により広告費を損金で計上できるので事実上節税も可能 スポーツ、
面白いとではなくて、仕事。。。
クリケットで、36億円。
一番のスポーツ。。。 >>830
じゃ陸上部の五輪に出てるマラソン選手からスキー柔道フィギアスケート選手が所属してる企業て
全部脱税じゃん へディング馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
サカーもスポンサー企業は出資を宣伝広告費で処理してるんだから脱税だろ
おまけに殆どのクラブが自前でスタジアムさえ建てられない使用料も運営費も
まともに払えないで税金クレクレ騒いでるとこだらけでｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ ヒーローが同じって安定感あるって事だろw悪い事なのか？w プロ野球もＪリーグも日本人の身体能力では限界のあるもの同士仲良くすりゃいいのに。 スポーツ、
それは仕事。。
興味が無くとも、
クリケットで、36億円。
一番のスポーツ。。。
ではある。 宮本元内野手は野球はノロノロしてるから見るのもつらいだろうな どっちもガンダムオタクと同レベル
市民権得たと思い込んで主張してくるからうぜえのなんの
手の施しようがないわ たかだかスポーツ それも観戦限定風情の連中が >>830
こんな凄い世間知らずの馬鹿ばっかりなのが頭でスイカ球ヘッドバッドしあってるの喜んでる連中ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>831
スモウレスラーが入ってなきゃ、いけないの？ｗｗｗ >>842
書いてねえよ
なんで嘘つくの？
川淵の本に書いてあるのは広告費にするための方法であって、赤字補填を損金扱いにすることではない >>815
だから直法1-147はNPBだけでなくJクラブにもプロスポーツ会社には適用されてるのよ
Jリーグをつくった川淵がそれをしっかり話つけたの
その経緯は虹を掴むを読め
そうじゃなければボカスカつぶれてるクラブばかりなのよ
川淵をプロ興業においては失格と言う連中もいるが
しっかりそれをやっていけるように土台はつくったのよ
お前、川淵をあまくみすぎ 世界の王は？
世界で最も有名なアスリートトップ100（ESPNが発表）
http://www.espn.com/espn/feature/story/_/page/worldfame100/espn-world-fame-100-top-ranking-athletes
http://www.newsweek.com/espn-100-most-famous-cristiano-ronaldo-617785
*1位 C・ロナウド（サッカー）
*2位 ジェームズ（バスケ）
*3位 メッシ（サッカー）
*4位 フェデラー（テニス）
*5位 ミケルソン（ゴルフ）
*6位 ネイマール（サッカー）
*7位 ボルト（陸上）
*8位 デュラント（バスケ）
*9位 ナダル（テニス）
10位 ウッズ（ゴルフ）
11位 カリー（バスケ）
12位 ジョコビッチ（テニス）
13位 コーリ（クリケット）
14位 マキロイ（ゴルフ）
15位 ドーニ（クリケット）
16位 ラウジー（総合格闘技）
17位 スピース（ゴルフ）
18位 カカ（サッカー）
19位 S・ウィリアムズ（テニス）
20位 錦織（テニス）
21位 ブレイディ（アメフト）
22位 ベイル（サッカー）
23位 シャラポワ（テニス）
24位 ウェイド（バスケ）
25位 マクレガー（総合格闘技） >>851
理解してるよ
その上で間違いを指摘してるんだけど、理解できてないようだね ちんたらやって時間浪費するのはかまわんが
公共のテレビ電波でやるな いろんなスポーツあるけど、野球はドラゴンボールで例えたらヤムチャとチャオズと天津飯の3人で戦ってるかんじだな。他の競技だとフリーザとかのレベルだけど。 >>859
だから人が見ない競技ってのはちゃんと有料のネット配信局独占放送に移ってってるってｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>856
だからさ、川淵のは赤字補填を広告費名目ですることが可能なこと
しかも、これは川淵が認めさせたんじゃなくて、国税庁にそれが可能なことを確認しただけ
直法1-147通達を認めさせたなんてどこにも書いてないし
そもそも、そんなこと無理です 野球は持ち時間を１時間にすればいいのに。
あんなものをダラダラと観ていられる人ってニートだろ。 >>858
ずれてんなー
あなたは野球の嫌われる一番の原因が野球利権って言ってるんでしょ？
その野球利権はプロ以外にもあるの？
小学生やそれ以外の人達、そこら辺にいるような野球嫌いの人達が野球利権のせいで野球嫌ってるの？ イギリス支配としては、
日本人に頑張ってもらいたい、
サッカーではある。 2017年中央調査社
1位 イチロー
2位 錦織圭
3位 浅田真央
4位 稀勢の里
5位 羽生結弦
読売2016年
1位 錦織圭(ﾃﾆｽ) 246
2位 羽生結弦(ﾌｨｷﾞｭｱ) 221
3位 浅田真央(ﾌｨｷﾞｭｱ) 162
4位 イチロー(野球) 115
5位 大谷翔平(野球) 64
笹川スポーツ財団2016年
１位 イチロー（野球）
２位 錦織圭（テニス）
３位 浅田真央（フィギュア）
４位 羽生結弦（フィギュア）
５位 木村沙織（女子バレー）
博報堂イメージ調査
1位 イチロー（野球）
2位 羽生結弦（フィギュア）
3位 浅田真央（フィギュア）
4位 内村航平（体操）
5位 錦織圭（テニス）
number「一番応援したいアスリートランキング 2017年」
１位 イチロー（野球）
２位 錦織圭（テニス）
３位 羽生結弦（フィギュアスケート）
４位 大谷翔平（野球）
５位 稀勢の里（相撲）
どの調査でもサッカー選手いないｗ >>856
Jリーグではチーム名から出資企業名を外したい、
それでも出資企業から受け取るお金を広告宣伝費として認めてほしいとお願いした。
すると国税庁は「ユニフォームの胸に企業名でも入れば問題ない」という。
「それならユニフォームのどこかしらに、小さくてもいいから出資企業の証になるものを入れてくれれば広告宣伝費として認めましょう」と言ってくれた。
これが原文ね
川淵はナベツネにチーム名に親会社の名前がなきゃ、広告費にならないと騙された。
それを国税庁に行って違うこと、その条件を確認した。
それだけです。
そもそも川淵の虹を掴むでのその記述は、ナベツネに騙されたことについて述べた章の内容であって
川淵自身損金扱いになることの確認をしたかどうかの記述は一切ない >>854
お前こそ何で嘘つくのw
直法1-147に言及してるのにw
広告費ってのはそもそも財務上[損金]扱いな
なんで広告費を損金じゃないと思ってるのw
で赤字を広告費名目で補填できると確認したってことが
直法1-147がNPB以外にも適用されると確認したってことなのよ
赤字補填を広告費名目でできるってことが直法1-147なのよ
広告費が損金なのは会計上直法1-147と関係ない あれ い、イチローは？
世界で最も有名なアスリートトップ100（ESPNが発表）
http://www.espn.com/espn/feature/story/_/page/worldfame100/espn-world-fame-100-top-ranking-athletes
http://www.newsweek.com/espn-100-most-famous-cristiano-ronaldo-617785
*1位 C・ロナウド（サッカー）
*2位 ジェームズ（バスケ）
*3位 メッシ（サッカー）
*4位 フェデラー（テニス）
*5位 ミケルソン（ゴルフ）
*6位 ネイマール（サッカー）
*7位 ボルト（陸上）
*8位 デュラント（バスケ）
*9位 ナダル（テニス）
10位 ウッズ（ゴルフ）
11位 カリー（バスケ）
12位 ジョコビッチ（テニス）
13位 コーリ（クリケット）
14位 マキロイ（ゴルフ）
15位 ドーニ（クリケット）
16位 ラウジー（総合格闘技）
17位 スピース（ゴルフ）
18位 カカ（サッカー）
19位 S・ウィリアムズ（テニス）
20位 錦織（テニス）
21位 ブレイディ（アメフト）
22位 ベイル（サッカー）
23位 シャラポワ（テニス）
24位 ウェイド（バスケ）
25位 マクレガー（総合格闘技） >>867
冷静に考えてみようよ
野球を嫌う人はどこで野球の存在を知ったんだと思う？ 楽天 ソフトバンク 日本ハム 読売 西武 ヤクルト モバゲー
こんな企業チーム応援して何になるの？
地域密着してないんだよね、移転もするし、もう時代遅れ。
さようならプロ野球 >>862
ビリヤードやダーツを無料チャンネルで放送して欲しいわ >>872
お前、平然と嘘つくんだなw
>>871書いて本当によかったわ サカ豚は馬鹿しかいないからわからないだろうが、
そもそも企業は趣味や酔狂でどっかのチームに活動費だの会社の金を寄付してたら
株主から背任で訴えられるような話で、税りーぐへの出資は「宣伝広告費」つまり経費で
会計上落しているワケで、年間３００万人動員し高いチケットに物販売って自前で球場が
建てられたり買い取れたりするスケールの日本屈指の大興行と、６０チーム中５０チームは
同好会レベルで自治体に税金クレクレ押しかけないと継続運営もままならないナマポ集団ｗｗｗｗｗｗｗｗ >>877
赤字補填を広告費計上できるってのは認めるわけねw
つまり直法1-147がJクラブにも適用されるってこと認めるわけねw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
